Dämonenforum

Ich weiß nicht, ob ihr es mittlerweile mitbekommen habt, um die abgeschossene Maschine in der Ukraine is es ja in den letzten Wochen nach all dem Radau plötzlich sehr ruhig geworden. Jedenfalls hab ich hier was dazu gefunden, weil mich interessiert hat, wie denn die ganze Sache nun ausging:

http://www.mmnews.de/index.php/politik/ ... tworttlich

Wie es wohl aussieht, war da ein starkes Maschinengewehr im Spiel. Da man aber mit einem MG, und sei es noch so stark, selten etwas aus der Luft holt, wenn man selber am Boden steht, wurde das gute Stück wohl von einem anderen Flugzeug runtergeholt. Die Seperatisten aber haben keine Jets

tja wer hätte es gedacht - kam mir gleich seltsam vor und vorallem weil man so wenig drüber hört

Was ist denn ein "starkes MG"?
14,5....20....30mm?
Also ab 30 mm.....ist eine Bodeneinheit denkbar....http://de.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_3 ... ingskanone
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:Was ist denn ein "starkes MG"?
14,5....20....30mm?
Also ab 30 mm.....ist eine Bodeneinheit denkbar....http://de.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_3 ... ingskanone
Immer bereit!

Der Artikel war ja auch nicht so ganz eindeutig. Von "starkem Maschinengewehrfeuer" ist da die Rede (nicht von einer Flak, was angesichts des "Qualitätsjournalismus" - dies gilt nebenbei v.a. auch für die sog. "Überparteilichkeit" - nicht gerade verwundert). Kann also alles mögliche bedeuten: Konzentriertes Feuer mehrer lMGs oder auch nur ein sMG, welches bis zum Glühen in einem durchgerotzt hat etc. ... oder auch gar nichts (wenigstens hat die Zensur bei meiner Stimme in Rußlands Webweiten viel weniger zugeschlagen, als in der ach so zensurfreien und somit absolut heuchlerischen groß-westlichen Internet-Medienlandschaft, welche natürlich genau so etwas wiederum den Russen vorwirft. Diesbezüglich ist für mich also wenigstens schonmal etwas glasklar).

Im Verdacht steht eine ukrainische SU-25, die mit 30 mm Kanonen bestückt ist, siehe Foto:



Hier die durchsiebte Cockpit-Seite:



Hier die Stelle am Flugzeug:



Sieht nicht wirklich so aus, als seinen diese Schüsse von unten gekommen. Aber die Untersuchungen dauern an.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:Sieht nicht wirklich so aus, als seinen diese Schüsse von unten gekommen. Aber die Untersuchungen dauern an.

Sieht auch nicht so aus. Aber von wem stammen diese Fotos und stellen diese selbst auch die kontextbezogene Wirklichkeit dar?
Hier ein kurzes Anschauungsvideo des ÖBH von einem Probeeinsatz einer 35mm-Fla-Kanone. Man beachte nur mal alleine die feindwärts (bzw. in Schußrichtung) vorne ausgeworfenen Hülsen der Geschosse (schon ab den ersten Sekunden zu sehen), dann kann man sich wohl schon ausmalen, was diese so alles anzurichten vermögen: http://youtu.be/tcjtdz55U3w
Ich glaube kaum, daß Geschosse dieses oder ähnlicher Kaliber für die auf den obigen Bildern zu sehenden Schäden verantwortlich sind, ansonsten wäre von diesem Fluggerät noch weit weniger an Überresten vorhanden. Andererseits können potentielle Angreifer (Luft) natürlich auch andere Waffen benutzt haben.
Auch die Richtung(en), aus der die Geschosse kamen, ja selbst die Authentität dieser Fotos ist nach wie vor völlig unklar.
Übrigens betrifft das auch den "Vorfall" selbst. Schließlich gab und gibt es neben "False-Flag"-Operationen auch "Phantom"-Ops (wie z.B. im Golf von Tonking), die sogar schon als "Begründung" für jahrelange Kriege - inkl. Bombardierungen der übelsten Art - herhalten durften (und den Vorteil haben, nicht auch noch extra lästiges Beweismaterial produzieren zu müssen, das einem hinterher wieder um die Ohren fliegt). Auch das ist grundsätzlich durchaus denkbar (auch wenn Ich das persönlich in diesem Fall nicht glaube).

Fakt ist allerdings, daß die derzeitige ukrainische Regierung (von wem wurde diese eigentlich legitimiert - und auf welcher Basis?) respektive deren neugegründeter Nachrichtendienst auch weiterhin nicht die (standardmäßig) auf Tonband aufgezeichneten Fluglotsenfunkgespräche herausgibt. Dies wird wohl auch seinen Grund haben, welcher sich wohl kaum der Kategorie "Faulheit" o.ä. zuordnen läßt.
Bez. der ebenso standardmäßigen "Black Box", welche sehr wohl aufschlußreiches Beweismaterial liefern könnte - man glaubt es kaum: das gleiche.

Interessante Fragen dazu wären u.a. auch:
1. Wer hat als erstes (!) durch einen Aufschrei der "Empörung" dieses Thema in die Weltmedien katapultiert?
2. Natürlich die Standardfrage: Wer hat wirklich einen Vorteil davon?
3. Wer ist (inzwischen), nach medienwirksam-gönnerischen Entschuldigungen für (!) seinen Gegner in diesem Falle (und zwar weltrekordverdächtig), ganz schnell wieder zurückgerudert?
("War bestimmt versehentlich" etc. - und plötzlich: Stille!)

Fakten gibt es. Bekannt sind allerdings bislang nur wenige (auch wenn diese und das Verhalten mancher alleine schon Bände spricht).
Moskau hat den Westen ja kürzlich noch gewarnt (womit genau, konnte man den Medien heute noch nicht entnehmen). Evtl. mit der Veröffentlichung eines Mitschnitts?
Es würde mich wirklich wundern, wenn die Russen davon keinen hätten. Auf diesem Gebiet waren sie den Amis ja eigentlich immer ebenbürtig.
(Halten sie diesen ggf. zurück und welcher taktische Grund könnte wiederum dahinter stecken?)
Hat es ja schon alles gegeben und die aktuellsten.. Argumente werden anscheinend westlicherseits sehr ernst genommen (sicherlich erfährt man bald ein wenig mehr).

Letztendlich sollte man diesen Konflikt wirklich sehr genau im Auge behalten - dieser kann nämlich auch sehr schnell auf unsere Gefilde überschwappen.

MK`s verschiessen Granaten....da wäre das Trefferbild ein wenig anders.
Immer bereit!

Apropos "Trefferbild", hier ist ein versehentlich aus einer F-16 mit 20 mm Geschossen durchsiebter SUV:



Das hier ein Trefferbild von einem 30 mm Geschoss auf einem modernen Panzer:



Man muss also wirklich genau aufpassen, mit welchem Material (Art, Stärke, Verarbeitung) man zu tun hat. Die Löcher der MH-17 gehen auch in zwei Richtungen - rein und raus. Entweder zwei Jagdflugzeuge - oder doch Schrapnelle einer Rakete. Beides ist (aus der Ferne betrachtet) möglich. Oder erst Rakete, dann MG, diese Theorie existiert ebenfalls.

Und da die Kanonen der SU-25 nach unten weisen, gibt es sogar die Theorie, daß die Blechteile nachträglich durchsiebt wurden...

Einen Überblick über die Fotos gibt es hier (kann natürlich auch alles gefälscht sein), Quelle ist das Wall Street Journal:

http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

Thefalus

mal abgesehen von dieser Trefferfrage: ich las vorhin, dass der IS nun auch Putin droht. Und ich frage mich gerade, was für seltsame implizite "Bündnisse" da keimen.
Artikel hier nachzulesen:
http://www.washingtonpost.com/blogs/wor ... _world_pop

gabor hat geschrieben:MK`s verschiessen Granaten....da wäre das Trefferbild ein wenig anders.

Was meine diesbezügliche Annahme ja auch grundsätzlich bestätigen würde.

Thefalus hat geschrieben:Man muss also wirklich genau aufpassen, mit welchem Material (Art, Stärke, Verarbeitung) man zu tun hat. ...

Schon klar. Allerdings gehe Ich doch stark davon aus, daß das Fluggerät zwar kein Weichziel darstellt, dafür aber wohl auch nicht über eine solche Panzerung verfügt.

Thefalus hat geschrieben:... kann natürlich auch alles gefälscht sein ...

Die Wahrheit soll ja immer das erste Opfer des Krieges sein, wie es so schön heißt.
Tja, genau das ist ja auch hier das Dilemma: Die Glaubwürdigkeit wurde schon zu oft mißbraucht.
Und wer einmal (zuviel) lügt, dem glaubt nicht mehr. Mal abwarten...

Amimatani hat geschrieben:Und ich frage mich gerade, was für seltsame implizite "Bündnisse" da keimen.

Genau das habe Ich mich sofort nach den ersten Medienberichten auch gefragt:
Eine große, ausgebildete und gut bewaffnete Armee taucht auf einmal aus dem Nichts auf und ist in der Lage, koordiniert - innerhalb kürzester Zeit - den halben Irak zu überrennen?
Auch wieder so eine dummdreiste Behauptung von denjenigen, die Ich persönlich dahinter vermute.
Mir kam diesbezüglich dabei auch direkt noch eine weitere Erinnerung und eine weitere, damit verbundene Frage auf: Man erinnere sich an die Anfangszeiten des Syrien-Konfliktes.
Bekanntlich wurden damals viele US-Militärberater (sprich: professionelle Ausbilder) in diese Region geschickt, um dort "die Opposition" zu stärken (was auch immer unter dieser dort genau zu verstehen ist). Die syrische Armee ist zwar professionell, aber mir ist kein einziger wesentlicher militärischer Erfolg bekannt, den die sog. "FSA" dort alleine bewerkstelligt hätte.
Daher auch die Frage: Wen haben die USA dort eigentlich ausgebildet und mit Waffen versorgt?
Zuerst hatte Ich die Saudis im Verdacht - aber selbst diese wurden schon von der ominösen "IS(IS)" angegriffen. Für Katar hingegen wäre eine Operation in dieser Größenordnung (trotz ihrer Kohle) wohl kaum durchführbar. Diese IS-Gestalten greifen ja alles und jeden an (auch andere sunnitische Gruppen), was ihren Weg kreuzt. Sie verhalten sich nicht wie eine Revolutionsarmee, sondern wie ein Haufen sadistischer - wenn auch disziplinierter - Killer.
Dies alles (ergo: das, was man z.Zt. aus den Medien darüber entnehmen kann) ergibt überhaupt keinen Sinn. Fakt ist aber wiederum, daß primär der große Weltpolizist (auch weiterhin) ein strategisches Interesse an der Instabilität dieser Region hat. Das beweist natürlich auch nichts und stellt lediglich ein (wenn auch - angesichts der letzten Jahrzehnte - gewichtiges) Indiz dar.

Womit wir - anhand all dessen - übrigens auch schon wieder beim Thema Glauben angelangt wären.

Hast schon Recht......aber mit"Glauben" hat das wenig zu tun.
Dann wäre ja der Vietnam-"Konflikt" auch ein Glaubenskrieg gewesen.
Immer bereit!

Hier....das ist auch lustig!
..."von Objekten durchsiebt"......Prädikate und Subjekte waren wohl aus!
http://www.t-online.de/nachrichten/spec ... -kiew.html
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:Hier....das ist auch lustig!
..."von Objekten durchsiebt"......Prädikate und Subjekte waren wohl aus!
http://www.t-online.de/nachrichten/spec ... -kiew.html
Immer bereit!

Das ist ausgewogener Journalismus. Sehr korrekt und auf keinen Fall vorschnell urteilend. Ich vermute mal ... nein, nicht mal das. Also, ich mutmaße, wenn ich mir das selbst erlaube ... nein, das wäre ja Selbstlegitimation. Also möglicherweise ging auf diesem Flug nicht wirklich alles so, wie erwartet zu. Aber, ich will ja nicht, also als ausgewogener Journalist, jetzt urteilen, be-vor (und auch nicht da-nach (!)) und das sollte niemand, der - und da gibt es Andere, aber wir wissen ja schon, wer gemeint ist, (nicht wahr Herr ... (!!!)), die vorschnell (allzu vorschnell, nicht wahr), vermuten und das habe ich s.o. in meinem Beitrag, bereits mehrfach geschrieben und mehr muß man dazu, nein darf man dazu nicht sagen.
Dazu ist alle bereits gesagt, der kleine Schlawiner weiß es und ärgert sich.
Und dahinter steckt Feigheit und Hinterhältigkeit. Die Betreffenden wissen das. Feige aus dem Hinterhalt unschuldige Menschen töten. Dreckskerle.
Nun, wir haben einen Zwischenbericht. Es gab Löcher im Rumpf. Womöglich durch Objekte verursacht. Man kann das nicht ganz ausschließen. Nicht, wenn man korrekt bleiben will. Und das müssen wir als Journalisten. Sonst werden wir hämisch mit Scheiße beworfen. Nein, mit Objekten. Entschuldigung. Mein Fehler.



Wotan sei Dank, bin ich jetzt kein Journalist! Oh nein, ich betreibe vielmehr ein Wettbüro im Dämonenform! Und im Momet stehen die Quoten für eine BUK höher als für eine Bordkanone. Warum? Weil der Froschfuß seine Kanone fest im deißig Grad Winkel nach unten verbaut hat. Und die Fuzzis im Moment des Abschusses dramatisch unterhalb der 777 geflogen sind. Keine Radaraufzeichnung weist Höhenmanöver aus, Aerobatik scheidet also aus. Nein, es war eine wärmegeleitete BUK. Ins linke Triebwerk, von dort ins Cockpit. Schrapnell innen/aussen, wie gehabt. Die Waffe? In den USA entwickelt, um russische Hubschrauber runterzuholen. Damals, in Afghanistan. Gefeuert auf einen Froschfuß. Dumm gelaufen.

Das hier wird nie aufgelöst werden. Darauf wette ich. Die Russen auch. Das ist ein Fall für Geschichtsbücher, die in hundert Jahren geschrieben werden.

Thefalus

Originalzitat:

Thefalus hat geschrieben:... Dumm gelaufen.

Das hier wird nie aufgelöst werden. Darauf wette ich. Die Russen auch. Das ist ein Fall für Geschichtsbücher, die in hundert Jahren geschrieben werden.

Der gelb markierte Text stammt in diesem von mir:

Thefalus hat geschrieben:Das hier wird nie aufgelöst werden. Darauf wette ich. [Dein Versuch diesen Vorfall mit nur drei Wörtern zwischendurch einer bestimmten Seite zuzuschreiben, war ja ganz nett... aber untauglich. Wirklich sehr objektiv und spricht schon alleine für sich selbst.] Das ist ein Fall für Geschichtsbücher, die in hundert Jahren geschrieben werden.

Richtig, das vermute Ich auch. Übrigens schließt eine Vermutung noch lange nicht automatisch das Gegenteil aus - was eigentlich allgemein bekannt sein sollte und deshalb eigentlich sogar noch weniger einer (noch) näheren Erläuterung bedarf (auf die Begründungen, auf die sich meine Vermutungen stützen, bist Du - bezeichnenderweise! - nicht einmal auch nur ansatzweise eingegangen.)
Aber eine nähere Erläuterung hat sich nach Deinem überstürztem Weggang (freundlich ausgedrückt) ja nun ebenfalls erübrigt. Auf Deine, sich seit einiger Zeit häufenden (haltlosen) Vorwürfe bzw. Beleidigungen gehe Ich auch schon länger erst gar nicht mehr ein. Dir scheint Deine hiesige Reputation ja äußerst wichtig zu sein. Mir hingegen (schon länger) nicht mehr.
Ergo: Nix dumm gelaufen. Bin Ich deshalb unbequem? Vielleicht, aber in diesem Falle wäre es dann wohl auch genau richtig.
So, habe fertig.