Dämonenforum

Ich krame mal diesen Thread hervor, weil ich noch kurz was ergänzen Will

Nachtisch- Lampengeist oder Regenschirmgeister, die auf einem Bein stehend die Mensche erschrecken, sind nicht ungewöhnlich.

Regenschirmgeister, oder auch Karakasa/Kasa-Obake entstehend der japanischen Mythologie nach dadurch, dass ein Gegenstand, hier ein Schirm, nach 100 Jahren, anfängt zu Leben.
Diese Bakemono sind wohl deshalb Rache-Geister, weil sie ständig auf sie prasselnden Regen ertragen mussten, und sonst nur rumstanden.

Keks

Also ich weis das es nicht ganz zu dem Thema gerade passt aber ich habe mich gerade erst angemeldet und weiß nicht wo ich meine Frage hin schreiben soll..^^
Also ich hab mich jetzt ein bisschen mit japanischen Mythen auseinander
gesetzt, und dabei bin ich auf Shinigamis gestoßen weiß einer von euch mehr ? Ich hab nicht viel gefunden auser wofür sie stehen..:/

Jedenfalls schon mal danke


- A

Shinigami All hat geschrieben:Also ich weis das es nicht ganz zu dem Thema gerade passt aber ich habe mich gerade erst angemeldet und weiß nicht wo ich meine Frage hin schreiben soll..^^
Also ich hab mich jetzt ein bisschen mit japanischen Mythen auseinander
gesetzt, und dabei bin ich auf Shinigamis gestoßen weiß einer von euch mehr ? Ich hab nicht viel gefunden auser wofür sie stehen..:/

Jedenfalls schon mal danke


- A

Shinigami=Sensemann

SHI = Tod. GAMI=Geist

Shi heißt auch "vier", schreibt sich anders bei gleicher Aussprache. Was dazu führt, daß in Krankenhäusern und Hotels oft die Zimmernummer 4 fehlt, manchmal gibt es auch den 4. Stock nicht (wie bei uns die 13). Ganz prekär wird es dann mit der 14 (yao-shi) in Japan: Das heißt nämlich "- wird sterben". Steht das am Ende eines Autokennzeichens, dann kriegen die Leute so richtig Streß.

Thefalus

Kitsune sind keine Geister im eigentlichen Sinne sondern Yōkai... es gibt da schon Unterschiede..

Kitsune sind meistens keine Kami wolltest du sagen, richtig?
Und Kami sind keine Geister in klassischen Sinne. Gut, Yokai jetzt auch nicht, da hast du schon recht, aber die sind von der Hierarchieebene eher bei den Geister als ein Kami, der ja eher ein Gott ist. Und man kann sie exorzieren
Man muss aber auch dazu sagen, die Japaner kategorisieren gar nicht so krass, wie viele Europäer es tun, wenn sie sich mit japanischer Mythologie beschäftigen. Ein Tengu ist irgendwo ein Berggott, zählt aber auch zu den Yokai und nicht den Kami. Und die 'Hierarchie' ist auch schwamminger, es kann also durchaus sein dass ein niederer Gott und/oder Yokai einen höheren Gott besiegen kann, wenn er sich in seinem Heimatgebiet befindet und Unterstützung von Menschen oder günstige Verhältnisse hat.

Das stimmt und da stimme ich dir auch zu

Die Unterscheidung zwischen Yokai und Kami ist echt nen bisschen schwammig teilweise, aber letztlich war es mir eher wichtig herauszustellen das Kitsune keine "Geister" sind, wie im ersten Thread beschrieben..

Bin ein bisschen mit der Übersetzung Yokai zu "Geister" auf dem Kriegsfuß , sorry

Ich reagiere allergisch darauf... kP warum... es kommt mir irgendwie "respektlos" gegenüber einen Yokai vor ihn einfach als "Geist" zu bezeichnen, wobei klar, wir könnten das nun echt ewig und 3 tage ausphilosophieren *g*.
Tengu ist echt einer der besten beispiele... es kommt allerdings halt auch immer nen bisschen auf den jew. Tengu an...

Wobei es auch Interpretationsweisen gibt, nach welchen ein Kami einfach ein "besonders mächtiger" Yokai ist, wobei ich der nicht anhänge, dass ein Yokai unter gewissen vorraussetzungen ein Kami werden kann, finde ich wahrscheinlicher.

Das mit dem besiegen etc ist ja nun aber nicht wirklich ungewöhnlich.. ist doch in nahezu allen Glaubensanschauungen so (wenn wir nun die christen und moslems raus lassen... naja und die juden).

Hauptproblem beim Tengu ist auch irgendwo die Übersetzung.. wie gesagt.. am besten wäre es einfach bei den Originalbegriffen zu bleiben^^..

Wir Japaner haben schon ein Wort für "Geist", sogar mehrere (精神 - Seishin (spirit)) oder (幽霊 - Yurei (Ghost, Spectral beeing, und so weiter).
Man kann es noch weiter ausführen.. und grundsätzlich bestehen schon unterschiede zwischen beiden, beziehungsweise yurei ist näher definiert als seishin, seishin hat auch mehr andere bedeutungen, etc).

Viele der Begriffe für übernatürliche Wesen finden heute auch leider kaum noch anwendungen/sind nur "gelehrten" bekannt, Kanji weitesgehend in vergessenheit geraten, etc. Die japanische Religion ist letztlich im niedergang, wird von den Christen immer mehr invasioniert - außerdem verdrängt der Buddhismus (reinform) immer mehr den Shinto-Buddhismus bzw der Buddhismus anteil im Shinto Buddhismus wird größer/ reiner Shinto wird immer und immer seltener.

Reiji hat geschrieben:(...) das(s) Kitsune keine "Geister" sind, wie im ersten Thread beschrieben..

Musst dich nicht entschuldigen/rechtfertigen. Ich habe das gleiche Problem, wenn jemand die verschiedenen Namen der Lokalgottheiten aus dem nordischen Pantheon durcheinander schmeisst (Odin/Wotan/...)

Ich gebe mal trotzdem meinen Senf zu der Sache ab. Um es vorweg zu nehmen, ich finde "Geist" ist eine passable Übersetzung für Yokai, wenn man denn unbedingt übersetzen will/muss, jetzt die Langform:

"respektlos" gegenüber einen Yokai vor ihn einfach als "Geist" zu bezeichnen

Wo ist da die Respektlosigkeit? Ein Geist ist ja nichts Schlechtes. Und es gibt ja auch durchaus (Toten-)Geister unter den Yokai. Zum Beispiel die Kawahime ist eine weggeworfene Puppe. Manchmal meint die Puppe auch ein Mädchen, bzw oft schwingt ein ganz eigenartiger Untertun bei der Kawahime mit, der den Schluss nahe liegt, dass mit der Puppe kein unbelebtes Spielzeug gemeint war. Und ein Gasha-dokuro ist der kollektive Zorn von einer Gruppe durch den gleichen Grund Verstorbener, kann also zum Beispiel aus dem Nachspiel einer Schlacht, Plünderung eines Dorfes oder einer Hungersnot entstehen, usw..

Umgekehrt gibt es in der Europäischen Mythologie genug Figuren, die den Yokai recht ähnlich sind, wie beispielweise den Berggeist Rübezahl. Generell werden Schrate, Druden, Nachtmahre, Alpen, .... als Geister gezählt, sollte ich diese Art von Geist einem Japaner erklären wollen, würde ich "yokai" sagen.

Insofern finde ich schon, dass "Geist" als Übersetzung für Yokai nicht so verkehrt ist. Alternativ wird "yokai" gerne mit "Monster" übersetzt, das passt meiner Meinung nach weniger. "Fabelwesen" ginge vielleicht eher, aber die implizieren dass ein yokai nicht humanoid sein kann. Und das ist meiner Meinung nach auch irre führend.

Wobei es auch Interpretationsweisen gibt, nach welchen ein Kami einfach ein "besonders mächtiger" Yokai ist, wobei ich der nicht anhänge, dass ein Yokai unter gewissen vorraussetzungen ein Kami werden kann, finde ich wahrscheinlicher.

Nachdem was ich mitbekommen habe, ist der japanische Kami mit einem europäischen Gott nicht so wirklich zu vergleichen (insofern stehe ich mit *dieser* Übersetzung auf dem Kriegsfuß ). Klar, Amaterasu, die alles-nährende Sonnengöttin ist ein Kami und es würde niemand anzweifeln, dass sie auch im europäischen Sinne ein Gott ist. Aber auch deine Verstorbenen Verwandten können Kami sein, je nachdem, wie sie verehrt werden (daher kommt auch dieser etwas seltsam anmutende Brauch der 'Kriegsverbrecherverehrung', der Japanern gerne vorgeworfen wird. Es geht nicht darum, ihre Taten zu ehren, es geht darum, die umherirrenden Energien zu binden, in dem man ihnen einen Schrein baut und sie entsprechend verehrt.) Oder sonstwas, was nach europäischem Verständnis dann wieder eher als "Geist" bezeichnet werden würde.

Anderes Beispiel: Inugami sind Yokai. Trotzdem tragen sie den Kami sogar im Namen.

Wir Japaner haben schon ein Wort für "Geist", sogar mehrere (精神 - Seishin (spirit)) oder (幽霊 - Yurei (Ghost, Spectral beeing, und so weiter).
Man kann es noch weiter ausführen.. und grundsätzlich bestehen schon unterschiede zwischen beiden, beziehungsweise yurei ist näher definiert als seishin, seishin hat auch mehr andere bedeutungen, etc).

Ich glaube, man sollte es eher umgekehrt sehen: Wir Deutschen haben nur *ein* Wort für alle möglichen Wesen und es ist GEIST.
Ein Geist kann ein Totengeist sein, ein Naturgeist, ein Fabelwesen, eine Idee, ...
Insofern macht man meiner Meinung fast nichts falsch, irgendwas mit "Geist" zu übersetzen

Hauptproblem (...) ist auch irgendwo die Übersetzung.. wie gesagt.. am besten wäre es einfach bei den Originalbegriffen zu bleiben^^..

Sehe ich genauso. Generell hat man beim Übersetzen von mythologischen Begriffen immer das Problem, dass man ein fremdes Konzept in den Rahmen des eignen Weltbilds presst und das wird meistens nicht. Fällt mir teilweise schon negativ auf, wenn ich englische Bücher über deutsche Sagen lese und mir denke "Das kannst du nicht so übersetzen, da geht die Hälfte der Bedeutung verloren!!"

Viele der Begriffe für übernatürliche Wesen finden heute auch leider kaum noch anwendungen/sind nur "gelehrten" bekannt, Kanji weitesgehend in vergessenheit geraten, etc. Die japanische Religion ist letztlich im niedergang, wird von den Christen immer mehr invasioniert - außerdem verdrängt der Buddhismus (reinform) immer mehr den Shinto-Buddhismus bzw der Buddhismus anteil im Shinto Buddhismus wird größer/ reiner Shinto wird immer und immer seltener.

Das Gefühl hatte ich in Japan auch ein bisschen. Wenn ich an Schreinen mehr "Respektbekundungen" mache, als die Einheimischen, wird es komisch
Shinto-Buddhismus? Was ist das denn?

Shinto-Buddhismus ist die vorherrschende Religion in Japan, eine Mischung aus Buddhismus und Shinto.

Respektlosigkeit im Sinne von... naja, also ich weiß nicht, ich verbinde mit "Geist" eben doch eher die umherirrende Seele, es mag sein das du recht hast, auf jeden Fall sehe ich mit "Geistern" eher "niedere" Wesen im deutschen Sprachgebrauch.

Monster.. das wäre dann ja eher bake / bakemono... die übersetzung klappt daher auch nicht ganz.. yokai sind yokai, da lässt sich nichts dran rütteln.. also für mich nicht.


Und ich finde auch nicht, das sich die Kami von europäischen Gottheiten sehr abgrenzen, verzeih mir wenn ich falsch liege, aber soweit ich es verstanden habe, gibt es bei den germanischen Göttern ebenso die möglichkeit des sterbens etc, es gibt ebenfalls (extrem viele) von ihnen, sie können einfluss auf die Menschen nehmen, - usw.


Ich finde schon dass da viele gemeinsamkeiten sind, klar - es gibt unterschiede, doch glaube ich auch dass das z.B einfach an "missverständnissen" oder vll sogar sowas wie anderen Kulturen unter den Göttern liegen könnte, wer weiß, vielleicht gibt es in der Anderswelt ebenso sowas wie verschiedene "Reiche" und die germanischen Gottheiten haben einfach eine andere Kultur. Schwierig wird es dann natürlich mit "schöpfungsgeschichten", wobei man auch dort irgendwo dann ja doch nen paar parallelen hat...

Allerdings glaube ich auch, das manch "Gott" bzw "Entity" die Menschheit auch gerne mal "trollt", wie gesagt, ich bin recht skeptisch gegenüber Entiäten.. mir wurden schon son paar streiche gespielt von Yokai ^-^...

Entitäten sind letztlich auch nicht rein "gut" oder "böse"... manche haben meiner auffassung/erfahrung nach nur unsinn im kopf und machen sich nen spaß daraus leuten auf den Geist zu gehen als hätten sie keine hobbys.

Ne, Geister sind nichts "niederes", wie gesagt, im Deutschen gibt es das Problem, das quasi alles ein Geist ist oder als Geist bezeichnet werden kann. Aber ich glaube, wir sind schon einer Meinung, keine Sorge. Finde schon auch, gerade bei den häufiger vorkommenden Figuren kann man sich dann auch mal die "einheimischen" Namen merken. Ob ich dann Kama-Itachi oder Sichelwiesel sage ist vielleicht nebensächlich, aber "Yokai" sollte drin sein

Und in der deutschen Literatur habe ich oft die Übersetzung "Monster" gesehen, passt aber, wie wir uns ja auch einig sind, auch nicht so wirklich.

Ich glaub dir schon dass das da steht.. ich hab auch schon so einiges lesen müssen.. ^^

Ich glaub ich weiß nun so ca wo mein problem mit "Geist" liegt, wenn ich an Yurei denke, was im deutschen eben AUCH Geist ist, denke ich eher an etwas totes...

Yokai sind nun nicht wirklich tot... und da liegt vielleicht mein Problem, wenn ich an Geist denke dann eher an das was.... tot ist..

Aber wie gesagt wir sind ja mittlerweile auf einem Nenner

Du, mir war schon klar, wo dein Problem liegt. Ich höre das ja nicht zum ersten Mal und war auch schon mal wählerischer, was die Übersetzungen für japanische Begriffe betrifft. Bin nur inzwischen auf dem Stand, dass ich denke, dass es nichts zur Sache tut.
Und dass für dich "Geist" was Totes ist... naja, ist nicht wirklich ein objektives Argument gegen das Wort, oder nicht? Aber wie richtig erkannt, sind wir mit dem Thema eigentlich durch

Ne, aber "Danke" auf jeden Fall für den Austausch, dachte erst du wärst so ein Japan-Kiddie aus der Kategorie "Meine beste Freundin hat aber gesagt, es heißt "aligato" und nicht "arigato" und ihr Onkel ist Japaner, sie muss es also wissen !!11" Jetzt war ich deutlich positiv überrascht.

^^, das dachte ich bei deinem Profilbild auch.


(Also ich hab nichts gegen das Bild, ich mag Mononoke Hime auch, nur... du weißt schon )

Dann sind wir uns ja einig