Dämonenforum

Mir ist aufgefallen, dass in sehr vielen okkulten Praktiken die Himmelsrichtungen einbezogen werden und mir dazu selbst einige Gedanken gemacht.

Es fängt schon ein bei der Zurordnung der vier Elemente der Antike den Himmelsrichtungen. Wieso diese Zuordnung? Ist im Süden das Feuer automatisch stärker? Kann ich mir keinen logischen Reim darauf machen.

Genauso die Wächter über die Himmelsrichtungen, egal ob jetzt Dämonen oder Erzengel. Wer zieht die Grenzen über ihren Zuständigkeitsbereich?

Viele Bannrituale werden je einmal pro Himmelsrichtung ausgeführt. Macht in einem rechteckigen Raum vielleicht Sinn, aber was ist mit oben und unten?

Bei den Himmelsrichtungen handelt es sich um eine Erfindung des Menschen und keine natürlichen Richtungen.
Vorallem: Sie haben nur im Zweidimensionalen absolute Gültigkeit. Zum Beispiel kann man auf einer Karte ganz klar sagen wo Norden/Süden/Westen/Osten ist. Aber auf einer dreidimensionalen Kugel? Wenn wir zum Beispiel immer weiter nach Westen gehen, sind wir plötzlich im vermeindlichen Osten. Oder wenn wir auf dem geografischen Nordpol stehen ist in jeder Richtung Süden!!
Der Mensch hat sich die Himmelsrichtungen zur Hilfe genommen, als er noch der Meinung war, die Erde wäre eine Scheibe. Damals machten die Himmelsrichtungen auch Sinn.

Außerdem, dort wo die Kompassnadel Norden anzeigt, befindet sich ein magnetische Südpol.
Außerdem sind die Himmelsrichtungen auf unseren Planeten beschränkt, ich ziehe es jedoch vor meinen Horizont über die Erde hinaus zu ziehen.

Für mich ist das ganze unsinnig. Bei Bannritualen banne ich nicht in alle Himmelsrichtungen, sondern ich ziehe eine Kugel (in mehr als drei Dimensionen) um mich.

Ist es nicht so, dass es in der Magie mehr als drei Dimensionen gibt? Ich zumindest arbeite mit sechs. Halte mir aber die Möglichkeit offen, dass es auch noch mehr geben könnte. Wieso also die Himmelsrichtungen einbinden, die ein Konzept von zwei Dimensionen sind?


Freue mich über Diskussionen darüber. Vielleicht übersehe ich ja etwas.

Hmm, ich stimme dir zu, dass die Himmelsrichtungen wohl eine Erfindung des Menschen sind. Zur Orientierung gab es aber auch immer die Sterne, Sonne und Mond, Schatten und Pflanzen, etc.

Es fängt schon ein bei der Zurordnung der vier Elemente der Antike den Himmelsrichtungen. Wieso diese Zuordnung? Ist im Süden das Feuer automatisch stärker? Kann ich mir keinen logischen Reim darauf machen.

Tradition mus jetzt nicht unbedingt einer modernen Logik folgen. Im Süden war es halt früher meist wärmer, da macht das Feuer halt irgendwo Sinn. Muss es aber nicht zwangsläufig sein. Im osten geht ja die Sonne auf, also könnte man das Feuer auch dothin setzen. oder anders herum.

Für mich ist das ganze unsinnig. Bei Bannritualen banne ich nicht in alle Himmelsrichtungen, sondern ich ziehe eine Kugel (in mehr als drei Dimensionen) um mich.

Ist es nicht so, dass es in der Magie mehr als drei Dimensionen gibt? Ich zumindest arbeite mit sechs. Halte mir aber die Möglichkeit offen, dass es auch noch mehr geben könnte. Wieso also die Himmelsrichtungen einbinden, die ein Konzept von zwei Dimensionen sind?

Kugel ergibt Sinn, man hat ja jetzt beim LBPR auch nicht umsonst einen Kreis, der sich als Kugelassoziation anbietet. Wobei ich mich jetzt frage, was du mit anderen Dimensionen meinst. Mein Verstand hat schon hart damit zu kämpfen, die Zeit (als angenommene 4te Dimension) als nicht-lineares Konstrukt zu begreifen. Was liegt dann noch darüber? Und wie zieht man darin ein Bannritual?

retsnoM hat geschrieben:Vorallem: Sie haben nur im Zweidimensionalen absolute Gültigkeit. [...]Für mich ist das ganze unsinnig.

Das hast du sehr gut beobachtet. Es kommt daher, daß das damalige Weltbild zweidimensional war, die Erde war eine Scheibe! Und sogar die Sterne (inklusive Sonne und Mond) waren auf einer hohlen Schale fixiert (Fixsterne), ebenfalls zweidimensional:



Hinter diesen Weltbildern steckt aber (erstaunlicherweise) mehr als bloßes Unwissen. Wenn dich das Thema interessiert (ich finde es total spannend), dann möchte ich deinen Blick auf das 2500 Jahre alte Prinzip des Astrolabiums lenken. Dieser Wikipediaartikel bietet einen guten Einstieg in das Thema, ebenso dieses Video mit deutschen Untertiteln.



Das sublunare Weltbild (also der Sphäre unterhalb des Mondes) des Mittelalters entstammt der griechischen Antike. Und der wirklich dramatische Unterschied zu unseren heutigen Weltbildern besteht nicht im Geozentrismus vs. Heliozentrismus, sondern im Paradigmenwechsel der Räumlichkeit des Universums. Das Universum war nämlich im Mittelalter eine Kugel, also endlich. Raum war "Raum dazwischen" und damit (nach Plato) irrelevant und zu verwerfen. Das geozentrische Weltbild war aber mitnichten das Werk verblendeter christlicher Fundamentalisten. Es basierte nicht einfach auf mythischen oder spekulativen Gedankenmodellen, sondern bildete die scheinbaren Vorgänge am Himmel ab. Das bestimmende Weltbild der Antike, des Mittelalters und der frühen Neuzeit war daher kein intellektueller Rückschritt, sondern muß – aus der damaligen Zeit heraus bewertet – im Gegenteil sogar als fortschrittlich verstanden werden. Wie dieses Weltbild genau ausgesehen hat, beschreiben diese Blogartikel von Michael Schonhardt sehr verständlich und spannend (es sind mehrere Seiten, bitte jeweils weiterklicken).

Magisch bedeutet das aber, daß das Weltbild funktioniert. Es basiert auf Beobachtung (die wir aufgrund der Lichtverschmutzung heute kaum mehr machen können) und ist daher im Sinne einer psychischen Realität durchaus wahr.

Thefalus

Intressanter Beitrag Thefalus, danke.
Ich geb dir recht, damals ergab es ein funktionierendes Weltbild, somit funktionert auch Magie mit diesem Weltbild.

khezef hat geschrieben:Wobei ich mich jetzt frage, was du mit anderen Dimensionen meinst. Mein Verstand hat schon hart damit zu kämpfen, die Zeit (als angenommene 4te Dimension) als nicht-lineares Konstrukt zu begreifen. Was liegt dann noch darüber? Und wie zieht man darin ein Bannritual?

Wie du sagtes, Zeit als 4. Dimension.
5. Dimension mit den Extrema"Gut" und "Böse" oder Schwarz/Weiß, wie man möchte.
6. Dimension: Die Welten über und unter der Erde (Astralwelt etc). Ich bin der Meinung dass es davon mehrere gibt. Deshalb eine zusätzliche Dimension.

Für mich funktionert das. Wenn ich allerdings versuche mir ein 6-dimensional Koordinatensystem bildlich vorzustellen endet es nur in Kopfschmerzen...

Beim Bannritual stelle ich mir sechs Kreise vor, jeweils einer auf einer Achse einer Dimension, die sich gegenseitig stützen.
Als ich mir das ausgedacht habe fiel mir dabei auf, das die zweidimensionale Projektion dieses Konstrukts (je nach Winkel der Projektion) ein Pentagram ist.

Ich hätte noch etwas hinzuzufügen: Ich denke nicht, daß es primär um die Himmelsrichtungen bei diesen Ritualen geht, sondern um die vier Elemente. Oder Cherubim. Während Hesekiel diese vier Cherubim als Mensch, Löwe, Ochse und Adler beschreibt, nehmen diese auch die vier Elemente der griechischen Antike auf. In der genannten Reihenfolge also Wasser, Feuer, Erde und Luft. Hier sieht man sie, wie sie (die Cherubim als Elemente) das Universum an seinen "vier Ecken" zusammenhalten:



In einem späteren jüdisch-christlich-magischen Kontext werden aus den Cherubim dann Erzengel. Raphael (im Osten), Michael (im Süden), Gabriel (im Westen) und Uriel (im Norden). Und so kennen wir das auch heute (meist aus der Freimaurerei).

Man sieht also: Die Himmelsrichtungen kamen ganz am Schluß. Am (antik-griechischen) Anfang hat man nur die vier Elemente angerufen (weil aus ihnen alles besteht).

Thefalus

retsnoM hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, dass in sehr vielen okkulten Praktiken die Himmelsrichtungen einbezogen werden und mir dazu selbst einige Gedanken gemacht.
... Kann ich mir keinen logischen Reim darauf machen.

Ist auch nicht unbedingt vonnöten. Wie oben schon angedeutet wurde, handelt es sich dabei um Symbolismen, welche Du theoretisch auch für Dich austauschen bzw. umwerten kannst, wenn es Dir praktisch hilft. Es handelt sich in diesem Kontext also quasi um - mehr oder weniger kraftvolle - Hilfsmittel, was z.B. ein Ritual an sich ja auch darstellt.
Vielleicht kannst Du ja sogar ganz ohne... Aber das mußt Du natürlich für Dich selbst herausfinden.

retsnoM hat geschrieben:Viele Bannrituale werden je einmal pro Himmelsrichtung ausgeführt. ...

Bei den Himmelsrichtungen handelt es sich um eine Erfindung des Menschen und keine natürlichen Richtungen.
Vorallem: Sie haben nur im Zweidimensionalen absolute Gültigkeit. Zum Beispiel kann man auf einer Karte ganz klar sagen wo Norden/Süden/Westen/Osten ist. Aber auf einer dreidimensionalen Kugel? Wenn wir zum Beispiel immer weiter nach Westen gehen, sind wir plötzlich im vermeindlichen Osten. Oder wenn wir auf dem geografischen Nordpol stehen ist in jeder Richtung Süden!!
Der Mensch hat sich die Himmelsrichtungen zur Hilfe genommen, als er noch der Meinung war, die Erde wäre eine Scheibe. Damals machten die Himmelsrichtungen auch Sinn. ...

Wenn Du der Ausführende bist, so bist Du i.d.R. in diesem Moment - u.a. durch die Kon-zentra-tion (!) - auch (Dein eigener) Mittelpunkt - respektive das, worauf sich Deine Konzentration dabei kanalisiert. Von daher kann es schon einen Sinn ergeben. Letzteres hängt aber natürlich auch wieder mit dem o.g. zusammen.

Noch ein kleines Stichwort am Rande: Intuition.

Das Folgende mein derzeitiger Standpunkt es kann sich noch ändern aber ich denke nicht , dass sich da grossartig viel ändern wird:

Ich glaube der Mensch an sich wandelt stetig zwischen Oben und UntenFür die Leute damals war es ja auch normal Götter anzubeten, Himmel und Erde. Vielleicht war deswegen nicht mehr nötig als 4 Elemente sozusagen in einer Säule (Baum) nach Aussen.
Ansonsten ist es sicherlich keine schwere Visualisationsübung sich vorzustellen wie sich die Elemente Oben und Unten schliessen. Ich glaube nämlich nicht, dass sich die Elemente an eine gewisse "Wand" halten. Elemente haben die Eigenart sich zu bewegen wo sie freien Raum finden, auch ruft man die Element ja IN den Kreis oder sehe ich das falsch?.Ich würde da also nicht grossartig irgendwelche Räder erfinden. 4 Elemente das klingt zwar langweilig und uninteressant, aber es erfüllt den Zweck doch am Besten.

Ich für mich denke, dass es in einem magischen Kreis doch auch eher darum geht sich zu vertiefen. Wenn man sich schon von Anfang an "verhaspelt" und kein Vertrauen in sich und den Kreis hat, dann denke ich persönlich, dass das Ritual auch nicht so ganz funktionieren wird wie man es gerne hätte.

Ich persönlich habe früher auch experimentiert, war gegen das Rad, ein "Rebell". Heute ziehe ich dann einfach nen Kreis und bin zufrieden damit. Ich brauche für nen Kreis keine Engel, Dämonen oder Götter für, es geht um MICH und um das was ich selber damit erreichen möchte. Die Geister der Elemente ,die kommen von Selbst bei der Anrufung.

Achja die Himmelrichtungen erkläre ich mir mit dem Verlauf der Sonne.

Die Sonne geht im Osten auf: LUFT schnappen, Kraft tanken, warm werden...

Im Süden steht sie am Höchsten= FEUER, Höhepunkt, durchpowern...

Im Westen geht sie unter = WASSER, denn Wasser liesst nach Unten

Im Norden ist sie nicht zu sehen = ERDE, unter der Erde eben sieht man keine Sonne, das Blätterdach der Bäume verbirgt die Sonne, Erde blockt die Sonne am Besten ab.

Wenn es also den Sonnenverlauf mit einem modernem Bewusstsein btrachtet wird der Kreis schon 3 -Dimensional werden. Oder nicht?

Was machst du dann auf der südlichen Hemisphäre? Dort ists im Norden wärmer, und im Süden nie zu sehen ...

Die haben in der Südsee mittags keine Sonne????
Immer bereit!

Naja ich hörte in der Hinsicht halt immer nur von den "europäischen" Elementen. Klar sieht´s auf Micky Island tief unter den Ducktales ganz anders aus.

Und wenn ich ehrlich bin ziehe ich sowieso keine magischen Kreise mehr. Das war nur das Letzte was ich mir so angeeignet hatte, bevor ich irgendwie "normal" wurde.

Vielleicht mag man es nicht glauben aber ich brauche keinen magischen Kreis ich wandle zwischen Himmel und Hölle. Und naja, das sehe ich als normal an. Ich denke eigentlich nur noch in Oben und Unten.

Die Hölle braucht man um nicht verrückt zu werden, den Himmel braucht man um nicht wahnsinnig zu werden. So einfach ist das heute für mich. Es gibt nur noch 2 Dinge wie im Yin-Yang. Mehr brauche ich nicht, alleine schon die 4 Elemente sind zu viel Verwirrung für meinen Geist. So ist das halt.

Denke ich an die 4 Elemente laufe ich wie ein Tier, denke ich in Himmel und Hölle laufe ich wie ein normaler Mensch. Logisch irgendwo oder?

Auserdem heisst es ja auch HIMMELSrichtungen. Ich will nicht wieder meinen Jesus auspacken , aber ich denke man kann sich in etwa vorstellen, dass das wohl nicht umsonst so ist. Und ich bin froh darüber.

Ich weiß nicht ob es der Golden Dawn erfunden hat, jedenfalls richten sich dort einige Rituale nicht nach den "gängigen Himmelsrichtungen", sondern auch nach den Elementen mit ihren Vorkommen im Tierkreis. Da der Tierkreis sich jedoch "bewegt", beschreibt Regardie folgendes Verfahren, um die Sache zu erleichtern:

Israel Regardie: Das magische System des Golden Dawn - Teil 1 hat geschrieben:Nach dem System von Mathers wird der bewegliche, figürliche Tierkreis durch einen festen,
siderischen ersetzt, in welchem die Zeichen und Konstellationen übereinstimmen. Er wird vom Stern Regulus aus gemessen, auf den 0° Löwe festgelegt wird.

Speziell erwähnt er die Unterschiede beim Großen Pentagrammritual:

ibd. hat geschrieben:Zur Luft gehört ein wäßriges Symbol (Wassermann), weil sie der Träger von Regen und Feuchtigkeit ist. Das Feuer hat die Gestalt einer Löwen- Schlange (Löwe), Wasser die des alchimistischen Adlers (Adlerkopf), und zur Erde gehört der schwerfällige Ochse (Stier). Der Geist entsteht aus dem Einen, das in allen Dingen wirksam ist.
Die Elemente schwingen zwischen den Kardinalpunkten, denn sie haben darin keinen unveränderlichen Platz, obwohl sie für die Invokationen bei Zeremonien des Ersten Ordens den vier Richtungen zugeordnet werden. Diese Zuordnung entstammt dem Wesen der Winde. Denn der Ostwind hat besonderen Anteil an der Natur der Luft. Der Südwind bringt das Wesen des Feuers zur Geltung. West- winde bringen Feuchtigkeit und Regen, und Nordwinde sind so kalt und trocken wie die Erde. Der Südwestwind ist heftig und explosiv, eine Mischung der gegensätzlichen Elemente Wasser und Feuer. Die Nordwest- und Südostwinde verhalten sich harmonischer, da sie die Einflüsse von zwei passiven und zwei aktiven Elementen vereinigen.
Ihre natürliche Position im Tierkreis ist jedoch folgende: Feuer im Osten, Erde im Süden, Luft im Westen und Wasser im Norden. Deshalb schwingen sie folgendermaßen: Luft zwischen West und Ost, Feuer zwischen Ost und Süd, Wasser zwischen Nord und West, Erde zwischen Süd und Nord.
Der Geist schwingt außerdem zwischen Höhe und Tiefe.
Wenn du also invozierst, ist es besser, in die Richtung der Winde zu schauen, weil die Erde, die immer an den Polen kreiselt, ihren Einflüssen stärker unterworfen. ist. Willst du aber in der geistigen Vision an ihren Ort gehen, ist es besser, von ihrer Lage im Tierkreis auszugehen. Luft und Wasser haben vieles gemein, und weil das eine das andere enthält, sind ihre Symbole immer wieder ausgetauscht worden. Der Adler wurde der Luft zugeordnet und der Wassermann dem Wasser. Es ist dennoch besser, sie zuzuordnen wie oben festgelegt. Aus dem vorher genannten Grund ist das bannende Pentagramm des einen gleich dem invozierenden des anderen und umgekehrt.

Dies deckt sich nebenbei bemerkt mit einer Aussage des Königs Urieus (Oriens) aus/nach dem Clavis Inferni, während einer Evokation vor längerer Zeit. Er meinte unter anderem dazu, ich sollte mich bei Ritualen an den tatsächlichen Richtungen orientieren und nicht einfach einen magischen Osten irgendwo im Raum bestimmen, da "unterschiedliche Geister von den Winden getragen werden".

Regardie erklärt dies auch zum (kleinen) Hexagrammritual, bei denen die Elemente eine untergeordnete Rolle spielen (da es sich um ein Ritual mit den Planetenkräften handelt). Dieses findet sich auch hier im Forum unter: Bannendes Ritual des Hexagramms

evoi hat geschrieben:(...) Tatsächlich kommt das Hexagram des Feuers in den Osten, da es hier nicht um die Elemente der Himmelsrichtungen geht, sondern um die Elemente des Zodiaks - deshalb also Osten = Feuer! (...)

(allerdings weiß ich nicht, warum evoi hier nicht die Reihenfolge O - S - W - N einhält und auch ansonsten bringt er da ein paar Sachen durcheinander. Aber zumindest das Zitat stimmt. ^^
Vielleicht hat ja jemand Lust eine korrigierte Version dort zu antworten, sonst mach ich das vielleicht die nächsten Tage.)

Moin,
Also wenn ich mich auf Himmelsrichtungen einlasse dann beziehe ich diese nicht auf die erde als solche, sondern auf die Definitionen der Richtungen meiner Wahrnehmung (Ich als Mittelpunkt), also in etwa so: Süden = Vorne; Norden = Hinten; Osten = links und Westen = rechts, dies klingt auf den ersten Moment einfacher als es ist, da sich das durchaus nach meiner Stimmung richtet:
Man Siehe bei Quellen über definitionen von gut und böse im bezug auf die erste Wahrnehmung eines Menschen (Vorne GUT weil bekannt, Hinten gleich Böse weil unbekannt)
und nicht fix ist. als Oben und unten betrachte ich die weiteren ebenen (Dimensionen) welche ich mit den weltlichen Sinnen nicht erfassen kann da kann es durchaus mehrere geben wie in einem Rohr, hochkant. Und auf wieviele ich beim arbeiten zurückgreifen kann hängt zum einen von meinen magischen Fäh(r)igreiten ab (Meditation ist dabei das mMn Wichtigste Element) und der mir zur Verfügung stehenden Energie... So und das wars von mir dazu der Rest ist erstmal geheim.

Btw.: Sehr, sehr interessantes Thema Thx...

Gruß,
Toether

Ps.: Wie bezeichnet man einen Magier eig. der auf oben beschriebene Art o.ä. arbeitet..., ritualmagisch, Energetiker? Ich wüsste mal gerne was ich bin...

Also bei mir ist "Norden" oben,und "Süden" unten.
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:Also bei mir ist "Norden" oben,und "Süden" unten.
Immer bereit!

Liegst du öfter mit dem Kopf richtung Norden...?
Also ich für meinen Teil halte meinen Oberkörper und Kopf meist aufrecht im Tagesgeschehen.

Gruß,
Toether

Hallo Toether,

das ist aber gar nicht so dumm, was Gabor da schreibt. Natürlich ist es immer auch eine individuelle Sache, aber in Träumen sind mit dem Süden sehr oft die heiße Leidenschaft und die instinkthaften Bauchgefühle des unteren Körperbereichs gemeint, während der Norden die Klarheit und Kühle des Kopfes meint. Das hat mit der Logik geographischer Himmelsrichtungen natürlich nichts zu tun, im Gefühl ist aber 'hoch im Norden' und 'im tiefsten Süden' durchaus schlüssig. Und da meiner Meinung nach Magie mit Gefühlen und Träumen sehr eng verwoben ist, ist es vielleicht gar nicht so verkehrt, Norden und Süden in diesem Zusammenhang als oben und unten zu begreifen. *mehehe*

Tsaphyre

Ist voll in Ordnung und gut, dass jeder sein individuelles System hat, und Logik ist mit Sicherheit auch in jedem funktionierenden irgendwie vorhanden (je kreativer der Geist desto Abstrakter die Logik).
Richtet sich eben danach woher das Grundgerüst abgeleitet, und womit es ergänzt wurde.

Ich wollte nur mal auf ähnlichem Niveau zurücktrollen mangels Ernsthaftigkeit Gabors im Thread, Sry.

Huhu Toether,

ja, war mir schon klar, wie Du es gemeint hast... Vielleicht hätte ich mein Gefasel ja eher an Gabor richten sollen, daß sein Posting vielleicht gar nicht so trollig ist, wie er vielleicht denkt.

Schönen Tag noch, die Ziege *mehehe*

War nicht trollig gemeint.....
umgangssprachlich ist es eben so,das ich,wenn ich Richtung DK fahre, "hoch" fahre........Richtung Thüringen aber "runter".
Wie halt mit dem Finger auf`ner Landkarte.
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:War nicht trollig gemeint.....
umgangssprachlich ist es eben so,das ich,wenn ich Richtung DK fahre, "hoch" fahre........Richtung Thüringen aber "runter".
Wie halt mit dem Finger auf`ner Landkarte.
Immer bereit!

Dito. *fivk*

Achso verstehe, dann entschuldige ich mich, war da wohl etwas vernagelt in der Rübe.

Interessanter Beitrag, Shaddai, das mit den Tierkreiszeichen.

Wobei auch hier muss ich mich fragen: Warum verwendet die Golden Dawn "nur" vier Elemente? Was ist mit dem fünften, dem Geistelement? Ist nicht gerade dieses Element für magische Arbeit enorm wichtig?

Off-Topic:

Tun sie, Geist/Äther befindet sich jedoch überall als verbindendes und durchdringendes Element und kann daher keiner Richtung zugeordnet sein.

Verstehe. Es ist also so selbstverständlich, dass es alles durchdringt, dass es keiner weiteren expliziten Erwähnung bedarf