Dämonenforum

Hy Leutz!
Ich will das Zerstörungsritual von LaVey praktizieren, bin mir aber nicht so sicher, ob das überhaupt was taugt? Viele sagen ja immer, dass LaVey keinen Plan von Magie hatte und so. Hat das von euch schon wer praktiziert? Gibt es vielleicht bessere Alternativen?

Aus meiner Position, ja, gibt es. Aber ich habe auch noch kein Ritual von LaVey ausgeführt.
Ich finde es am sichersten, selbst ein Ritual zu schreiben.
Zu dem Thema in Allgemeinen kann ich dir nur sehr den entsprechenden FAQ-Beitrag von Diabolus ans Herz legen.

Als Anfänger erreichst du mit dem Ritual nicht viel, außer dass du dir selbst schadest. Außerdem ist es ziemlich egal, welches Ritual du nimmst, denn es kommt darauf an, was du da reinzustecken in der Lage bist. Es liegt an dir und deinen Fähigkeiten, nicht an dem Ritual an sich. Es ist ja nicht so, dass Magie wie so ein Automat wäre, an dem sich jeder Hansel dran bedienen könnte, weil er mal ein paar Bücher gelesen hat....wäre ja noch schöner...

Lass die Finger von solcher Magie, denn wenn du dich nicht selbst beherrschst, wirst du nachher von deinen eigenen Unzulänglichkeiten beherrscht.

Hey Leutz, danke für die Antworten.

Ein bisschen kenne ich mich schon aus, bin also nicht mehr so ganz Anfänger. Ich bn mir nur nicht sicher, ob das mit dem Ritualaufbau bei LaVey so ganz funktional ist.

Ich habe mich auch unter Kontrolle, trainiere schon etwas meine Fähigkeiten. Also ich glaube da durchaus an mir, daß ich es schaffe. Dann kann wohl auch nicht mehr viel schief gehen.

@Alveradis, welche Alternativen gibt es?

Schadenszauber sind die Zauber, die bei Neulingen unangemessen gut funktionieren. Ich nehme an, es liegt daran, dass unkontrollierte Wut und Hass stark genug ist, um die fehlende Übung auszugleichen. Ins Knie schießen tut man sich damit trotzdem, aber nicht, weil es nicht funktioniert.

Was meinst du mit Alternativen?

Schadenszauber sind die Zauber, die bei Neulingen unangemessen gut funktionieten.

Das halte ich für ein Gerücht. Ich bin der Meinung, dass Liebeszauber für Anfänger am wirksamsten sind. Jeder besitzt von Natur aus einen gewissen energetischen Schutz (Aura), der sich durch solche Hampeleien nicht so ohne weitetes durchdringen lässt, außer das Opfer ist irgendwie geschwächt, oder es hat selbst so viel Negativität in sich, dass es regelrecht ein Magnet für alles Destruktive ist.
Bei Liebeszauber funktioniert es aufgrund der Emotionen und weil fast jeder liebebedürftig ist, so dass da auf unbewusster Ebene kaum Regungen der Abwehr gegen sowas vorhanden sind. Wer wenig Hass, Wut und anderweitige destruktive Eigenschaften in sich führt, wird sich nur schwer angreifen lassen. Wenn ein Anfänger solche Personen angreift, wird es sich umkehren.

Wer auf die Hilfe externer Wesenheiten zählen kann, wie zB. den Loa's im Voodoo, irgendwelche feinstoffliche Helfer usw., kann auch als Anfänger da was reißen. Wer sich da aber nur auf sich selbst verlässt, könnte es schwer haben.

Also ich will dir dein Vorhaben nichts ausreden, nur solltest du es selbstkritisch überdenken. Und schau dir dein Opfer genau an, denn musst immer wissen, wem du da vor dir hast.

Lady Yrsethra hat geschrieben:Wer auf die Hilfe externer Wesenheiten zählen kann, wie zB. den Loa's im Voodoo, irgendwelche feinstoffliche Helfer usw., kann auch als Anfänger da was reißen. Wer sich da aber nur auf sich selbst verlässt, könnte es schwer haben.

Auch das nicht unbedingt...
Also wenn wir von Anfängern sprechen, dann werden da "externe Wesen" auch nicht so sonderliches Interesse dran haben, ihre eigenen Kräfte für irgendwas einzusetzen (wenn man überhaupt mit dem eigentlich Wesen in Verbindung kommt und als Anfänger (was nicht nur Anfängern passiert) an einen "Unterhändler" oder feinstofflichen Scharlatan gerät). Die eigentliche Magie erfolgt letztendlich eh immer durch den Anwender (so sollte es IMO zumindest sein).

Ich stimme Al da in ihrer Aussage auch zu.
"Anfänger" sind nicht so vorbelastet, was die häufigen Urban Legends im Okkultismus betrifft (wie "du musst erst dasunddas können", "ohne FähigkeitXY geht das nicht", "Voraussetzungen in der Magie sind ...", etc.). Daher klappt vieles gerade am Anfang oft erschreckend schneller/einfacher, als wenn man brav ein paar Jahre Bücher studiert und Übungen praktiziert hat.

Kein Mensch besitzt IMO von Natur aus eine Form von "energetischen Schutz" geschweige denn überhaupt eine Art Schutz. Dieser "Pseudo-Schutz" wird erst dadurch installiert, dass man davon ausgeht, dass man ihn besitzt.
Das einzige was ein Mensch automatisch besitzt ist Ignoranz. Und Ignoranz ist jetzt nichts, auf das man sich im Rahmen von kampfmagischen Operationen verlassen sollte, da an ihr wirklich nur Kleinmist abprallt. Wenn jemand weiß was er tut, dann kann man noch so ignorant gegenüber Magie sein, es erwischt einen trotzdem.
Es ist also mehr wie Rincewind, der vom Wyrmberg mit den Worten "Ich glaube nicht an Drachen" wegläuft.

Allerdings muss dazu noch gesagt werden, dass viele die einen auf Kampfmagie machen im Endeffekt nichts rübergeschickt kriegen. Das liegt einfach in der Natur dieser "Sparte" der Magie, da hier erst eine Reihe von Konditionierungen und Glaubenssätzen bearbeitet werden müssen, um überhaupt auf die entsprechende Wirkungsebene zu kommen.
Das geht schon damit los, dass jemand das Opfer visualisiert und imaginativ mit ganz ganz bösen Energien bestrahlt... Ineffizient und kontraproduktiv (auch wenn es natürlich funktionieren kann).

Shaddai hat geschrieben:Das geht schon damit los, dass jemand das Opfer visualisiert und imaginativ mit ganz ganz bösen Energien bestrahlt... Ineffizient und kontraproduktiv (auch wenn es natürlich funktionieren kann).

Klar, effizienter ist es, die Energieflüsse des Opfers direkt zu manipulieren. Setzt natürlich voraus, dass man sie auch erreicht.
Hast du das so gemeint?

Shaddai hat geschrieben: Kein Mensch besitzt IMO von Natur aus eine Form von "energetischen Schutz" geschweige denn überhaupt eine Art Schutz.

Doch, es ist ein Immunsystem, nur auf energetischer Ebene. Dieses "Immunsystem" hält auch im Alltag allerlei Fremdenergie ab. Bei manchen Leuten ist stärker ausgeprägt, bei anderen wieder schwächer. Besonders religiöse und spirituelle Menschen haben oft einen guten Schutz, auch wenn sie nicht darum wissen. Es hat auch viel mit Resonanz zu tun, um anfällig für einen solchen Angriff zu sein. Man zieht da am ehesten das an , was man auch in sich trägt.

Die effektivste Beeinflussung findet bei sowas über die Bewusstseinsebene statt, also über den Zugriff auf die unbewusste Ebene des Opfers, weniger über brachiale Flüche und Zaubereien.

Shaddai hat geschrieben:

Lady Yrsethra hat geschrieben:Wer auf die Hilfe externer Wesenheiten zählen kann, wie zB. den Loa's im Voodoo, irgendwelche feinstoffliche Helfer usw., kann auch als Anfänger da was reißen. Wer sich da aber nur auf sich selbst verlässt, könnte es schwer haben.

Auch das nicht unbedingt...
Also wenn wir von Anfängern sprechen, dann werden da "externe Wesen" auch nicht so sonderliches Interesse dran haben, ihre eigenen Kräfte für irgendwas einzusetzen (wenn man überhaupt mit dem eigentlich Wesen in Verbindung kommt und als Anfänger (was nicht nur Anfängern passiert) an einen "Unterhändler" oder feinstofflichen Scharlatan gerät). Die eigentliche Magie erfolgt letztendlich eh immer durch den Anwender (so sollte es IMO zumindest sein).

Es gibt im Voodoo bestimmte Strömungen, da lebt man auf religiöser Ebene mit den Loa's, wobei die Magie nicht immer eine Rolle spielt. Jeder Voodooisi hat dort seinen "Lieblingsloa", mit dem er eine innige Beziehung pflegt. Hin und wieder begeht dieser Loa für seinen Schützling auch mal eine Gefälligkeit, wenn dieser mit entsprechenden Riten und Opfergaben darum bittet. So kommt es vor, dass ein magisch unerfahrener Voodooisi mit Vorliebe für die Petro-Loa, um Schadensmagie bittet. Dass diese dann besonders wirksam ist, weiß jeder, der sich mal intensiv mit diesen Praktiken auseiandergesetzt hat.

Stimmt schon. Ich bleibe trotzdem dabei, dass das nicht die Voraussetzung ist und Schadenszauber Neulingen unangemessen gut gelingen, unabhängig davon, in welchem System sie sich bewegen und ob sie jemanden um Hilfe bitten. Und das ist keine Theorie, das ist eine Beobachtung.
Und nebenbei... Petro-Loa haben kein Monopol auf "Schaden".

Aber das ist ja auch nicht wirklich das Thema.

Alveradis hat geschrieben: Ich bleibe trotzdem dabei, dass das nicht die Voraussetzung ist und Schadenszauber Neulingen unangemessen gut gelingen, unabhängig davon, in welchem System sie sich bewegen und ob sie jemanden um Hilfe bitten.

Der eine oder andere Neuling hat vielleicht eine gewisse Begabung, bei solchen klappt dann auch was auf Anhieb.

Alveradis hat geschrieben:Petro-Loa haben kein Monopol auf "Schaden".

Nein - aber einige sind die richtigen Ansprechpartner für Schadensmagie. Es gibt sogar Loa, die werden hauptsächlich für Schadensmagie gerufen, wie den Cauquemere und die Marassa. Es sind die Experten für solche Art von Magie.

Lady Yrsethra hat geschrieben:Doch, es ist ein Immunsystem, nur auf energetischer Ebene.

Nö, ist es (möglichweise) nicht. ^^
Das ist eine paradigmengebundene Ansicht, die nicht in jedem System existiert. Diese wird erst durch die Annahme erzeugt, dass es sie gibt. Und das auch nur (auch wenn es jetzt blasphemisch klingt) wenn man davon ausgeht, dass es sowas wie "Energie" (was ja ein sehr ausgedehnter Begriff ist) oder eine "energetische Ebene" überhaupt existiert.
Anders ausgedrückt könnte man auch sagen, dass dieses "Immunsystem" von dem du sprichst eine Annahme, eine Theorie ist, die sehr schlüssig auf einen Großteil von Systemen anwendbar ist, aber eben nicht auf alle. Das macht sie dadurch aber nicht wahrer.

Jeder Voodooisi hat dort seinen "Lieblingsloa", mit dem er eine innige Beziehung pflegt. Hin und wieder begeht dieser Loa für seinen Schützling auch mal eine Gefälligkeit, wenn dieser mit entsprechenden Riten und Opfergaben darum bittet.(...)

Wir sprachen von Anfängern. :-P
Zudem ist Voodoo nicht mit unserem westlichen Verständnis bzw. in unseren Breitengraden authentisch machbar. Das Prinzip (starke Verbindung mit einem/mehreren Wesen) stimmt schon.

Und mit Begabung hat es IMO nichts zu tun, sondern eher im Gegenteil mit Nichtwissen (wie weiter oben erläutert). Man könnte überspitzt sogar behaupten: Man kann Magie nicht erlernen, man kann Magie nur verlernen. ^^

Diese wird erst durch die Annahme erzeugt, dass es sie gibt. Und das auch nur (auch wenn es jetzt blasphemisch klingt) wenn man davon ausgeht, dass es sowas wie "Energie" (was ja ein sehr ausgedehnter Begriff ist) oder eine "energetische Ebene" überhaupt existiert.

Nur weil dir ein Einblick in diese "Ebene" nicht möglich ist, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Sie kann auch existieren, selbst wenn du von ihrer Existenz noch nie etwas gehört hast. Für die einen ist es nur ein Modell, mit dem sich gut arbeiten lässt, für andere sowas wie eine Gewissheit, da sie persönliche Erfahrungen diesbezüglich gemacht haben.
Man kann natürlich die absolute Wahrheit setzen, dass ALLES nur im Bewusstsein existiert, jedoch führen diese ewigen Relativierungen irgendwann ins Leere. Damit lässt sich praktisch schlecht arbeiten. Sowas ist etwas für Theoretiker.

Wir sprachen von Anfängern. :-P

Ja und? Anfänger gibt es auch im Voodoo. Viele Beginner im Voodoo fangen erst auf religiöser Basis an, bevor sie dann irgendwann zur Magie kommen.

Und mit Begabung hat es IMO nichts zu tun, sondern eher im Gegenteil mit Nichtwissen (wie weiter oben erläutert). Man könnte überspitzt sogar behaupten: Man kann Magie nicht erlernen, man kann Magie nur verlernen. ^^

Selbstverständluch gibt es magische Begabung. Man kann Magie sehr gut erlernen. Wenn man entsprechende Begabungen hat, dann klapot sogar wie im Schlaf.

Na klar, wenn man darunter nur die Programmierung seines Unterbewusstsrins versteht, dann kann das natürlich jeder. Aber ich meinte eigentlich NICHT die hohe Schule der Küchenmagie, denn die braucht man tatsächlich nicht erlernen.

Lady Yrsethra hat geschrieben:(...)
Nur weil dir ein Einblick in diese "Ebene" nicht möglich ist, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Sie kann auch existieren, selbst wenn du von ihrer Existenz noch nie etwas gehört hast.(...)

Sagt jetzt sehr viel über deine Argumentations- und Denkweise aus. Vielen Dank dafür.
Dann will ich mal hoffen, dass das FSM dir wohl gesonnen ist (nur weil du es noch nicht gesehen hast, heißt das nicht, dass es nicht existiert).
Im Übrigen habe ich bisher so gut wie kaum von meinen persönlichen Ansichten zu diesem Thema gesprochen, sondern habe im Gegensatz zu dir auf einer rein sachlichen/neutralen Ebene geschrieben. Alles andere habe ich entsprechend gekennzeichnet. Von daher brauchst du dir mal nicht denken zu meinen, in was ich Einblicke habe und in was nicht.

Ja und? Anfänger gibt es auch im Voodoo. Viele Beginner im Voodoo fangen erst auf religiöser Basis an, bevor sie dann irgendwann zur Magie kommen.

Ja und? Darum ging es ja meines Wissens nach nicht.

Selbstverständluch gibt es magische Begabung.

Die erkennt man noch gleich woran?
Ich weiß schon worauf du hinaus willst, allerdings hängt diese "Begabung" viel weniger mit Blutslinien (die in manchen Kreisen ja gerne hervorgehoben werden), Sternenkonstellationen oder Zufall zusammen. Es hängt allein von der Prägung, den persönlichen Erfahrungen und der eigenen Wahrnehmung ab, die die Weichen des Bewusstseins entsprechend stellen können, um in das Thema Magie schneller einsteigen zu können.
[edit]Das Nichtwissen war vielmehr darauf bezogen, dass man sich sehr leicht eigenständig Schwierigkeiten oder Barrieren aufbaut, wenn man zum Beispiel liest "Du musst erst 10 Minuten etwas ohne Veränderungen Imaginieren können," oder ähnlichen Quatsch, "um Magie betreiben zu können." Sehr oft ist es so, dass man gerade in Anfängen viel schneller magische Erfolge erzielt oder Entwicklungen beobachten kann, als das später der Fall ist. Einfach weil man [ironie]da noch nicht weiß, wie es eigentlich geht[/ironie]. Hört man bspw. sehr oft zum Thema Astralreisen, dass das in jungen Jahren mit völligem Selbstverständnis gemacht wird. Dann fängt man irgendwann an darüber zu lesen, man lernt, dass es sowas wie Astralreisen gibt, was es da für Gefahren gibt, was man alles üben und machen muss und schon klappt es nicht mehr.[/edit]

Das sind teilweise Argumentationen wie der eines Blindes, der behauptet, es gebe keine Farben und jeder der etwas anderes behauptet, spinnt sich was zurecht.

Dann will ich mal hoffen, dass das FSM dir wohl gesonnen ist (nur weil du es noch nicht gesehen hast, heißt das nicht, dass es nicht existiert).

Die kenne ich nicht, interessiert mich auch nicht. Existiert FSM doch, na meinetwegen, geht mir aber gerade am Arsch vorbei. Über Dinge die ich nicht kenne, kann ich kein Urteil fällen. Ich würde nicht behaupten, dass FSM nur eine Projektion deiner Einbildungskraft wäre.

Von daher brauchst du dir mal nicht denken zu meinen, in was ich Einblicke habe und in was nicht.

Na ist doch schön für dich, hat aber jetzt keiner nach gefragt, sondern es ging um die Thematik generell, nicht um dich.

Ja und? Darum ging es ja meines Wissens nach nicht.

Es war ein Beispiel.

Ich weiß schon worauf du hinaus willst, allerdings hängt diese "Begabung" viel weniger mit Blutslinien (die in manchen Kreisen ja gerne hervorgehoben werden) Sternenkonstellationen oder Zufall zusammen.

Mit Begabung meinte ich mentale Vorraussetzungen, wie eine gute angeborene Imaginationsfähigkeit.

"Du musst erst 10 Minuten etwas ohne Veränderungen Imaginieren können," oder ähnlichen Quatsch, "um Magie betreiben zu können."

Sorry, aber so einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört, wo hast du das denn her? Es wäre wünschenswert, wenn jemand solche Konzentrationskraft aufzubringen im Stande ist, aber das ist wohl den Begabten und Ausdauernden vorbehalten, meine ich mal.

Sehr oft ist es so, dass man gerade in Anfängen viel schneller magische Erfolge erzielt oder Entwicklungen beobachten kann, als das später der Fall ist.

Ja, das stimmt. Oft kommt es wohl daher, weil die Motivation zu Beginn einfach größer ist. Dann hängt es noch damit zusammen, dass weitere Entwicklungen immer schwerer zu meistern sind, weshalb manche dann einfach demotiviert aufgeben. Desto höher man aufsteigen will, desto größer die Hürden.

Dann fängt man irgendwann an darüber zu lesen, man lernt, dass es sowas wie Astralreisen gibt, was es da für Gefahren gibt, was man alles üben und machen muss und schon klappt es nicht mehr.

Dann sollte man derartige Thesen erstmal nur als Annahmen ansehen, nicht als Fakten. Erst wenn sich sowas durch eigene Erfahrung bestätigt, kann man dem auch wirklich zustimmen, denn sonst folgt man nur einer Ideologie. Ich kann mir auch populärwissenschaftliche Bücher durchlesen, wo ignorant behauptet wird, Magie sei unwissenschaftlicher Schwachsinn, ohne dass dadurch meine Erfahrungswerte und meine Sicht der Dinge irgendwie beeinflusst werden.

Lady Yrsethra hat geschrieben:

Ich weiß schon worauf du hinaus willst, allerdings hängt diese "Begabung" viel weniger mit Blutslinien (die in manchen Kreisen ja gerne hervorgehoben werden) Sternenkonstellationen oder Zufall zusammen.

Mit Begabung meinte ich mentale Vorraussetzungen, wie eine gute angeborene Imaginationsfähigkeit.

"Du musst erst 10 Minuten etwas ohne Veränderungen Imaginieren können," oder ähnlichen Quatsch, "um Magie betreiben zu können."

Sorry, aber so einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört, wo hast du das denn her? Es wäre wünschenswert, wenn jemand solche Konzentrationskraft aufzubringen im Stande ist, aber das ist wohl den Begabten und Ausdauernden vorbehalten, meine ich mal.

Ein paar genetische und durch persönliche Entwicklung mitgegebene Grundstats wird man wohl immer dabei haben.

Und wer das sagt mit den 10 Minuten? Mein toter Landsmann Bardon in seinem Buch "Weg zum wahren Adepten/Initiation into Hermetics". Kein übles Buch, wenn man einen Anfang sucht, will ich meinen. Aber ein verflucht verkorkstes Hintergrundsystem und eine etwas sehr steife Grundhaltung.

Ich würde mal unterstellen, ihr meint eigentlich mehr oder weniger das gleiche.
Und ich habe mich mit Shaddai lange genug zu unterhalten, um zu wissen, dass du Yrsethra, ihn missverstehst. Umgekehrt weiß ich das nicht, würde aber mal behaupten, ist es ähnlich.
Es geht nicht um Einbildung, oder darum dass irgendwas nur im Kopf existiert oder statt findet. Es geht darum, dass die Wahrnehmung der Welt ein Teil selbiger ist und die Welt durch die Wahrnehmung geändert wird. Deswegen sind Paradigmen auch so wichtig in dem Sinne, dass sie mehr bestimmen als sich die meisten Praktizierenden eingestehen.

Ich finde eure Diskussion sehr spannend, aber grade läuft es in eine recht unproduktive Richtung

Nebenbei theoretisiert ihr beide ziemlich. Und grade sowas wie "Funktioniert Zaubertyp x für Anfänger?" lässt sich faktisch nachprüfen und belegen. Alles andere ist Gedankenspiel.

Und wer das sagt mit den 10 Minuten? Mein toter Landsmann Bardon in seinem Buch "Weg zum wahren Adepten/Initiation into Hermetics". Kein übles Buch, wenn man einen Anfang sucht, will ich meinen. Aber ein verflucht verkorkstes Hintergrundsystem und eine etwas sehr steife Grundhaltung.

Das ist vielleicht eine Grundvorraussetzung, wenn man SEIN System Stufe um Stufe bis zum Ende gehen will, weil man sonst die weiterführenden Übungen nicht gebacken bekommt. Aber das ist ja auch der Weg der Hermetik, was ein Zweig der Magie ist. Dabei geht es ja nicht um die Magie generell, sondern um höhere geistige Entwicklung und einen Weg zu "Gott", wobei die magischen Fähigkeiten dabei als Begleiterscheinungen gewertet werden.

Wer nur Magie um der Magie selbst willen praktizieren will, sucht sich in der Regel was anderes, obwohl viele Meditationsübungen aus Bardon's Adepten sehr brauchbar sind. Wenn man die ersten Stufen einigermaßen beherrscht, dann hat man jedenfalls eine solide Grundlage geschaffen.

Lady Yrsethra hat geschrieben:Es wäre wünschenswert, wenn jemand solche Konzentrationskraft aufzubringen im Stande ist, aber das ist wohl den Begabten und Ausdauernden vorbehalten, meine ich mal.

Zu denen du ja wohl offensichtlich nicht zählst. Mein Beileid, kleiner Mensch.

Ich würde es begrüßen, wenn du erkennen würdest, dass DEIN System nicht die ultimative Wahrheit ist, sondern nur für dich allein, rein subjektiv, richtig ist.
Da möge sich jetzt angesprochen fühlen wer will. Oder auch nicht.


Ich persönlich halte es für höhere Magie auch unbedingt für notwendig, sich 10 Minuten am Stück voll konzentrieren zu können.
Obwohl, ich persönlich halte die 10 Minuten für deutlich zu kurz.
Begabung hin oder her, egal ob Anfänger oder nicht.

Wenn ich mich nicht während der kompletten Dauer eines ganzen Zerstörungsrituals nicht 100% auf eine einzige Sachen konzentrieren kann, würde ich mal gaaanz schnell die Finger davon lassen.
Es könnte (für die schadenfrohen unter uns) witzige Folgen haben, wenn die Gedanken am Höhepunkt des Rituals für einen Bruchteil einer Sekunde zur Geliebten abschweifen...


Aber ja, das ist meine persönliche Meinung. Man kann sich das zu Herzen nehmen, muss man aber nicht. Natürlich kann man auch versuchen höhere Magie zu praktizieren, ohne eine Imagination minutenlang aufrechterhalten zu können.
Auch wenn man die 10 Minuten für Unsinn hält, sollte man sich zumindest fragen, ob man das Risiko eingehen will, falls doch etwas dran sein sollte.
Sowas sollte man für sich selbst entscheiden können.