Dämonenforum

Zwischen Realität und Traum



Vorwort:

Das die Grenzen zwischen Realität und Fantasie verschwindend gering sind, darüber verfügt jeder zumindest über ein rudimentäres Verständnis. Über das wie und warum wird jedoch nicht weiter nachgefragt, so wirkt dieser Satz eher wie ein angelerntes übernommenes Dogma das allein deshalb Verwendung zu finden scheint weil es dem allgemeinen Konsens entspricht. Wie tief das Verständnis dieser Aussage geht bemerkt man schnell wenn man die Bemerkungen mancher Personen etwas genauer durchdenkt.

Vor der Beleuchtung der eigentlichen Fragestellung ob zwischen Fiktion und Realität überhaupt unterschieden werden kann sollten zuerst ein paar Grundbegriffe im Vorfeld definiert werden um unnötige Diskussionen zu unterbinden. Die Begriffe sind „Wahrheit“ und „Realität“ (welche natürlich nur grob umrissen werden sollen, eine vollständige Definition wäre nicht zielführend).



Wahrheit und Realität

Der Hintergrund des Problems warum viele Begrifflichkeiten vollkommen unterschiedlich definiert werden liegt meist darin begründet das jeder diesen Begriff im eigenen Kontext und mehr auf der intuitiven Ebene deutet. Viele dieser Begrifflichkeiten (Wahrheit und Realität sind nur zwei davon) bestehen genau genommen nicht aus einer einzigen Definition sondern aus mehreren kontextbezogenen Definitionen welche sich gegenseitig jedoch nicht ausschließen müssen, sie müssen nur klar abgegrenzt werden.

Hier ist nur wichtig zu verstehen das Wahrheit sowohl subjektiv als auch intersubjektiv wahrgenommen werden kann. Objektive Wahrheit wäre ein Beitrag (wohl über mehrere Seiten ohne Aussage, da subjektive Aussagen keine objektiven Tatbestände abbilden können) für sich selbst.
Zur subjektiven Wahrheit ist nur zu sagen das jeder an das glaubt an was er glauben will. Psychologisch liegt das daran begründet das der Mensch stehts bestrebt ist kognitive Dissonanzen zu vermeiden und so selektiv nur Informationen aufnimmt die in Harmonie zu bereits bestehenden Denkkonstrukten stehen. Dass dies jedoch keine „Wahrheit“ sein muss ist allgemeiner Konsens.

Allgemein gilt das als Wahrheit was von der Majorität der Masse als Wahrheit anerkannt wird. Also das was in der Schnittmenge der gesellschaftlichen Weltanschauungen die geringsten Dissonanzen auslöst. Vor ein paar hundert Jahren glaubte man die Erde sei eine Scheibe, und obwohl es heute erwiesenermaßen eine Falschaussage war glaubte man daran und verhielt sich entsprechend. Die Illusion wurde durch die Reaktion der Menschen zur lebensbestimmenden Wahrheit, was passiert wenn man etwas anderes behauptet hat wissen wir alle. Wahrheit ist also eine Sache der angelernten und fremdreflektierten Einstellung zu den Dingen des täglichen Lebens. Würde man jemanden sein Leben lang beibringen die Form der Kugel würde „Scheibe“ genannt werden würde jeder Lügendetektor die Aussage der Person die Erde sei eine Scheibe als Wahrheit verifizieren einfach weil die Person diesen Tatbestand als Wahrheit angelernt bekommen hat. Sehr viele unserer „Wahrheiten“ haben heutzutage eher axiomischen Charakter.

Egal um was es geht, wenn wir eine Information hören beurteilen wir ihren Wahrheitsgehalt nicht an der objektiven Wahrscheinlichkeit sondern durch den Vergleich mit gewohnten und bekannten Konstrukten, welche natürlich von den Individuen der Masse zumindest beeinflusst werden, ohne zu realisieren das diese Individuen genauso verfahren wie wir selbst. Im Großen und ganzen wird also immer auf einen relativ stabilen Informationspool zurückgegriffen da auf lange Sicht immer auf dieselben Quellen zugegriffen wird.

Genauso wie mit der Wahrheit verhält es sich mit der Realität, welche ebenfalls subjektiv, intersubjektiv und objektiv existiert. Im Großen und Ganzen gilt dabei jedoch dasselbe wie für die Wahrheit. „Real“ ist das was wahrscheinlich (also anhand von Bekannten Gesetzmäßigkeiten möglich ist) und intersubjektiv überprüft werden kann.



Zwischen Realität und Traum

Betrachtet man nun den Fakt das die Realität und die Wahrheit, wie wir sie verstehen genau genommen nichts weiter sind als Informationen welche in unserem Gehirn gespeichert sind stellt sich die Frage inwieweit sich ein Traum (nebenbei: als „Traum“ ist hier die Allgemeinheit von geistigen Erlebnissen wie einer Vision, einer Mental- und Astralreisen, Tag- und Nachtträumen u. ä. verstanden) von der uns „vertrauten“ Realität unterscheidet.
Wenn die komplette Realität aus Informationen besteht, was sind dann Träume anderes wenn nicht ebenfalls Informationen welche in unserem Gehirn auf exakt dieselbe Weise gespeichert und abgerufen werden wie der gestrige Einkauf?

Im Grunde ergeben sich drei Unterschiede.
Der Erste ist der Unterschied der Wahrnehmung. Während man ein „reales“ Erlebnis mit allen Sinnen wahrnehmen kann sind in einem Traum meist weniger Sinne aktiv (abhängig von der Imaginationsfähigkeit) und die Wahrnehmung nur sehr partiell. Vielleicht hört man im Traum keine Geräusche oder besitzt keinen Körper. Demgegenüber können wir auf der realen Ebene ohne Probleme jede Situation mit allen Sinnen erfahren welche uns zur Verfügung stehen. Aber, auch hier werden nicht alle Eindrücke kognitiv gespeichert, obwohl also alle Informationen vorliegen landen dennoch nicht alle in unserem Verstand, gewisse Geräusche, ja ganze Wörter und Sätze werden vergessen, ebenso Empfindungen, Dinge die wir gesehen haben etc. (allein unsere Augen nehmen ein Gigabyte an Daten, umgerechnet 500.000 Buchseiten, pro Sekunde auf, klar also das nicht alle Daten gespeichert werden können). So relativiert sich dieser Unterschied zwischen Traum und Realität dahingehend das beide auf lange Sicht (man vergisst vielleicht einen Geruch oder ein Gefühl) lückenhaft im Gedächtnis gespeichert werden.

Der zweite Unterschied liegt im subjektiven Verständnis und steht damit sogar in Verbindung zum ersten Unterschied. Fehlten hier z. B. Die Wahrnehmungen durch bestimmte Sinne vollkommen so können diese im Gegensatz dazu Dinge auch vollständig anders wahrgenommen werden als man es gewohnt ist. Steine fühlen sich weich an, die Sonne kalt, Wasser rinnt wie trockener Sand durch die Finger und normale Dinge wie ein Kleiderschrank können einen fast in die Panikattacke treiben. Dinge werden also nicht so wahrgenommen wie wir gelernt haben sie wahrzunehmen. Hier relativiert sich der Unterschied zwischen Traum und Realität etwas schwerer da es hier von der „Agnostizität“ (also der Ablehnung einer allgemeinen Wahrheit) des Individuums abhängt. So mancher Zen-Buddhist könnte hierzu sicher einiges sagen, doch ist zu bezweifeln das er das tun würde. Dinge sind das als was wir gelernt haben sie zu erkennen, und alles wissen wir noch lange nicht. Vielleicht existieren irgendwo weiche Steine oder eine kalte Sonne. Gibt es jemand der das Gegenteil beweisen kann ohne sich auf das allgemeine Verständnis zu berufen? Akzeptieren wir also das auch unsere Wahrnehmung subjektiv ist, umkonditioniert werden kann und somit keine allgemeine Wahrheit ist verschwimmt auch diese Grenze zwischen Realität und Traum, welcher sich nun einfach nur ungewohnter Wahrnehmungsmuster bedient.

Der dritte Unterschied ist das Träume im Gegensatz zu realen Erlebnissen nicht intersubjektiv überprüfbar sind und somit einer wissenschaftlichen Grundlage entbehren. Da wir jedoch zusehend in einer Gesellschaft leben in der alles wissenschaftlich überprüfbar und belegbar sein muss muss um für existent angenommen zu werden (ignorierend den Fakt das diese Einstellung in ihrer Totalität in einer entwicklungstechnischen Stasis enden würde) fehlt den Träumen scheinbar jede Realitätsgrundlage nach modernem Verständnis.
Träume können nicht überprüft werden da sie sich nun mal in unserem Kopf abspielen und für andere nicht sichtbar sind. Wir neigen dazu unsere subjektive Wahrheit von anderen bestätigen zu lassen, können andere diesen Beweis nicht erbringen zweifeln wir an der Existenz oder an der Substanz unserer Wahrheit. Sie muss in der Welt verankert werden damit wir sie von dort zurück reflektiert wird und wir uns selbst von unseren eigenen Ansichten überzeugen können. Bei Träumen ist dies jedoch nicht möglich da sie eben nicht überprüft werden können. Doch ist dies nur eine Gewohnheit unserer Anschauung und rational vollkommen unsinnig, denn nur wenn andere etwas nicht bestätigen können sagt das nichts über dessen Existenz oder Wahrheitsgehalt aus, denn von einer höheren Perspektive aus sind auch die Dinge real existent welche nicht wahrgenommen werden. Ein Strauß kann dennoch von einem Wildtier gefressen werden, auch wenn dieser seinen Kopf in den Sand steckt. Zugegen, die Relativierung dieses Punktes ist etwas kniffliger.

Doch trotz all dieser scheinbaren Unterschiede besitzen Träume und reale Erlebnisse eine Gemeinsamkeit: Sie werden auf die gleiche Weise verarbeitet und abgerufen sowie ausgewertet wie alle anderen Informationen in unserem Gedächtnis, eine Differenzierung liegt hier nur durch selbstgeschaffene Definitionen und Kategorien vor. Ein geistiges Konstrukt kann Auswirkungen auf unsere Realität haben, sogar mehr als einem lieb ist. Die Psyche (und der Körper) können auf Einbildungen in derselben Intensität reagieren wie auf reale Ereignisse wie von der Psychologie bereits hinreichend bestätigt. Hier kommt es immer wieder vor das ein genanntes Trauma, welches zur Bildung einer Psychose führte nachweislich nicht existiert hat. Dennoch wurde diese „Falschinformation“ vom Gehirn als real angenommen und reagierte nicht anders als auf einen tatsächlich existenten Fakt. Das Ergebnis war ein, nach allen Regeln der Wissenschaft, real existentes Krankheitsbild an dessen Existenz nicht zu zweifeln war. Eine reale Sache entstand also aus einer erwiesenen Einbildung. Ähnliche Beispiele gibt es zuhauf, das lernen am Modell zum Beispiel. Gerade die Erziehung von Kindern liegt zunehmend in den Händen der Medien, sie lernen und verändern ihr Verhalten aufgrund fiktiver Geschichten welche sie beobachten und individuell interpretieren. Die entstehenden Informationen werden real umgesetzt. Ob ein Vorbild real ist oder nicht spielt dabei keine Rolle, letztlich ist die Quelle der Information irrelevant, was zählt ist die Verarbeitung der Information und die Integration der Resultate in unser Alltagsbewusstsein und unser Verhalten.


Nachwort:

Ob wir eine Geschichte lesen oder uns etwas real passiert spielt in dem Moment der Aufnahme eine Rolle, doch sobald wir durch unser Langzeitgedächtnis darauf zugreifen sind beides genau genommen nur abgespeicherte Informationen, gleichermaßen real als Gedanke, wie unreal als (vergangener) Tatbestand. Wie sehr wir uns von unseren Erinnerungen beeinflussen lassen ist uns selbst überlassen und hängt von unserer, durch Erfahrung gebildeten, Selektion von Informationen ab. Die Schlagkraft von Visionen, Träumen oder ähnlichen dadurch herunter spielen zu wollen durch das Argument es seien „Einbildungen“ ist jedenfalls ein Trugschluss.
Oder wie seht ihr das?



Mirror

Hmm, ich hab ein Problem mit dem "Moment der Aufnahme". Hypothetisch betrachtet macht das durchaus Sinn, aber ich in der Praxis ist das so ne Sache. Wir können nämlich den Moment gar nicht erfassen, denn in dem Augenblick, wo wir das machen, is er schon wieder Vergangenheit und Teil meines Gedächtnisses. Das Gedächtnis ist eben Teil der Maschinerie, die die Realität so gestaltet, wie wir sie wahrnehmen. Dementsprechend ist dieser Moment gar nicht sicher existent, sondern liegt nur in der Vergangenheit, die ich abrufen kann von der ich glaube, dass ich sie einmal wahrgenommen hab

Hi Mirror:

Wie will man aber Wahrheit und Realität abgrenzen ? Ich meine ist das nicht eher so das unsere Wahrnehmung vermehrt durch verschiedene
Reize erst eingeschaltet wird ? Ich nehme mal ein Beispiel, weil ich es gerade in dem Buch" Briefe an Sophie " gelesen habe.
" Du hörst die Melodie " Stille Nacht, Heilige Nacht". Verschiedene Empfindungen steigen beim Anhören dieser Töne in dir hoch. Denn du hast in
deinem Leben die Erfahrung gemacht, dieses Lied nur in einer bestimmten Jahreszeit, wenn es in unseren Breitengraden kalt ist, und zu einem bestimmten
Anlaß, nämlich zu Weihnachten zu hören. " Und wenn man dann noch die Fantasie mit einbezieht, kommen auf einmal Bilder hoch vom Weihnachtsmarkt,
oder gebrannte Mandel, Glühwein usw.

Aber wenn ich mich dann frage ist das meine Wahrheit oder Wirklichkeit. Oder ist das nicht eher nur ein Zauber, was mich glauben lässt das es so ist ?
Ich hoffe du weiß was ich meine, und ich bin nicht zu weit vom Thema weg .

Nola ist da auf der richtigen Fährte. Wir unterscheiden Fiktion, Fantasie und Traum von Realität durch die assoziierten Gefühle. Und genau deshalb sind Gefühle der Feind aller, die einen in die Irre führen wollen. Und deshalb gibt es auch so viele Persönlichkeitsstörungen (die allesamt Gefühlsbehinderung abbilden) unter denen, die Fiktion nicht von Realität unterscheiden können.

Die Neurologie hat Träume seit zwei Jahren wieder für sich entdeckt. Schön, daß das idiotische "das Gehirn funkt blöde Echos" wieder aufgehört hat.

Thefalus

Hallo Mirror,

wenn ich dich richtig verstanden habe, dann geht es dir vor allem darum, dass rein innerpsychische Erfahrungen ähnlichen Einfluss auf ein Individuum haben können, wie solche Erfahrungen, die durch Ereignisse im Zusammenspiel mit der Außenwelt entstehen. Das denke ich auch. Ich schreibe nachfolgend noch ein paar unzusammenhängende Gedanken zu deinem Text. Vielleicht gibt das noch ein paar Hinweise für weiteres Überlegen:

Du verwendest den Begriff "Information" und formulierst gelegentlich "alles nur Information". Das Wörtchen "nur" stört mich dabei. Denn "Information" ist eine ziemlich komplexe Sache, für die es wissenschaftlich noch keine allgemeinverbindliche Definition gibt. S. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Information
Soviel scheint klar zu sein: um von Information zu sprechen, muss es einen Sender, einen Empfänger und einen Informationskanal geben. Und vielleicht wird der Unterschied zwischen Realität und Traum klarer, wenn man versucht, diese 3 Bestandteile von Information im jeweiligen Kontext herauszufinden.

Das, was das Gehirn oder allgemeiner die Psyche und ggf. der Körper abspeichert, sind Daten. Unter welchen Bedingungen werden Daten abgespeichert, wann werden sie ignoriert, wann werden sie gelöscht ("vergessen")? Dazu gibt es Theorien, die wohl im wesentlichen davon ausgehen, dass Erinnern und Vergessen sich danach richten, ob es sinnvoll für das Leben des Organismus und für sein Wohlbefinden ist. An dieser Stelle kann es zu "Irrtümern" kommen: eine fiktive gefährliche Situation (z.B. aus Filmen oder inneren Bildern) kann u.U. als echte Gefahr abgespeichert werden. Oder es können die Situationen, die ursprünglich zu panischen Gefühlen gehörten, vergessen werden. Dann neigt man eher dazu, sog. falsche Erinnerungen zu konstruieren, um zu verstehen. Ich glaube, dass derlei Irrtümer vor allem dann auftreten, wenn der Mensch nicht mehr oder noch nicht klar zwischen Sender und Empfänger der Daten unterscheiden kann.

Noch nicht: z.B. bei Kleinkindern, die noch keine strikte Trennung zwischen sich und anderen erleben. Nicht mehr: wenn eine Art "Überidentifikation" mit dem Sender stattfindet. Vielleicht aber auch, wenn der Sender nur vage erkannt werden kann und stark von dem Informationskanal überlagert wird. Dies ist zum Beispiel bei all den Daten der Fall, die wir über Medien und insbes. Internet aufnehmen.

Was Träume betrifft: die Tatsache, dass wir träumen ist ja schon intersubjektiv kommunizierbar und in dem Sinne wahr. Nur der jeweilige Inhalt ist für andere nicht unbedingt wahr oder real. So profan es sich anhört: auch bei Träumen (in deinem allgemein gehaltenen Sinne) finde ich es sinnvoll, sich über Sender und Empfänger Gedanken zu machen. Beides sind Instanzen in einem selbst. Wenn sie denn überhaupt existieren: denn die Mehrzahl der Träume wird vergessen, auf sie passt der Begriff "Information" nicht. Und es gibt ja auch Leute, die sich mit der Frage beschäftigen, warum wir z.B. Träume vergessen. Es könnte ja darin begründet liegen, dass ihr Erinnern einen "Datenoverhead" für das psychophysische System bedeutet und die Träume alles bereits durch das Träumen als solches erledigen. (Mit derlei Fragen befasst sich z.B. "Das Buch des Vergessens" des Psychologen Douwe Draaisma.)

Damit Informationen intersubjektiv überprüft werden können, muss mMn zumindest der Sender der Information für verschiedene Menschen zugänglich sein. Bei innerpsychischen Sendern (Visionen, Träume) ist das natürlich nicht der Fall. Es geht dann interrsubjektiv wohl eher um Mustererkennung. Also um eine abstrahierende Beschreibung, welche den innerpsychischen Informationsfluss so beschreibt, dass man Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Menschen feststellen kann. (All das, was den Zauber von Träumen als persönliches Erlebnis ausmacht, ist damit natürlich weg.)

Wie gesagt, alles etwas unzusammenhängend. Nochmal zum Ausgangspunkt: auch wenn die Wirkung von innerer und äußerer Information ähnlich nachhaltig sein kann, würde ich niemals aus der Wirkung Rückschlüsse auf die Realität oder Wahrheit ziehen. Wirkung beschreibt im Wortsinne "Wirklichkeit". Der Raum der Wirkung und Wirklichkeit ist ein anderer, als der Raum der Wahrheit (Wahrheit im wissenschaftlichen Sinne). Der Begriff "Realität" wird nicht ganz einheitlich verwendet: manche verstehen darunter Wirklichkeit, also "Raum der Wirkungen", manche Wahrheit.

Amimatani

Freut mich, hier mal wieder einen ausführlichen und v.a. qualitativ ansprechenden Eröffnungspost lesen zu dürfen.

Ich möchte an dieser Stelle - zunächst - nur mal kurz einen kleinen (weiteren) Anstoß - zu einem Gedanken, den Amimatani dazu aufgeworfen hat - hinzugeben:

Amimatani hat geschrieben: ... An dieser Stelle kann es zu "Irrtümern" kommen: ...

Solcherlei Irrtümer (z.B. Vermischung von Erlebtem und anderen, nicht selbst erlebten Einflüssen zu demselben Sachverhalt) sind u.a. ja auch ein wohlbekanntes Phänomen in der Kriminalistik (und gelten mitunter dort auch als Wahrheitsmerkmal, wenn die Aussagen eines Zeugen mit der Zeit unerheblich abweichen bzw. nachträglich ergänzt werden - und zwar in dem Sinne, daß nicht bewußt gelogen wird!).
Jehr mehr Zeugen befragt werden, umso mehr unterschiedlichere Angaben wird man - bezüglich derselben Sache - auch zu hören bekommen.
(Stichwörter: Wahrnehmungsfilter und/oder unbewußt verfälschte Erinnerungen, auf die ja oben auch schon kurz eingegangen wurde.)
Wobei die Zeugen i.d.R. (Beschuldigte und/oder andere Interessierte sind hier jetzt einfach mal per se willkürlich ausgenommen - obwohl dasselbe Muster (!) grundsätzlich natürlich auch auf sie zutrifft - ggf. vorhandene Manipulationsabsichten sollen somit an dieser Stelle ausgeklammert werden) von der Wahrheit ihrer eigenen Angaben - d.h. des "selbst Erlebten" - selbst auch wirklich überzeugt sind!

Ich hat geschrieben:Solcherlei Irrtümer (z.B. Vermischung von Erlebtem und anderen, nicht selbst erlebten Einflüssen zu demselben Sachverhalt) sind u.a. ja auch ein wohlbekanntes Phänomen in der Kriminalistik (und gelten mitunter dort auch als Wahrheitsmerkmal, wenn die Aussagen eines Zeugen mit der Zeit unerheblich abweichen bzw. nachträglich ergänzt werden - und zwar in dem Sinne, daß nicht bewußt gelogen wird!).

Richtig! Viele glauben, daß es für die Zuverlässigkeit spricht, wenn der Zeuge seine Aussage in verschiedenen Vernehmungen gleich macht. Vor Gericht heißt es dann, der Zeuge habe sich in Widersprüche verwickelt. Einem Zeugen können aber auch durch Assoziationen neue Einzelheiten einfallen. Diese Erweiterung der Aussage ist kein Widerspruch, sondern geradezu ein Zeichen für die Wahrheit.

Dazu der Richter Armin Nack vom BGH: In der Juristerei herrscht ja allgemein die Vorstellung vor, ein Zeuge ist dann besonders glaubwürdig, wenn er konstant, sicher und bestimmt und in allen Vernehmungen gleich aussagt: Genau das ist falsch. Man muß sehr stark differenzieren: Gleich bleiben muß der Kern des Geschehens. Und der Kern des Geschehens muß ganz eng gefaßt werden. Das, was für den Zeugen oder Angeklagten zentral war: Ort, Zeit und handelnde Personen. Und Geschehen am Rande kann und sollte sich auch verändern. Das spricht dafür, daß sich der Zeuge bemüht hat, die subjektive Wahrheit zu sagen. [Quelle]

Thefalus

khezef hat geschrieben:Wir können nämlich den Moment gar nicht erfassen, denn in dem Augenblick, wo wir das machen, is er schon wieder Vergangenheit und Teil meines Gedächtnisses.

Ich verstehe was du sagen willst, aber ich glaube man kann den Moment sehr wohl "erfassen", aber nicht sofort interpretieren. Sicher hast du Erfahrung mit Gedankenstille in der Meditation, dann weißt du was ich meine.

nola-blair hat geschrieben:Wie will man aber Wahrheit und Realität abgrenzen ? Ich meine ist das nicht eher so das unsere Wahrnehmung vermehrt durch verschiedene
Reize erst eingeschaltet wird ?

Exakt. Doch diese Reize müssen keinen "realen" Ursprung haben, dennoch können sie reale Folgen nach sich ziehen. Dein Beispiel geht schon etwas Richtung klassische Konditionierung, gerade Weihnachtslieder oder andere Saisonerscheinungen sind da ein sehr gutes Beispiel. Wirklichkeit ist es wohl nicht, aber es ist deine Art die Dinge wahrzunehmen und damit für dich Teil deines Realitätsgefüges.

Thefalus hat geschrieben:Und deshalb gibt es auch so viele Persönlichkeitsstörungen (die allesamt Gefühlsbehinderung abbilden) unter denen, die Fiktion nicht von Realität unterscheiden können.

Wenn man an einen Unterschied glaubt, gerne. Beide Dinge lassen sich abgrenzen, klar. Aber ist das eine Abgrenzung die aus persönlicher Vorliebe entsteht und keinen Anspruch auf allgemeine Wahrheit besitzt (höchstens auf die Wahrheit der Allgemeinheit).


Hi Amimatani (als einzigste Angesprochen deshalb weil ich nicht weiß was ich bei dir zitieren soll, zu viele interessante Gedankengänge).

Zuerst, was du über Definitionen gesagt hast sprach ich ja schon etwas am Beginn des Posts an, es ist gefährlich über korrekte Defintion zu sprechen da sich eine Definition sowohl wissenschaftlich (intersubjektiv) oder subjektiv bilden kann, und auf der subjektiven Ebene diskutiert man sich dumm und dämlich

Was das überprüfen von Daten durch einen extern zugänglichen Sender angeht, das ist wirklich ein interessanter Einwand. Für die wissenschaft wäre das in der Tat ein Ausschlusskriterium, aber für das Individuum?

Zu deiner Rückführung: Eben das war die Frage des Beitrags. Ist etwas Wirklichkeit wenn es reale Wirkungen entfaltet? Mir ist klar das es keine einheitliche Antwort gibt, und ein allgemeiner Kontext war nicht meine Absicht. Sicher existiert die Möglichkeit Traum von Wirklichkeit abzugrenzen, aber eine 0/1-Abgrenzung ist es meiner Meinung nach nicht, dafür sind die Berührungspunkte zu zahlreich.

Ich hat geschrieben:Jehr mehr Zeugen befragt werden, umso mehr unterschiedlichere Angaben wird man - bezüglich derselben Sache - auch zu hören bekommen.

Häufiges Problem der selektiven Wahrnehmung. Bedingt durch unsere Erfahrung besitzt jeder Mensch ein anderes Wahrnehmungsraster und so können zwei Menschen eine Info unmöglich (im Detail) gleich interpretieren. Viele Informationen landen im Gedächtnis, können aber nicht auf Kommando abgerufen werden (nur mittels Assoziationen oder anderer Mentaltechniken) da der Verstand einfach nicht für jede Information gleich ausgelegt ist, jeder achtet auf die Dinge auf die er gewohnt ist zu achten.


Mirror

Mirror hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:Und deshalb gibt es auch so viele Persönlichkeitsstörungen (die allesamt Gefühlsbehinderung abbilden) unter denen, die Fiktion nicht von Realität unterscheiden können.

Wenn man an einen Unterschied glaubt, gerne. Beide Dinge lassen sich abgrenzen, klar. Aber ist das eine Abgrenzung die aus persönlicher Vorliebe entsteht und keinen Anspruch auf allgemeine Wahrheit besitzt (höchstens auf die Wahrheit der Allgemeinheit).

Ich finde es nicht wirklich wichtig, ob die Abgrenzung nur subjektiv begründbar ist oder nicht. Relevant ist vielmehr, daß überhaupt abgegrenzt wird und daß man lernt, welche Notwendigkeiten es gibt und welche inneren Kräfte zur Veränderung äusserer Realität einsetzbar sind. Denn nur wenn alles, die äußeren Gegebenheiten und die inneren Möglichkeiten sowie die Notwendigkeiten, in ihrem realen Verhältnis zueinander erkannt werden, kann das Realitätsprinzip doch noch dem Lustprinzip dienen, nämlich jene Befriedigungen schaffen, die erreichbar sind ohne Flucht in Illusionen und ohne Gefahr der Selbstzerstörung.

Thefalus

@Mirror:

Ich fand deine ursprüngliche Verwendung des Begriffes "Information" schon passend. Du hast das jetzt - vermutlich wegen meines Beitrags - durch "Daten" ersetzt. Dann habe ich mich womöglich nicht klar genug ausgedrückt: ich wollte mit den Ausführungen zur Information nur darauf hinweisen, dass ich es sinnvoll finde, alles, was man so abspeichert, möglichst in dieser Dreiheit von Sender, Kanal und Empfänger zu betrachten.

Fantasie und Traum haben Wirkung und Wirklichkeit, ja. Aber eben im ersten Schritt nur auf das Subjekt. Erst, wenn diese subjektive Wirkung und Wirklichkeit in Handlung umgesetzt wird, entsteht daraus auch eine Wirkung und
Wirklichkeit der äußeren Welt. Kriterien für sinnvolle Handlungen haben mMn aber nicht nur subjektive Aspekte. Handlungen finden im sozialen Raum statt, und dort spielt Intersubjektivit��t eine durchaus wichtige Rolle. Sinnvolle Handlungen setzen das Verstehen von anderen Menschen und sozialen Zusammenhängen voraus.

Subjektive Wirklichkeit alleine führt niemals zu solchem Verstehen. "Bestenfalls" (Achtung: ironisch ) führt sie zu dem Versuch, andere Menschen von der eigenen subjektiven Wirklichkeit zu überzeugen oder zu einem Teil davon zu machen. Das kann kurzfristig funktionieren, geht aber i.d.R. irgendwann schief, wenn es sich um freie Menschen handelt, die Manipulationen reflektieren.

Um nicht nur innere, sondern auch äußere Wirklichkeit zu schaffen, braucht es also Verstehen. In komplexen Zusammenhängen reicht dafür Empathie und das eigene Fühlen alleine nicht aus: es muss durch gedankliche Leistung und intersubjektive Kommunikation ergänzt werden. Denn im konkreten Leben tritt man in Kontakt mit Menschen, die in völlig anderen Kontexten leben, äußerlich und innerlich, z.B. weil sie aus einem anderen Kulturkreis stammen. Oder etwas erlebt haben, das außerhalb der eigenen Vorstellungswelt liegt.

Amimatani

@Amimatani:

Du hast natürlich recht mit dem was du sagst. Hinzuzufügen wäre jedoch das die subjektive Wahrheit immer auch Teilmenge der intersubjektiven Wahrheit ist und vice versa. Ein vollständig isolierter Kosmos kann vielleicht als Modell existieren, aber nicht in der Realität. Das soll kein Widerspruch sein, nur eine Ergänzung.

Mirror hat geschrieben:Eben das war die Frage des Beitrags. Ist etwas Wirklichkeit wenn es reale Wirkungen entfaltet?

Einfache Antwort gemäß mein-er Mein-ung: Oh ja, natürlich! In der "Wirklichkeit" ist doch schon das ent-scheidene enthalten: nämlich das Wirken bzw. die (Aus-) Wirkung.
Einfaches Beispiel dazu: Irgendein Glaubenskrieger (vollkommen egal welcher Coleur!) schreitet aufgrund seines Glaubens zur Tat, indem er z.B. die Behausung eines Andersgläubigen zerstört (<-- Wirkung).

Damit alleine hat man doch schon alle notwendigen Komponenten zusammen, um diese Frage beantworten zu können.

Unser Glaubenskrieger (dessen Glauben wir jetzt hier einfach mal willkürlich als totalen Humbug voraussetzen) wird also durch einen irrationales Weltbild o.ä. zu (s)einer Tat motiviert:
Ergo (be-) wirkt er mit dieser etwas - und zwar ganz real! Somit wird sogar dessen Glaube selbst indirekt (bis zu einem gewissen Grade) ebenfalls ein Teil der Wirklichkeit.
Nach dem gleichen Prinzip könnte das (ebenso) natürlich auch bei (bzw. durch) Träumen der Fall sein.

Letztendlich leben wir wohl alle (definitiv) irgendwo zwischen Realität und Traum...

Woraufhin sich für mich auch schon direkt eine weitere Frage stellt: Wie könnte man diesen "Zwischenraum" eigentlich genauer (zu-) treffend benennen?
Als individuell gefilterte Wahr-nehmung bzw. Ein-bildung? Oder gar als Zwielicht (im eher wissenschaftlichen Sinne)? Als das "Reich der Sinne(s-ein-drücke)"?
Glaube und Unbewußtes sind dabei aber auch noch - und zwar immer (in relativer Aus-prägung) - mit im Spiel. Oder mal ganz einfach: Als "das Leben"?
Als "theoretische Schwerpunktsetzung" nach eigenem Belieben? Oder als et-was...? Oder ganz schlicht (zumindest größtenteils) "nur" als reine Illusion?
Für mich persönlich ist dies alles immer noch (viel) zu ungenau... Hat hier viel-leicht jemand eine genauere Vor-stellung bzw. Idee dazu?

Ich hat geschrieben: Für mich persönlich ist dies alles immer noch (viel) zu ungenau... Hat hier viel-leicht jemand eine genauere Vor-stellung bzw. Idee dazu?

Ist vermutlich nicht so dein Ding, aber ich persönlich bin bei dem analytischen Verstehen von derlei Dingen oft mit den Ansätzen von Marx gut zurechtgekommen. Oder ohne diese plakative Einordnung in Stichworten:

soziale Gruppen ("Gesellschaft") als etwas eigenes betrachten, das mehr oder anders ist, als eine Menge von Individuen. ("Intersubjektivität als Begriff blendet aus, dass Gruppen etwas anderes sind, als eine Menge von Individuen.") Deren Praxis (also die der Gruppe) aus den ganz nüchternen Bedingungen ihrer materiellen Notwendigkeiten heraus angucken. ("Gesellschaftl. Gesetzmäßigkeiten annehmen.") Die Funktion von Glauben als mentales Hilfsmittel ("Überbau"). In deinem Beispiel ist dann der Glaube des Glaubenskriegers "nur" ein Mittel der wirkenden ökonomischen Kräfte, die nicht von Einzelnen gemacht sind, sondern die der Gruppe eigen sind.

Oder noch kürzer: ich ziehe beim Verstehen immer die sozio-ökonomischen Zusammenhänge als wesentl. Basis hinzu, auf der sich alles andere abspielt (und im Grunde ziemlich austauschbar ist).

(Im Internet ist z.B. ein sozio-ökonomischer Aspekt, das wir alle gewissermaßen unbezahlte Mitarbeiter von Google sind. Solange wir da eifrig "mitarbeiten"/googlen, ist jeder Glaube möglich, welcher von uns verlangt, Informationen zu sammeln. Nur die "Uninformiertheit" ist das Sakrileg. Denn sie torpediert die eigentlich wirkende "ökonomische Notwendigkeit".)

Alles jetzt nur auf die Schnelle geschrieben, nicht tiefer durchdacht. ...und ich rechne mit allerlei Ablehnung dieser Ansicht.

Amimatani

Zunächst erstmal danke für Deinen Beitrag.
Eine sozio-ökonomische Komponente trägt meines Erachtens bezüglich einer Antwort zu der spezifischen Frage zunächst (!) weniger bei, weil wir das ja - um bei dem obigem Beispiel zu bleiben - rein hypothetisch u.a. schon längst als eine quasi gegebene Voraussetzung mit einbezogen haben (natürlich trägt das alles erst einmal ganz bewußt einen oberflächlichen und einfach gehaltenen Charakter, damit man auf diesem Wege allgemein schneller auf den Kern stößt, um den es dabei eigentlich geht (bzw. dessen Bewußtmachung) und sich nicht - z.B. aufgrund von Mißverständnissen o.ä. - in langwierigen Diskussionen, welche evtl. an diesem vorbeiführen, verliert und/oder erschöpft.
Aber gut, das wiederum stellt natürlich auch nur (m)eine Herangehensweise dar, die Ich niemandem aufoktroyieren will - von daher sind (mir) auch andere Vorschläge etc. durchaus willkommen.
(Die eigentliche Sezierung bzw. genauere Erörterung, mit der Du schon begonnen hast, wäre - meiner bescheidenen Meinung nach - dann somit erst der nächste Schritt... )

@Ich:
Vielleicht könnte man ja den Zwischenraum, den du nanntest, also den Bereich zwischen Traum und Wirklichkeit, im ersten Schritt "Wechselwirklichkeit" nennen? Es ist ja ein Bereich, in dem es eben nicht unbedingt eindeutige Ursacge-Wirkungszusammenhänge gibt.

Die MAsse schreit auch: "Fleisch ist geil und gesund"...die Wahrheit aber ist es nicht. Nüsse zB sind ein stärkeres Aphrodisiakum und sehr viele Pflanzen sind die Gesundheit schlechthin. Scheiss auf die Masse. Lebe lieber einen Traum.

Die Wahrheit wird nur von der Wahrheit vorgegeben.

man muss sehr viel mehr tun als mit der Masse zu gehen um die Wahrheit zu integrieren. Heutzutage bedeutet die Wahrheit hart an sich zu arbeiten.

Um das einfach mal einzuwerfen: Mir fehlt hier bisher die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit (Realität); das ist nämlich nicht dasselbe. Begriffe wie wahr und falsch kann es nur innerhalb klar definierter Strukturen (Mathematik, Logik) geben, und die kommen in der Realität nicht in Reinform vor.

Tyger hat geschrieben:Um das einfach mal einzuwerfen: Mir fehlt hier bisher die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit (Realität); das ist nämlich nicht dasselbe. Begriffe wie wahr und falsch kann es nur innerhalb klar definierter Strukturen (Mathematik, Logik) geben, und die kommen in der Realität nicht in Reinform vor.

Perfekt. Wahrheit ist was wir anstreben (Hoffe ich doch mal). Wirklichkeit (Realität) ist durchzogen auch von Lügen.

Tyger hat geschrieben:Um das einfach mal einzuwerfen: Mir fehlt hier bisher die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit (Realität); das ist nämlich nicht dasselbe. Begriffe wie wahr und falsch kann es nur innerhalb klar definierter Strukturen (Mathematik, Logik) geben, und die kommen in der Realität nicht in Reinform vor.

Finde ich einen wichtigen Hinweis. Wahrheit kann man wie du sagst eigentlich nur für bestimmte Aussagen über Sachverhalte feststellen. Ein Sachverhalt als solcher kann nicht wahr oder falsch sein, sondern nur eine Aussage darüber.

Wobei die Kriterien für die Bestimmung der Wahrheit einer Aussage sich ändern können. Man meint zwar, dass das heutzutage die Logik und Mathematik sind. (Im Mittelalter war das ja z.T. anders: die Berufung auf Autoritäten galt als Wahrheitskriterium. )

Aber genau genommen verwenden andere Wissenschaften die Mathematik ja nur zur Modellierung ihrer experimentellen Beobachtungsergebnisse. Und nur innerhalb dieser Modelle sind die Schlussfolgerungen dann "mathematisch oder logisch wahr".

Ob aber das Modell selber eine wahre Aussage über den untersuchten Sachverhalt darstellt, das kann mittels Logik nicht entschieden werden.

Es hat sich eingebürgert, als Kriterium für die Wahrheit an dieser Stelle das "Es-funktioniert-Kriterium" zu verwenden. Also dass man die Modellierung dann für eine wahre Aussage über die Beobachtungen hält, wenn sie zu irgendwie in der Praxis funktionierenden Dingen führt. Das hat mit Logik nix mehr oder nur wenig zu tun, sondern ist eine Variante des Empirismus. ("Logisch" muss es dann nur noch insofern sein, dass es widerspruchsfrei ist.)

Und meiner Meinung nach hängt die häufige Vermischung von Wahrheit und Wirklichkeit genau damit zusammen: "es funktioniert" ist ja im Grunde eine Art Definition von Wirklichkeit ("es wirkt"). Man ist also im Laufe der jüngeren Geschichte im Grunde dazu übergegangen, Wahrheit durch Wirklichkeit zu definieren! Das ist m.E. eine heiße Kiste, auf jeden Fall hat das zu der starken Relativierung des Wahrheitsbegriffs beigetragen, wie das heute üblich ist.

Man sollte aber nicht vergessen, dass die Kriterien für Wahrheit immer historisch und kulturell bestimmt werden, mit anderen Worten: veränderlich sind.

Amimatani

Biergigant hat geschrieben:

Tyger hat geschrieben:Um das einfach mal einzuwerfen: Mir fehlt hier bisher die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit (Realität); das ist nämlich nicht dasselbe. Begriffe wie wahr und falsch kann es nur innerhalb klar definierter Strukturen (Mathematik, Logik) geben, und die kommen in der Realität nicht in Reinform vor.

Perfekt. Wahrheit ist was wir anstreben (Hoffe ich doch mal). Wirklichkeit (Realität) ist durchzogen auch von Lügen.

Nein! Wahrheit ist die Disziplin der Wissenschaft, Abkömmling der Religion.

Ich strebe Schönheit an. Das Prinzip der Ästhetik, der Schönheit, ist die Wahrhaftigkeit des Universums, begründet auf dem Prinzip der Holistik, der Ganzheitlichkeit.

Weil: Das Prinzip Schönheit hässliche Wahrheit in ihrer sadistischen Destruktivität entlarvt. Wahrheit alleine ist eine billige Hure des Zeitgeistes und der lokal geltenden Moral der politisch Einflußreichen. So, wie weite Teile von Religion und Wissenschaft eben auch.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: Nein! Wahrheit ist die Disziplin der Wissenschaft, Abkömmling der Religion.

Ich strebe Schönheit an. Das Prinzip der Ästhetik, der Schönheit, ist die Wahrhaftigkeit des Universums,...

Fein. Ich frage mich nur, was du mit der Wissenschaft machst, dem "Abkömmling der hässlichen Religion"? In deinen Schatten verbannen, zusammen mit der Religion und diesen Schatten bekämpfen? Das ist nicht besonders ästhetisch.

Amimatani hat geschrieben:Und meiner Meinung nach hängt die häufige Vermischung von Wahrheit und Wirklichkeit genau damit zusammen: "es funktioniert" ist ja im Grunde eine Art Definition von Wirklichkeit ("es wirkt"). Man ist also im Laufe der jüngeren Geschichte im Grunde dazu übergegangen, Wahrheit durch Wirklichkeit zu definieren! Das ist m.E. eine heiße Kiste, auf jeden Fall hat das zu der starken Relativierung des Wahrheitsbegriffs beigetragen, wie das heute üblich ist.

Man sollte aber nicht vergessen, dass die Kriterien für Wahrheit immer historisch und kulturell bestimmt werden, mit anderen Worten: veränderlich sind.

Gut aus-form-uliert!
Die Begrifflichkeit der "Wirk-lichkeit" scheint in unserer Wahr-nehm-ung ( ) wohl ziemlich gleich zu sein.
Apropos "Wahrnehmung" - so scheint mir diese wiederum doch zumindest einige auffällige Bezugspunkte zur Be-griff-lichkeit "der Wahrheit" aufzuweisen...

Ich hat geschrieben: Apropos "Wahrnehmung" - so scheint mir diese wiederum doch zumindest einige auffällige Bezugspunkte zur Be-griff-lichkeit "der Wahrheit" aufzuweisen...

...in der deutschen Sprache. "perception" und "truth" z.B. haben da weniger Berührungspunkte.

Wie auch immer, ich habe mich im Anschluss an die Diskussion dieses Threads mal etwas tiefer in die philosophische Kritik des Empirismus eingelesen. Letzterer stellt ja in der einen oder anderen Form die Basis des heutigen wissenschaftlichen Vorgehens dar. Die Skeptiker haben ihn z.T. dogmatisiert. Sie sehen ihn als Waffe gegen den z.T. gefährlichen Irrationalismus. Was sie gern übersehen ist, dass es durchaus gewichtige rationale philosophische Argumente gegen das empiristische Vorgehen gibt. Ein für mich ziemlich spannendes Feld, das hier leider zu weit führt.

Die Beschäftigung mit subjektiven Wirklichkeiten wie Träumen u.ä. versucht u.a., auf solche Grenzen hinzuweisen, welche z.B. in der strikten Objekt-Subjekt-Trennung des üblichen wissenschaftlichen Vorgehens liegen, welches immer auf Datensammlung beruht. Möglicherweise führt hier irgendwann der Begriff der Information wirklich weiter, da er beide Seiten enthält? Vielleicht auch etwas anderes?

Aber die wenigsten Menschen beschäftigen sich mit Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie. Und darum vermute ich mal, dass die Mehrzahl der Menschen die emotionalen und kognitiven Erfahrungen, die in der Subjekt-Objekt-Wechselwirkung wurzeln (Kommunkationsprozesse an offensichtlichster Stelle), bis auf weiteres der Welt des Geisterhaften oder Metaphysischen zuordnen werden.
(...was die dogmatischen Skeptiker nur noch krampfhafter an ihrer m.E. veralteten erkenntnistheoretischen Basis klammern lässt -> was die esoterischen und religiösen Stil- und Wahnsinnsblüten noch weiter sprießen lässt usw. Schlimmstenfalls haben wir dann in den Schulen im Biologieunterricht auch den Kreationismus o.ä., bevor sich grundlegend was ändert. Aber ich will den Teufel nicht an die Wand malen )

Amimatani

Amimatani hat geschrieben:

Ich hat geschrieben: Apropos "Wahrnehmung" - so scheint mir diese wiederum doch zumindest einige auffällige Bezugspunkte zur Be-griff-lichkeit "der Wahrheit" aufzuweisen...

...in der deutschen Sprache.

Welche i.d.R. sehr spezifisch ist und mir an dieser Stelle ebenso passend er-scheint.

Übrigens ist mir inzwischen durch Deine weiteren Ausführungen klarer geworden, was genau Du mit der o.g. "Wechselwirkung" meintest.

so ganz genau habe ich eigentlich nichts gemeint. Aber tatsächlich scheinen mir die Bezeichnung Subjekt-Objekt-, Subjekt-Subjekt- und Objekt- Objekt-Wechselwirkungen sinnvolle übergeordnete Begriffe zu sein. Wirklich sicher bin ich dabei aber nicht: passt es auch auf die Wechselwirkungen "Individuum - Gesellschaft" oder "Individuum - Geschichte" u.ä.m.? Nachfolgend noch eine Gruppe "grob angedachter Gedanken" zum ursprünglichen Thema:

Die Wissenschaftsmethodik des Empirismus betrachtet immer Objekte, auch wenn es um psychologische Dinge geht. Es ist immer eine Beobachtung von Objekten und Objekt-Objekt-Beziehungen. (Denn nur Objekte erfüllen die Bedingung, in irgendeinem Sinne "messbar" zu sein.) Für alles andere gibt es bisher nur nicht-naturwissenschaftliche Herangehensweisen. (D.h.: entweder im philosophischen Sinne metaphysische oder logisch-mathematische Herangehensweisen.)

"Wahr"nehmungen finden nach meinem Verständnis immer im Subjekt-Objekt-Rahmen statt, niemals im Objekt-Objekt- oder Subjekt-Subjekt-Rahmen.

Und was die Träume betrifft: sie befinden sich eben immer auf der Seite der "relativen Subjektivität". "Relativ" in dem Sinne, dass man zumindest gedanklich für alle möglichen "Sach"verhalte ja erstmal feststellen (oder festlegen?) kann: "Was ist Subjekt, was ist Objekt?"

Im Informationsmodell würde ich den Sender als das Subjekt und den Empfänger als entweder das andere Subjekt oder als das Objekt bezeichnen.

Träume scheinen im Informationsmodell immer auf der Senderseite zu sein. Erst, wenn man versucht, sie bewusst (also von einer anderen Bewusstseinsinstanz aus) zu beeinflussen, werden sie ihrerseits zu potentiellen Objekten. Die Zuordnung ist aber nicht ganz klar, denn theoretisch können Träume auch als der "Informationskanal" verstanden werden. Dann müsste man Sender und Empfänger noch benennen.

Auf jeden Fall könnte es mal eine interessante Überlegung sein, diese "gedanklichen Spielsteine" mit Namen "Sender", "Empfänger", "Kanal", "Subjekt", "Objekt" in Bezug auf Träume (in Mirrors ursprünglichem Sinne) unterschiedlich zu gruppieren und zu schauen, zu welcherlei unterschiedlichen Perspektiven das führt. (...eine klassisch mathematische Herangehensweise. )

Wirklichkeit jedenfalls scheint mir tatsächlich immer dort stattzufinden, wo es diesen von dir genannten Zwischenraum gibt. (So, wie ich dich verstanden habe, und was ich in den "Raum zwischen Subjekten und Objekten" übersetzt habe.)

Amimatani