Dämonenforum

Wenn man jemanden ermordet ist das nun mal böse und zuende gedacht lebensfeindlich, so wie auch Satan das Böse Prinzip darstellt.

Das ist astrein kontextuales Oberflächendenken eines christlich Indoktrinierten. Bravo!

Satan als Prinzip des "Bösen" funktioniert ausschließlich in den jeweiligen Interpretationen der Glaubensrichtungen ( = im monotheistischen Kontext). Ich empfehle dir diese Klitterung zu überwinden, dann kannst du vielleicht auch wieder klar denken.

So langsam nimmt mir das hier mit dummen Beiträgen dieser Art Überhand.

"Religion paßt nicht mehr in unsere Zeit" ...

Liebe Gemeinde,

wer hat diesen Satz nicht schon gehört? ... und bei sich gedacht: "Stimmt das nicht?". Ja, liebe Freunde, da ist schnell Zweifel im Herzen. Allzu vorschnell wollen manche oberflächlichen Genossen unsere geliebte Religion dann gleich ganz abschaffen, obwohl sie nicht mal Religion definieren können! Da kommen sie daher und kritisieren frech unsere konservativen Werte, die schon schon immer wahr und echt waren. Frauen, in ihrem tiefen Gefühl, fühlen sich dem Manne untertan, ist es nicht so? Und war ihr Platz nicht immer jener heilige Ort am Herde der Familie? Und ist dies nicht das kosmische Gesetz, das ihren Platz bestimmt? Was ist das also, "unsere Zeit"? Was soll das sein? Eine Zeit etwa, in der Drogensüchtige und Mörder die Macht haben? Eine Zeit in der Frauen das Amt der Priester, gar des Heiligen Stuhles begehren?

Liebe Gemeinde, man macht uns Vorwürfe. Wir nehmen das ernst, wir haben immer ein Ohr für Klagen und Not, wir hören nicht weg. Doch wer dennoch nicht einsichtig ist, wird mit der Strafe Gottes rechnen müssen. Un-aus-weich-lich. Das ist das Gesetz!

Religion, liebe Freunde, hat nichts mit Gott zu tun. Und Kirche nichts mit Glauben. Man wird genauso wenig ein Gläubiger, wenn man in einer Kirche sitzt, wie man ein Auto wird, wenn man in einer Garage hockt. Nein! Religion ist eine nimmersatte Amöbe, die alles verschlingt. Die jeden von uns verschlungen hat, auch unsere Gedanken. Und bei jedem von uns ist daher jeder Gedanke Religion! Aber nicht Gott. Je näher man einer Kirche kommt, desto mehr entfernt man sich von Gott. Wir wissen das. Und deshalb fühlen wir uns hier auch so friedlich und sicher! Sicher vor Gott.

Gott hat keine Religion! Kann sie nicht haben, denn er fürchtet und flüchtet sie. Religion schützt uns, niemand denkt in einer Kirche! Alle Gedanken sind hier Religion, gutes Gewissen und Freiheit vor dem, was wir am meisten fürchten: Gewissen und selbständiges Denken. Und das gilt sogar für unsere Konkurrenz, die Atheisten und Satanisten. Nun, die Geschichte hat gezeigt, daß jene Heiden schnell merken, daß sie sich zwar zum Papst ausrufen können, aber niemand es ihnen glaubt. Sie kehren mit dem Alter alle in den Schoß der grossen Kirche zurück, denn nur dort sind sie wirklich sicher vor ihrem schlechten Gewissen und vor der Selbstüberforderung eigenlegitimierter Spiritualität. Alles nur eine Frage der Zeit.

Religion paßt nicht mehr in unsere Zeit? Wartet es ab! Noch habt ihr selbst Kinder und fürchtet pädophile Priester. Im Alter werdet ihr die lärmenden Plagen hassen und es wird euch egal sein, was mit ihnen passiert. Und das mit gutem Gewissen! Wir haben nun gehört, wir sollten Religion wie einen Penis behandeln:

Es sei in Ordnung ihn zu haben
Okay, darauf stolz zu sein
ABER
Wir sollten ihn nicht in aller Öffentlichkeit herausziehen
Und nicht damit herumwedeln
Und ihn Kindern nicht in den Hals schieben.

Aber ja doch. Definiert IHR erstmal Religion! Ein Penis? Daß ich nicht lache!


Lasset uns beten:

Lieber Gott, ich danke Dir,
für Mama, Papa, Kuscheltier,
für alles schöne was du schenkst,
und das du in Liebe an mich denkst.

Für alles was ich erlebte heut,
für Spielgefährten und alle Leut,
das du mich stets versorgst aufs neu
und mich behütest in großer Treu.

So leg ich mich getrost nun nieder,
müde schließ ich die Augenlieder
und bitte dich um eine gute Nacht,
und das dein Engel mich bewacht.

Der Herr segne euch und behüte euch;
der Herr lasse sein Angesicht
leuchten über euch
und sei euch gnädig;
der Herr erhebe sein Angesicht über euch
und gebe euch Frieden!

AMEN


Thefalus

(Vorweg: Hervorhebungen in den folgenden Zitaten geschahen meinerseits)

Cinderella hat geschrieben:Damit verabsolutierst du hermetische Prinzipien und legst sie als unumstößliches Gesetz fest, an denen sich gefälligst jeder zu orientieren habe.
Ein ziemlich übles religiöse Phänomen ist es eben, dass es EINE absolute Wahrheit gibt. Genau DAS kreide ich immer wieder an, da es der Ursprung vieler Zwistereien und Kriege ist.

... und dann - u.a. - dies:

Cinderella hat geschrieben:Ein religiös verhafteter Mensch kann seine Individualität gar nicht entfalten, da jeder Religion ein starres Denkgebäude und Regelwerk immanent ist, was jede individuelle Entwicklung bereits im Keim erstickt.

Ein religiös-indoktrinierter Mensch kann niemals sein volles Potential auszuschöpfen, dass ist ein Ding der Unmöglichkeit ...

Fällt Dir etwas auf?
(Falls nicht, erlaube Ich mir, Dir Deinen eigenen Ratschlag des nochmaligen Durchlesens, den Du oben noch jemand anderem gegeben hast, ans Herz zu legen)

Übrigens stimme Ich Dir in vielen Dingen zu - aber diese Verabsolutierung ist genau das gleiche, was Du selbst an Religionen & Atheismus - so auffällig engagiert - kritisierst.
D.h. fällt es mir auch iwie schwer zu glauben, daß diese Bemerkungen Deinerseits nicht ganz bewußt so gezielt formuliert sind (falls dem so sein sollte, dann rennst Du sicherlich bei den meisten hier - grundsäztlich zumindest - sowieso nur offene Türen ein).
Letztendlich wäre das in diesem Falle also nur überflüssige "Blöd"-Rhetorik (<-- was jetzt ausdrücklich nicht nach Dir, sondern nach einer gewissen Tageszeitung benannt ist).

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin keiner dieser o.g. Eiferer - mir geht es dabei um etwas anderes, was Du - so schätze Ich zumindest - wohl (inzwischen) bemerkt haben dürftest.
So, schon wieder mal mehr als genug Zeit damit vergeudet (mir geht es diesbezüglich wohl so ähnlich, wie Madame Ziege). Dies aber stellt wiederum meinen eigenen Fehler dar.
Mach' daraus, was Du willst. Amen.

... und dann - u.a. - dies:

Diese Diskrepanz lässt sich leicht erklären: Der erste Beitrag war von mir, während der zweite Beitrag vom Cinderella-Troll fabriziert wurde.

Dagegen würde es helfen, wenn Du Dich einfach im Forum registrierst.^^

mich lässt halt nicht die religiosität eines gesprächspartners aufhorchen, sondern die vehemenz, mit welcher er seine meinung vertritt. nachdrücklichkiet, auch bei mir/in mir selbst, sehe ich ab einem gewissen stärkegrad immer ein warnsignal: achtung, unfrei...

diese tendenz, sein revier über gebühr zu verteidigen, ist meiner erfahrung nach allezeit im menschen drin, und sie wartet nur auf stichworte, auf futter.

es hat, so finde ich, nichts mit religion zu tun, und alles mit menschsein. drum liegt mein fokus weniger auf der reiigion/religiosität als auf der schmalen, noch dazu beweglichen, grenze zwischen mensch und mensch und mensch und mensch...

...da gibts zu üben - was ja auch sehr spass machen kann.

ich möchte noch viel zarter und aufmerksamer werden können in bezug auf das revier jedes einzelnen.

@tsaphyre: ja, die träume sind gute aufzeiger dessen, was läuft...

Cinderella hat geschrieben: In Japan beispielsweise konnte das Christentum nie wirklich Fuß fassen konnte, da die Japanischen Führer damals das einzig Richtige getan haben. Im Jahre 1637 haben sie das Christentum komplett verboten und ab 1638 dieses Verbot auch mit militärischer Gewalt durchgesetzt, also genau die gleichen Mittel, welches das Christentum umgedreht seinen durchschlagenden Erfolg verdankt. Mit Nächstenliebe kommt man bei denen leider nicht weit.

In dem Shimabara-Aufstand ging es aber doch im Kern um einen Aufstand wegen ökonomischer und anderer Unterdrückung. Und der wurde halt von der Feudalgesellschaft niedergeschlagen. Die Bauern waren Christen, ja, und die Herrschenden hingen halt anderer
religion an,ich denke v.a. dem Buddhismus.

Will sagen: wenn man sich gegen Religion ausspricht, muss man sehr konkret werden. Darum gings mir. Sonst lässt man sich unbemerkt sehr leicht vor den Karren von anderer Gewalt spannen.

Deshalb auch meine Fragen, die auf das Konkretwerden zielten: Man sollte mMn klar benennen, welche gesellschaftl. Strukturen man wo abschaffen oder ändern will. Ich bin der Meinung, dass man in konkreten Situationen Stellung beziehen und handeln muss, und zwar unabhängig von der Religion. Nimmt man z.B. die Gewalt des IS, dann kommt man mit der Aussage "Religion abschaffen" nicht weiter. Denn die brutal Unterdrückten dort hängen halt auch ihren jeweiligen Glaubensrichtungen an. Man muss Partei ergreifen gegen die konkrete Unmenschlichkeit und Brutalität, und zwar auf der Basis von Kriterien der Menschlichkeit. Unabhängig von der Religion.

Zu sagen "Ja, wenn es keine Religion gäbe, dann gäbe es diese Gewalt nicht. Also lasst uns die Religion abschaffen!", das ist zwar ein nettes Gedankenspiel. Aber es ist ziemlich zynisch gegenüber denjenigen, die konkret leiden und Gewalt erfahren.

Wenn ein Mensch brutale Gewalt erfährt, dann gucke ich nicht darauf, was er glaubt und ob er einer Religion anhängt. So nach dem Motto: "Ach, du bist Jude? Bist Christ? Bist Buddhist? Bist Moslem? Tja, was willst du bei so einem Glauben auch anderes erwarten? Wärst du ohne Religion aufgewachsen, dann bräuchtest du jetzt nicht zu leiden." Eben das ist der zynische Kern von Teilen der Diskussion hier.

Und ich denke, die meisten hier sind sich einig, dass es darum geht, das mit Religionen verbundene Leid zu beenden. Nur geht das eben nicht, indem man sich die Welt so einfach erklärt, mit ein paar Schubladen für die Religionen und man selbst stellt sich daneben, als hätte man nichts damit zu tun.

Man kann sich die Welt und Geschichte nicht einfach reden und einfach denken. Weder mit Religion, noch indem man sie einfach pauschal bekämpft. Gegen diese (für mich mittlerweile schwer erträgliche) Denkbequemlichkeit richten sich meine Einwände in dieser Diskussion.

Unser ganzes Denken ist doch selbst schon Ergebnis einer jahrhundelangen religiösen Tradition: diese Fäden kann man nicht rückwirkend aus dem Knäuel ziehen. Und der Begriff der "Individuation" z.B. steckt da mittendrin. Er ist eben nicht das Resultat des konfuzianischen Denkens z.B..

Der Verstand eines Gläubigen ist ebenso betrübt wie der eines Atheisten. Lasst euch nicht von Ideologien vereinnahmen...

Atheisten SIND Gläubige. Ob jemand an einen Götzen, den Osterhasen, die Evolution, den Urknall oder was auch immer glaubt; qualitativ ändert sich da rein gar nichts. Man gelangt lediglich in der identischen Herangehensweise (etwas scheint so oder so zu sein, also glaubt man es, weil es wahrscheinlich erscheint) zu unterschiedlichen Ergebnissen, die aber bereits im Vorfeld der Fragestellung fixiert waren.

Ein Atheist und ein Christ bsplw. wissen von vornherein, zu welchem Ergebnis sie kommen wollen und manipulieren dementsprechend alle verwertbaren Daten und Informationen in diesem Sinne.

Und ich finde es ziemlich spaßig, dass Leute immer wieder annehmen, man müsse sich zwischen Atheismus und Theismus unterscheiden.

Aber andererseits glaubt jeder irgendwas..niemand kann sich vom Glauben freisprechen...

Aber andererseits glaubt jeder irgendwas..niemand kann sich vom Glauben freisprechen...

Jede "Flachzange" kann an etwas unreflektiert glauben. Die Tatsache, dass es mehrere Milliarden Menschen auch tun, würde mir an deiner Stelle mal zu denken geben, denn wie weit entwickelt man sich tatsächlich über die profane Mentalität der Herdenmenschen hinaus, wenn man ebenfalls zum Glauben bereit ist? Nicht glauben und nicht wissen zu müssen, stellt einen weiteren Schritt auf der Leiter zur Selbsterkenntnis dar, denn dann überwindest du deine Ängste, in einer nicht kategorisierbaren Welt zu existieren, die du im Gegensatz zu Gläubigen eben nicht kontextual auf ein Modell fixieren musst.

Apropos "Glauben":

Ich hat geschrieben:

Cinderella hat geschrieben:Somit ist sie überflüssig und sollte für unabhängig denkende Menschen längst obsolet sein.

Glaubst Du von Dir selbst, daß Du wirklich unabhängig/autark denkst?

Möchtest Du diese Frage (siehe auch Seite 1 in diesem Thema) nicht beantworten oder hast Du das evtl. einfach nur schlicht überlesen, Cinderella?
Oder sollte Ich mich mit dieser Frage jetzt vielleicht doch eher an Dein "trolliges Double" wenden?

Glaubst Du von Dir selbst, daß Du wirklich unabhängig/autark denkst?

Nein, aber ich bin soweit es geht darum bemüht.

Bei diesen Glaubenslosen fehlt nur noch der Kontext, alles ist relativ.

Bei diesen Glaubenslosen fehlt nur noch der Kontext, alles ist relativ.

Das ist mal wieder ein ziemlich kleinbrüstiges Argument.

Ich verweigere mich einem Kontext, weil er mich weder an eine Ideologie, Religion oder Wertsetzung ketten würde, die ich nicht benötige, da ich selbstständig zu denken und beurteilen in der Lage bin.
Mit Relativismus hat das von daher wenig zu tun, weil ich nicht genötigt bin, etwas zu relativieren, dessen Axiome ich nicht anerkenne und von daher auch nicht verteidigen muss.

Axiome hin oder her:
Bekanntlich (be-)urteilt grundsätzlich jeder Mensch (egal, um was es im Einzelfall auch immer gehen mag) und mißt dem damit zugleich auch jeweils einen persönlichen Wertfaktor zu (welcher selbstredend von Individuum zu Individuum - aus diversen Gründen - stark variieren kann). Das geschieht tagtäglich und häufig unbewußt (ups, meine Signatur). So auch bei Dir.
Ich persönlich würde das vielleicht als "Gedanken- und Glaubensstruktur" (respektive als ebensolche Muster) bezeichnen, ohne die ein Mensch als solcher meiner Mein-ung nach gar nicht existieren kann (Zombie-Filme mal ausgenommen): D.h. besteht ein Unterschied zu anderen Lebens-form-en, wie z.B. Bakterien, Einzeller oder was-weiß-Ich-noch-alles (denen Ich jetzt einfach mal frech unterstelle, daß sie als solche "bloß" existieren, um ieine Aufgabe (in) der Natur zu erfüllen - und somit natürlich auch ihre Berechtigung haben, denn schließlich existiert in der Natur nichts ohne einen Grund <-- schöner Glaubenssatz, oder? ) - im Vergleich mit dem Menschen dürfte dies i.d.R. allerdings völlig ohne feinstoffliche Gedankengänge, Leidenschaft etc. vonstatten gehen...
U.a. erwähne Ich dabei auch eine gewisse "Glaubensstruktur", weil niemand alles wissen kann und der (übergroße) Rest sich zumeist - ebenfalls unbewußt - aus einer Mischung von ähnlichen Erfahrungen (sprich: Ver-gleichen), Bedürfnissen & Gefühlen aller Art, Hormonschüben und/oder nicht (als) wahr-genommenen diversen Beeinflussungen etc., pp. bruchstückartig zusammensetzt.

Cinderella hat geschrieben:Ich verweigere mich einem Kontext ...

Was so mit Ignoranz gleichzusetzen wäre. Aber alleine aus den o.g. Gründen halte Ich diese "Verweigerung" eher für einen Trugschluß (mal ganz davon abgesehen, daß Du dies - auch hier - schon definitiv in (D)einen Kontext gesetzt hast!).

Cinderella hat geschrieben:.. weil er mich weder an eine Ideologie, Religion oder Wertsetzung ketten würde, die ich nicht benötige, da ich selbstständig zu denken und beurteilen in der Lage bin.

Oh, da wäre Ich auch nicht allzu voreilig: Woher willst Du das denn wirklich so genau wissen?
Kannst Du z.B. ieine Prägung oder äußere Beeinflussung (welche ja grundsätzlich bei weitem nicht immer destruktiv sein müssen und sowieso ständig stattfinden) dabei definitiv ausschließen?
(Zumal Du ja auch selbst schon kurz etwas auf meine obige Frage in diesem Kontext geschrieben hast)
Das "selbstständige Denken und Beurteilen" ist ein durchaus löblicher Vorsatz - aber (viel) mehr auch nicht!
Gewiß, natürlich gibt es Menschenhorden (und zwar noch größer, als die chinesische Volksbefreiungarmee), die z.B. irgendetwas hinterherlaufen (sofern ihr Interesse überhaupt das all-abendliche TV-Gesülze zu überwinden vermag), holden "Blöd"-Zeitungs-Stammlesern und noch sooo vielen ähnlich gepolten Artgenossen mehr, wo zweifelslos gewisse graduelle Unterschiede vorhanden, aber trotzdem auch nicht allzu weit voneinander entfernt sind - was man (für sich) selbst natürlich oft ganz gerne glauben bzw. wahr-haben (ergo: in Anspruch nehmen!) möchte.

Vermutlich besteht der Hauptunterschied letztendlich (welcher übrigens auch in zig weiter-e Sackgassen locken kann) wirklich "nur" aus dem o.g. Vorsatz und kontextbezogenen Bemühungen.
Aber immerhin...

Ich hat geschrieben:Axiome hin oder her:
Bekanntlich (be-)urteilt grundsätzlich jeder Mensch (egal, um was es im Einzelfall auch immer gehen mag) und mißt dem damit zugleich auch jeweils einen persönlichen Wertfaktor zu (welcher selbstredend von Individuum zu Individuum - aus diversen Gründen - stark variieren kann). Das geschieht tagtäglich und häufig unbewußt (ups, meine Signatur). So auch bei Dir.
Ich persönlich würde das vielleicht als "Gedanken- und Glaubensstruktur" ...

Ja. Das kommt leider immer mal wieder vor, daß du neben dem üblichen inhaltslosen Gefasel auch mal geniales Zeuch schreibst. Wie dem auch sei, das ist jedenfalls reichlich genial. Schon deshalb, weil ich das auch so sehe.

Glauben, in seiner Struktur - und das umfasst alle Arten von Glauben (Generalisierung beabsichtigt!), Glauben in seiner Struktur, also das Wahrscheinlichhalten von etwas, sei es die Existenz eines Gottes oder dessen Nichtexistenz, sei es Kreationismus oder Big-Bang, Familie oder Selbstverwirklichung, Glauben in seiner Struktur ist immer eine Bewertung (Generalisierung beabsichtigt!), ein Wert!

Da für mich die Phänotypologie der Subjektivität dieses Umstandes vollständig trivial erscheint, möchte ich gerne auf einen wesentlich interessanteren (wie mir scheint) Aspekt hinweisen. Wenn Glauben nichts anderes bedeutet, als Werte zu haben (und daran glaube ich), warum sollte man darin keine Ordnung für sich schaffen. Ich meine Deutsche sollten das können, oder? Warum nicht eine Werteliste erstellen und sich Klarheit verschaffen?

Das ganze Konzept (Generalisierung beabsichtigt!) ist subjektiv und der Sapiens Sapiensis hat seine Stärken in der Selbstreflektion. Sobald die Werteliste steht, ist Religion für den Ersteller der Liste obsolet geworden. Und das gilt für jede Ideologie (Generalisierung beabsichtigt!). Ausnahme: Es steht eine Ideologie ganz oben auf der Liste (Fanatikerverdacht, in dem Fall eine Werteliste für die Ideologie erstellen, das hilft).

Das ist so, weil Religionen (und andere Ideologien) Werte vorschreiben. Gut, wenn man keine hätte. Aber sowas gibt es nicht. Keine Werteliste auf dieser Welt (Generalisierung beabsichtigt!) gleicht einer anderen (wenn sie nicht durch Ideologien/Religion konformisiert wurden). Wertelisten sind Individuell. Wer sie erstellt hat, hat sich individuuiert. Ihre Ersteller sind Individuuen. Persönlichkeiten. Solche Menschen brauchen keine Werte-Krücken wie Religionen und Philosophien, sie tun was sie wollen, gemäß ihrer individuellen Werteliste (die der Fortschreibung unterliegt).

Drängt sich sofort die Frage auf: Dürfen die das überhaupt? Es fiel dsbzgl. von deiner Seite das Stichwort Solipsismus. Und die Frage nach sozialer Verantwortung (Vakuum).

Der sich individuuierende Mensch braucht, so glaube ich, irgendeine felsenfeste Sicherheit, um sich zu legitimieren. Der Klassiker ist hier die Vergangenheit und zwar über Generationen hinweg. Beispiel: Die Sequenzierung meiner Gene hat einen Treffer beim "Kelten-Gen" (was meine Abstammung väterlicherseits von den Vandalen belegt). Meine Phylogenese (Stammesgeschichte) ist individuell. Meine Werteliste ist es auch. Abraham war nicht mein Vater. Nie gewesen! Siddhartha? Weit gefehlt! Mohammed? Vergiss es!

Nein, mein Vater war immer der Himmel und meine Mutter immer die Erde. Ich beziehe meine Legitimation daraus. Und aus der Menschlichkeit, denn sie steht ganz oben auf meiner Werteliste.

Solipsismus ist ein Kampfbegriff gegen die subjektive Natur des Menschen. Wenn ein Mensch Menschlichkeit bekämpft ist er - triviale Aussage - als Mensch dem Untergang geweiht. Gegen was Menschen ihr Menschsein eingetauscht haben, lehrt uns die Geschichte. Mein Weg ist das nicht.

Religionen passen deshalb nicht mehr in unsere Zeit (und ich erweitere das auf alle fanatisch daherkommenden Ideologien), weil sie übergriffig sind. Sie sind eben nicht sozial verantwortlich, sondern einfach nur sozial beherrschend und kontrollierend. Das muß ein Ende haben!

Nieder mit den Religionen heißt nichts anderes als: Gebt den Religionen und Philosophien weniger Wert. Macht eure eigenen, individuellen Wertelisten! Erforscht eure Phylogenese! Entdeckt eure eigene Kosmologie! Und euren eigenen (Lebens-) Traum!

Gottverdammt. Werdet endlich erwachsen!

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:... Schon deshalb, weil ich das auch so sehe.

Aber, aber, solche sonnenklaren Feststellungen brauchst Du deshalb aber auch nicht extra zu erwähnen.

Thefalus hat geschrieben:Wenn Glauben nichts anderes bedeutet, als Werte zu haben (und daran glaube ich), warum sollte man darin keine Ordnung für sich schaffen.

Oben war meinerseits von einem individuellen Wertfaktor ohne einen Bezug mit ausschließlichem Charakter zum Glauben die Rede (ist zwar wurscht und ergibt sich ja auch sowieso schon aus dem obigen Gesamtkontext heraus, wollte es am Rande aber nochmal erwähnt haben).

Thefalus hat geschrieben:Warum nicht eine Werteliste erstellen und sich Klarheit verschaffen?

Habe mal iwo vernommen, daß so etwas in der Art - angeblich sogar kollektiv - doch tatsächlich gemacht werden würde (nannte sich Politik oder auch Sekten oder so)...

Thefalus hat geschrieben:... Fanatikerverdacht

... welcher wiederum (mit) aus o.g. Abläufen entsteht - von der jeweils interessierten Definitionshoheit (in persona) mal ganz abgesehen - und von daher auch nicht zwingend die Wahrheit darstellen muß (was natürlich von der subjektiven Wahr-nehmung abhängt, welche man manchmal - u.a. im Interesse des sozialen Friedens - vielleicht auch direkt mal mit hinterfragen sollte).

Thefalus hat geschrieben:Das ist ...

... zunächst einmal eine pauschalisierende Aussage.

Thefalus hat geschrieben:Drängt sich sofort die Frage auf: Dürfen die das überhaupt? Es fiel dsbzgl. von deiner Seite das Stichwort Solipsismus. Und die Frage nach sozialer Verantwortung (Vakuum).
Der sich individuuierende Mensch braucht, so glaube ich, irgendeine felsenfeste Sicherheit, um sich zu legitimieren. Der Klassiker ist hier die Vergangenheit und zwar über Generationen hinweg.

Wenn Du das wirklich glaubst, dann... glaubst Du das halt.

Thefalus hat geschrieben:Ich beziehe meine Legitimation daraus. Und aus der Menschlichkeit, denn sie steht ganz oben auf meiner Werteliste.

Du legitimierst Dich also selbst? Na ja, wurde ja schon immer so gemacht und machen ja auch noch viele. Gehörst Du demnach also am Ende gar höchstselbst zu den Vertretern der o.g. Klassiker?
Menschlichkeit... ein äußerst dehnbarer Begriff (und das lehrt uns nicht nur die Geschichte! Schließlich sind doch alle gleich und manche sogar noch gleicher!), dessen Interpretation, wie auch Deine folgende Aussage, aber bitte nicht mit einem absolutistischem Hoheitsanspruch verknüpft werden sollte:

Thefalus hat geschrieben:Solipsismus ist ein Kampfbegriff gegen die subjektive Natur des Menschen. Wenn ein Mensch Menschlichkeit bekämpft ist er - triviale Aussage - als Mensch dem Untergang geweiht. Gegen was Menschen ihr Menschsein eingetauscht haben, lehrt uns die Geschichte. Mein Weg ist das nicht.

Vorschlag: Legitimiere Dich doch mal, ein Buch von Umdeutungen - aus völlig freiem und eigenem Gutdünken heraus - zu schreiben. Versprochen, Ich werd 's lesen!

Thefalus hat geschrieben:Religionen passen deshalb nicht mehr in unsere Zeit (und ich erweitere das auf alle fanatisch daherkommenden Ideologien), weil sie übergriffig sind.

Ergänzung: Dieses Buch sollte unbedingt auch ein ausführliches Kapitel von willkürlichen Begrifflichkeitsverknüpfungen enthalten, wie hier z.B. mit "Religionen" und "fanatisch" geschehen (denn dies dürfte doch sicherlich noch den Wertfaktor desselben steigern).

Thefalus hat geschrieben:Sie sind eben nicht sozial verantwortlich, sondern einfach nur sozial beherrschend und kontrollierend. Das muß ein Ende haben!

Ja, oft stimmt(e) das. Allerdings kommst Du mit Deinen Aussagen (ausgerechnet hier hast Du übrigens Deine "Generalisierung beabsichtigt!"-Formel vergessen) - ganz bewußt und genauso daher.
Das muß ein Ende haben!

Thefalus hat geschrieben:Nieder mit den Religionen heißt nichts anderes als: Gebt den Religionen und Philosophien weniger Wert. Macht eure eigenen, individuellen Wertelisten! Erforscht eure Phylogenese! Entdeckt eure eigene Kosmologie! Und euren eigenen (Lebens-) Traum!

Mit Ausnahme meiner obigen Kritik (und da Ich nicht davon ausgehe, daß Du hier einen allgemeinen Kriminalitätsaufruf o.ä. predigen willst ), gehen wir hier wohl ein wenig d 'accord - bis zur machbaren Grenze, die sich aus diversen Gründen wohl leider mit an den unvollkommensten Artvertretern orientieren muß, was eine "individuelle Werteliste" (die ohnehin vorhanden ist) natürlich nicht ausschließt - einschließlich Religionen, wenn diese von einem Individuum aus eigenem (?) Willen heraus für sich selbst dabei miteinbezogen wird.

Thefalus hat geschrieben:Gottverdammt. Werdet endlich erwachsen!

Nein zum Deibel: Wie die Kinder!
Salute!

Gebt den Religionen und Philosophien weniger Wert. Macht eure eigenen, individuellen Wertelisten!

Gebrauchswert? Tauschwert? Geldwert? Werte bilden und erschaffen basiert im Kern doch auf einer Weltanschauung, welche die Ökonomie, den Markt zum Dreh- und Angelpunkt macht. (...um nicht den Begriff der Gottheit zu verwenden...) Das gilt auch für die subtileren emotionalen und ideellen "Wertbildungen": sie übertragen das Denken des Marktes in die Welt der Gefühle ("Gefühlsökonomie"). "Wert" ist ursprünglich ein Attribut von Waren auf dem Markt. Erst im Laufe der Zeit gewöhnten sich die Menschen an, "Wert" auch auf das Immaterielle zu übertragen.

Klar, das ist sehr zeitgemäß in einer Zeit und Gesellschaft, in welcher die größte "Sünde" zu sein scheint, wenn Menschen nicht konsumieren oder produzieren oder allgemein gesprochen: nicht am Markt teilhaben... (Hierzulande ist das jedenfalls mehr sanktioniert, als aus der Kirche auszutreten).

Man kommt eben nicht darum herum, sich mit dem Einfluss von Philosophie und Weltanschauung auf das eigene Denken und Handeln zu befassen: selbst in so etwas "Harmlosen" wie Wertelisten steckt es tief drin.

EDIT: ein nahestehender Mensch, eine geliebte Tätigkeit haben keinen "Wert". Sie erhalten erst dann einen "Wert", wenn man die eigene Seele zu einem Marktplatz macht und die Wesen darin zu austauschbaren Waren: Wenn der homo oeconomicus begonnen hat, neben seiner rationalen Domäne die Welt des Fühlens und des Unbewussten zu erobern. Auch das betrachte ich als Religion.

Meine Welt jedenfalls enthält zum Glück noch eine Menge Dinge, die frei von "Wert" sind. Und die deshalb auch in keinerlei Werteliste kommen.

Falls irgend jemand - aus welchen Gründen auch immer - mit dem Begriff "Wert" nicht wirklich etwas anzufangen weiß, dann bitte ich das nachzuholen, zum Beispiel hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertvorstellung

Thefalus

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertvorstellung

Wer diesen Artikel liest, sollte auch auf der Diskussionsseite vorbeischauen, sowie die weiteren Links im Artikel verfolgen. Aus denen geht nämlich recht klar hervor, dass der (philosophische) Begriff des Wertes eine verhältnismäßig neue Sache ist. Zitat:
"Historisch geht die Wertphilosophie auf die Übernahme des Wertbegriffes der Nationalökonomie zurück; bei Immanuel Kant etwa stellt die Rede vom "absoluten Wert" des guten Willens eine solche metaphorische Übernahme des nationalökonomischen Wertbegriffes dar."
(nachzulesen im Wikipedia-Artikel über Axiologie, d.i. Wertlehre.)

Der Artikel über "Werte" zeigt eben gerade, wie sehr dieser Begriff vom Kontext abhängig ist. Und ich sehe es so: der Wertbegriff hat die Funktion, die Qualitäten quantifizierbar zu machen. Eben damit die Qualitäten in "hierarchischen Listen" angeordnet werden können. Ich halte die Quantifizierung der ideellen und ethischen Dinge für eine höchst ambivalente Angelegenheit.

Das zugrundeliegende Thema ist Ethik. Wenn man schon von Werten außerhalb der Ökonomie spricht, dann bitte im Rahmen der Ethik. Das ist etwas anderes als Glauben. Ethik steht darüberhinaus immer im sozialen Kontext. D.h. wenn alle Leute ihre individuellen Werte quantifiziert und in Listen gepackt haben, dann muss immer noch eine ethische Vereinbarung der Menschen untereinander erfolgen, wie man damit lebt. Was wird das dann? Eine "Wertehierarchie der Wertelisten"?

Ich bevorzuge demgegenüber ganz klar die Vorstellung von Handlungskriterien, von Verhaltenskriterien. Die sich auf Grundaussagen beziehen, die parallel nebeneinander existieren und von den meisten Menschen geteilt werden, weil sie der Natur des Menschseins als soziales Wesen entsprechen. "Dem Schwächeren zu helfen" kann so eine Grundaussage sein. Oder: "Den Überschuss zu teilen". Oder: "Versuchen, den Sachverhalt zu ergründen und zu erkennen." Oder oder oder. Es geht um Handlungskriterien, die aus der persönlichen, historischen und kollektiven Erfahrung erwachsen, aus Urteilsfähigkeit und Wissen, und die immer wieder neu geklärt werden müssen. Das ist keine individuelle Angelegenheit und keine Angelegenheit des Glaubens.

Handlungskriterien können in Widerspruch zueinander geraten. Das sind die berüchtigten "moralischen Dilemmata". Die Belegung von Handlungen mit Werten ist der Versuch, solchen Widersprüchen oder Dilemmata aus dem Weg zu gehen, indem man etwas Quantifizierbares hat, nämlich den Wert, den man in Listen anordnen kann. Das ist mMn aber trügerisch: Wertelisten verhindern diese Art Widersprüche nicht. Sie verschieben das Problem nur aus der Welt des Tuns in die Welt der Objekte (Werte sind Objekte, sie sind weder Subjekte noch Handlungen).

Natürlich verwende ich auch den umgangssprachlichen Wertebegriff. Aber ich achte sehr darauf, dass es nicht etwa andere Menschen oder meine persönlichen Lust-an-der-Freude-Tätigkeiten sind, die ich in meine "Wertelisten" ablege. Denn andere Subjekte (und mich selbst in meinem Tun) möchte ich nicht zu Objekten machen, die ich miteinander z.B. via Wert oder sonstwas vergleiche und anordne. Vielmehr stellen sie unterschiedliche Qualitäten dar ( und eben nicht unterschiedliche Quantitäten). Und wenn ich in der Situation bin, mich zwischen verschiedenen Qualitäten entscheiden zu müssen, dann tue ich das nicht auf der Basis einer festgelegten inneren Hierarchie. Sondern ich entscheide aufgrund der konkreten Situation.

Persönliche Regeln, Handlungskriterien sind wohl wirklich schwieriger, als die Festlegung von Werten. Aber im Leben geht es zumeist um recht komplexe, systemische Regelkreise, selbst im "kleinen" Alltag.

Ein beliebtes Werte-Beispiel ist "Liebe ist der höchste Wert". Über dieser pathetischen Formulierung wird schnell vergessen, dass zu lieben eine Handlung ist. Welchem Menschen vertraue ("glaube") ich mehr? Demjenigen der sagt: "Liebe ist mein höchster Wert" oder demjenigen, der sagt "Ich versuche so zu handeln, dass ich dabei wann immer möglich liebe"? Ich würde dem 2. glauben. Das gleiche Gedankenspiel kann man mit "Freiheit" machen oder mit "Hilfsbereitschaft" und nahezu allem anderen, was als "Wert" daher kommt. Die Aussage: "Ich versuche so zu handeln, dass ich selbst und andere Menschen frei sind" spiegelt ein qualitativ anderes Denken wieder, als die Aussage "Freiheit ist ein wichtiger/der wichtigste Wert."

Werte "besitzt" man, und darum werden sie auch so gerne und vehement verteidigt. Bis hin zu den weltanschaulichen Kriegen. Oder dem Nachbarschaftsstreit um den Apfelbaum, wenn dieser Apfelbaum zu "meinem Wert" geworden ist und es nicht mehr um die Frage geht, wie ich handle, um mit meinem Nachbarn angenehm zu leben.

Ich weiß, das hört sich jetzt für manchen etwas spitzfindig an. Aber ich bleibe dabei: die Objektivierung und Quantifizierung von Qualitäten ist eine Sache für die Technik und die naturwissenschaftliche Methodik. Sie ist für die persönliche und soziale Praxis des Lebens weniger geeignet, denn dieses Leben zeichnet sich durch Handlungen aus, die in komplexen, sich ständig ändernden Regelkreisen ablaufen.

...aber wenn man es natürlich ablehnt, über Philosophisches nachzudenken, dann kann man sich auch einfach an die Wertphilosophien des 19. Jahrhunderts anhängen, die einen Teil des common sense unserer Gesellschaft abdecken.

Ach so, ja, "Glauben". Dort, wo ich etwas nicht weiß, oder dort, wo ich mich in einem der genannten Dilemmata befinde, wo meine persönlichen Handlungskriterien keine eindeutige Lösung bieten, an diesen Stellen muss ich nicht glauben. Und ich muss diese Wissenslücke nicht durch einen persönlichen Wert schließen. Sondern ich muss fragen bzw. anerkennen: "Hier habe ich eine Wissenslücke, die mich daran hindert, eine Handlungsentscheidung zu treffen. Wie kann ich genauere Erkenntnisse gewinnen, um handeln zu können? Muss ich überhaupt handeln, oder ist es angesichts der Unkenntnis besser, auf eine Handlung zu verzichten?"

Das Ersetzen von Glauben durch Werte ist in meinen Augen lediglich ein profanes Gewand für religiöses Denken. Nur indem man Gesundheit zu einem Wert machte, konnte "Gesundheitsreligion/-gläubigkeit" entstehen. Wie würde es aussehen, wenn Gesundsein und Kranksein sich abwechselnde Zustände der organischen Regelkreise sind? Beide auf ihre Weise natürlich? Dann kann man als kollektives Handlungskriterium immer noch sagen "Wir wollen versuchen herauszufinden, wie man die Phasen des Gesundseins verlängern kann". Aber eines würde nicht geschehen, nämlich dass kranke Menschen unter einem "Wertverlust" zu leiden haben. (Den sie - oh Wunder - durch Shopping auf dem Gesundheitsmarkt zu kompensieren versuchen.) Nur so als kleines abschließendes Beispiel.

Amimatani (wohl wissend, das kaum jemand bis hierher gelesen hat)

Amimatani hat geschrieben:... ...aber wenn man es natürlich ablehnt, über Philosophisches nachzudenken, dann kann man sich auch einfach an die Wertphilosophien des 19. Jahrhunderts anhängen, die einen Teil des common sense unserer Gesellschaft abdecken.

Tut mir leid, aber solche Behauptungen - gerade in Anbetracht des obigen Kontextes (!) - haben auch nur die Konsistenz mit diversem anderen Dünnpfiff gemein. Darüberhinaus schreibst Du ja auch noch, daß Du diesen Begriff selbst im Alltag verwendest - was ja auch logisch ist, wenn man sich für andere einigermaßen verständlich ausdrücken will. Denn dann kommt man um gewisse festgelegte - ergo: dem allgemeinen Verständnis entsprechende - Wörtchen nun einmal schwer bzw. gar nicht herum.
Zusammengefaßt reduziert sich Deine Kritik auf die Begrifflichkeit "Wert", die Du mit gewissen Assoziationen verbindest (was aber noch lange nicht heißt, daß diese so auch von allen Individuen geteilt werden und/oder zwangsläufig eine Monpolwahrheit innehaben! Nebenbei: Ich hasse es, mich zu wiederholen - s.o.).
Letztendlich empfinde Ich das deshalb an dieser Stelle als überflüssig, da der obige Kontext wohl relativ verständlich sein dürfte und da lediglich von einem "individuellen Wertfaktor" die Rede war (welcher auch als solches noch nicht einmal be-wert-et wurde) - denn dies schließt doch zumindest eine Betonung (o.ä.) auf "Hierarchien" oder weiß-der-Geier-was-sonst-noch-alles schonmal von vornherein aus. Außerdem war von einem "Ersatz von Wissenslücken durch Werte" auch nicht die Rede und von "Shopping auf dem Supermarkt" ebenso wenig.
Apropos (innere) Werte: Wieso bezeichnest Du diese als "Objekte"? Mir scheinen diese individuell und damit auch höchst subjektiver Natur zu sein.
Außerdem beruht u.a. Dein kleines Beispiel mit dem Apfelbaum und dem Nachbarn oben doch letztendlich auch auf einem Ergebnis Deiner persönlichen (Wert-)Vorstellungen oder nicht?

Amimatani hat geschrieben:Der Artikel über "Werte" zeigt eben gerade, wie sehr dieser Begriff vom Kontext abhängig ist.

Na also. Logo. Und da der Kontext - inkl. des leider zeitweilig unvermeidlichen Zynismus - wohl (einigermaßen) klar verständlich war, verstehe Ich auch diese Aufregung nicht.
Verstehe mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen Kritik, aber diese sollte dann möglichst auch sachlich erfolgen (was den jeweiligen Kontext logischerweise miteinbezieht) und sich möglichst bitte nicht hauptsächlich nur auf eigenen Assoziationen aufbauen oder gar auf billige Verdrehungen (was Dich jetzt nicht betrifft, aber bei anderen ja schonmal ab und an vorgekommen sein soll ).

In diesem Sinne - over & out für heut'.

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