Dämonenforum

Guten Tag alle miteinander!

Achtung, es folgt eine wichtige Durchsage: Nein, ich bin nicht Lord Keks!


http://www.youtube.com/watch?v=7Z8Q7LWc ... re=related
Dieses kürzlich geschaute Youtube Video und eine Reihe von Gerüchten haben mich inspiriert, doch mal eine Diskussion zu starten zu versuchen. Ich hoffe, der Konservativismus hält sich zumindest soweit in Grenzen, dass wir über "die Sache" wie Erwachsene reden können und über Ihrwisstschonwen's Vergangenheit. (Minderjährige eingeschlossen )

Also, was haltet ihr von der Theorie, dass Hitler Magier war? Er soll ja zum Beispiel auch ein hohes Tier in einer der berüchtigten, aber nie bewiesenen 99er Logen gewesen sein, wie Bardon behauptet. Ich bin davon zwar nicht überzeugt, aber was wenn "99er Loge" ein Synonym für Fraternitas Saturni ist?

Wie auch immer, ich freue mich auf eure Ideen und eine angeregte Diskussion!

Als Neo-Heide muss(te) ich mich zwnagsläufig sehr intensiv mit dem Einfluß von Nazi-Ideologen auf die damalige Szene, die ja indirekt Einfluss auf die Szene heute hat, auseinander setzen.
Das Fazit, zu dem ich gekommen bin ist: Hitler war zwar abergläubisch wie ein Waschweib und wollte diverse Eventualitäten abgedeckt haben und hielt sich daher durchaus seine eignen Hofmagier hielt. Heidentum und Magie hielt er wohl aber für weniger angemessen für den arischen Mann oder das arische Weib, zumindest hat er sich recht abfällig über die Ideen von Himmler geäußert.
Womit wir einen weiteren Punkt erreichen: Heinrich Himmler. Der fand den ganzen Okkultismus-Kram relativ spannend und war wohl auch der Meinung, dass sich
Daher hoffte er auch, Shangri-La zu finden, um nachzuweisen, dass Shangri-La arisch ist. Und jetzt wissen wir auch, warum es eine Nazi-Expedition in den Himalaya gab
Dass Himmler ein Magier war halte ich aber auch für sehr weit hergeholt. Der fand den Kram gut, ausgekannt hat er sich aber nicht. Dafür waren Andere zuständig.

Womit wir einen weiteren Schritt machen können: Einen Schritt in Richtung nationalsozialistischer magischer und okkulter Gruppierungen. Bekanntestes Beispiel wäre wohl die "Thule-Gesellschaft", die wohl einen Ordenssitz in der Wewelsburg hatte und u.A. Himmler zu ihren Mitgliedern zählte. Ob das nur ein Templerverschnitt ist oder sie tatsächlich Magie betrieben haben, kann ich leider nicht einschätzen.

Interessant und mit weitreichenderem Einfluß sind wahrscheinlich Guido von Liszt und Konsorten. Er hat wohl irgendwann mal im Suff die "Armanen-Runen" empfangen, wie seiner Zeit Odin eben und war wohl auch der Meinung, das wären die "echten" Runen. Das System in sich ist konsistent, leider ist das dahinter stehende Weltbild zum Kotzen, aber das verwundert auch wenig, die alten Runen vertragen sich an sich nicht mit Nazi-Ideologien.
Ein Magier im weiteren Sinne war er wohl schon und seine Systeme werden auch in Teilen der Heiden-Szene noch verwendet. Teilweise aus Unwissen, teilweise aus Ignoranz, aber sei es wie es sei.

Irgendwo zwischen amüsant und traurig ist der Fakt anzusiedeln, dass die Parteiführung diese Vereinigungen alles andere als lustig fand und die Meisten von ihnen tatsächlich mit sämtlichen Burschenschaften, Kirchengruppen, Zeugen Jehovahs und Sportvereinen verboten und/oder den parteinahen Organisationen eingegliedert wurden.

Röhm war wohl übrigens wirklich mehr oder weniger heidnisch eingestellt. Was aus ihm geworden ist, kann man ja nachlesen


Naja, das ist so das, was ich in 5 Minuten aus meinem Hirn zu dem Thema zusammen gekratzt bekomme.

Alveradis hat geschrieben:Das Fazit, zu dem ich gekommen bin ist: Hitler war zwar abergläubisch wie ein Waschweib ...

Das kann man eigentlich nur von Himmler behaupten (und selbst der konnte das mit realpolitischen Dingen noch auseinanderhalten).
Auch die Thule-Gesellschaft hatte bei näherer Betrachtung weit weniger mit dem Dritten Reich zu tun, als allgemein - wohl aus finanziellen Gründen - so gerne vorgegaukelt und hartnäckig einfach behauptet wird - was historisch unhaltbar bzw. absolut nicht nachweisbar ist (der Phantasie sind ja bekanntlich auch keinerlei Grenzen gesetzt). Diese hatte auch rein gar nichts mit der Wewelsburg oder Himmler zu tun, wie oben fälschlicherweise behauptet wird.
Und was hatte das jetzt noch alles mit Röhm und dessen Erschießung zu tun? Richtig: Ebenfalls nichts.
Bei der späteren NS-Spitze ist historisch übrigens nur bei dem damaligen Leutnant Rudolf Hess der Reichswehr eine Mitgliedschaft in der Thule-Gesellschaft wirklich nachzuweisen - und dieser hatte dort militärische Aufgaben, sprich: Koordinierung und Zusammenarbeit mit diversen Freikorps gegen die Münchener Räterepublik. Bei Interesse kann Ich Dir hier das Buch "Die Thule-Gesellschaft" von Detlef Rose empfehlen. Dort wird kräftig hinterfragt, genau recherchiert und letztendlich mit viel Humbug aufgeräumt.
Zusammengefasst zur Ausgangsfrage: Relativ wenig.

Aber war von Sebootendorf nicht sogar auf dieser unsäglichen Wannsee-Konferenz? Wenn dem so wäre, dann wäre dies schon ein zeichen für großen Einfluss der Thule-Gesellschaft.

Sebottendorff? Auch so ein Schwätzer hoch fünf (der sich mit den Geschichten, die er zu Buche brachte, seine Tantiemen verdienen wollte - was ja auch in die Hose ging. Von Wannsee war bei ihm aber allerdings auch nie die Rede; außerdem hielt er sich spätestens ab 1942 durchgehend in der Türkei auf. Wie kommst Du darauf?). Im Ernst: Welche bedeutende Stellung oder Rang hatte dieser Mann denn schon zur Zeit des Dritten Reiches? Nada.

Ich hat geschrieben: Auch die Thule-Gesellschaft hatte bei näherer Betrachtung weit weniger mit dem Dritten Reich zu tun, als allgemein - wohl aus finanziellen Gründen - so gerne vorgegaukelt und hartnäckig einfach behauptet wird - was historisch unhaltbar bzw. absolut nicht nachweisbar ist (der Phantasie sind ja bekanntlich auch keinerlei Grenzen gesetzt).

Ja, das hatte ich wohl nicht deutlich genug heraus gestellt. Was ich sagen wollte ist, es gab und gibt okkulte Gruppierungen mit nationalsozialistischem Hintergrund. Die hatten aber mit der Parteiführung wenig bis nichts zu tun und wurden eher als feindlich angesehen.
Wenn man sich mit der Geschichte des Heidentums beschäftigt, stellt man fest, dass so ziemlich alle Gruppierungen, auch die der NSDAP ideologisch wohl gesinnten, im Zuge der Gleichschaltung verboten wurden. Es war eben nicht vorgesehen, dass irgend jemand seine "eigne Suppe kocht".

Es wurde nur eine sehr abgespeckte Version heidnischer Rituale zugelassen und deren Zweck war kein okkulter oder magischer, sondern eine Art kontrollierte Ersatzreligion zu schaffen. Und da bietet sich irgendwas mit Kontext auf die "Ahnen" oder die "vorchristlichen Religionen" an. Sehr viel mehr als die Namen übernommen wurden aber nicht.

Diese hatte auch rein gar nichts mit der Wewelsburg oder Himmler zu tun, wie oben fälschlicherweise behauptet wird.

Hm, aber Himmler hatte doch diesen Hexentick? Ich hatte mal gelesen, er hätte ein Sonderkommando unterhalten, dass die Daten verbrannter Hexen katalogosiert, zum Einen, um seine eigne Abstammung von einer "Hexe" zu belegen und zum Anderen, um die Existenz eines arischen Hexenkults nachzuweisen.
Das hatte nichts mit der Thule-Gesellschaft zu tun, aber spricht zumindest sehr deutlich dafür, dass Himmler zumindest von dieser Richtung stark angezogen war.

Und was hatte das jetzt noch alles mit Röhm und dessen Erschießung zu tun? Richtig: Ebenfalls nichts. [/quote]
Ja, die hatte andere Gründe. Aber seine Einstellung hat ihm wohl, wenn dann, noch geschadet. Wie gesagt, die Nazi-Führung war okkultismus-feindlich. Da hat alles nicht wirklich in deren Bild eines gradlinigen arischen Bürgers gepasst. Interessant finde ich allerdings die Wirkung, die Röhm auf seine Nachwelt hat. Der Mann scheint in den Augen mancher der aus dem Weg geräumte Messias des Nationalsozialismus zu sein.

Bei Interesse kann Ich Dir hier das Buch "Die Thule-Gesellschaft" von Detlef Rose empfehlen. Dort wird kräftig hinterfragt, genau recherchiert und letztendlich mit viel Humbug aufgeräumt.

Danke für den Tipp

Zusammengefasst zur Ausgangsfrage: Relativ wenig.

Stimmt. Absurderweise ist der größte Einfluß des Okkultismus auf das Dritte Reich der auf sein Nachleben. Viele Neo-Nazis und rechte Völkler stilisieren die OBERFLÄCHLICHE Nähe zum Heidentum und dieses Umherwerfen mit okkulten Symbolen als irgendeine Form spirituellen Erwachens, das - früher oder später - zu einem neuen, besseren Zeitalter geführt hätte.
Grade Röhm wird gerne als Ikone eines "besseren" Nationalsozialismus hochstilisiert.
Interessant sind zu dem Thema die Kommentare in dem Video über Reichsflugscheiben. Da sind doch eine ganze Menge Leute der Meinung, dass die damaligen Deutschen aufgrund ihrer spirituellen Überlegenheit selbst der heutigen Welt einen Schritt voraus waren.
Tja, so kann man sich die Welt schön reden.

Alveradis hat geschrieben:Ja, das hatte ich wohl nicht deutlich genug heraus gestellt. Was ich sagen wollte ist, es gab und gibt okkulte Gruppierungen mit nationalsozialistischem Hintergrund. Die hatten aber mit der Parteiführung wenig bis nichts zu tun und wurden eher als feindlich angesehen.

Das Hauptklientel war auch eher der Hugenberg-Partei (DNVP) zuzurechnen, zudem kooperierte diese Gruppe auch eng mit der Reichswehr, welche ja (auch später noch) immer wieder ihre Differenzen mit der NSDAP hatte (z.B. war eine solche Differenz - allerdings wesentlich später - ein Hauptggrund für die Erschießung Röhms, der die SA zu einer Art Volksheer umwandeln wollte, was die Reichswehr natürlich nicht dulden wollte und Hitler auf deren Mitarbeit zu diesem Zeitpunkt angewiesen war. Aus demselben Grund wurde Röhm ja vorher auch schonmal für zwei Jahre als Militärberater nach Südamerika geschickt, was ihn aber nicht von seinem innerparteilichen Oppositionskurs abbrachte).

Alveradis hat geschrieben:Wenn man sich mit der Geschichte des Heidentums beschäftigt, stellt man fest, dass so ziemlich alle Gruppierungen, auch die der NSDAP ideologisch wohl gesinnten, im Zuge der Gleichschaltung verboten wurden. Es war eben nicht vorgesehen, dass irgend jemand seine "eigne Suppe kocht".

Jap, solcherlei Gleichschaltungen sind ja typisch für Diktaturen.

Alveradis hat geschrieben:Hm, aber Himmler hatte doch diesen Hexentick? Ich hatte mal gelesen, er hätte ein Sonderkommando unterhalten, dass die Daten verbrannter Hexen katalogosiert, zum Einen, um seine eigne Abstammung von einer "Hexe" zu belegen und zum Anderen, um die Existenz eines arischen Hexenkults nachzuweisen.
Das hatte nichts mit der Thule-Gesellschaft zu tun, aber spricht zumindest sehr deutlich dafür, dass Himmler zumindest von dieser Richtung stark angezogen war.

Ersteres ist richtig, es existierte eine ganze professionelle Forschungsabteilung diesbezüglich, die das historische Material zusammentrug und auswertete (welchen genauen Zweck Himmler aber persönlich damit verfolgte, ist dagegen nicht sicher belegt). Leider ist ein Großteil dieser Sammlung später bei einem Bombenangriff verbrannt, was die Fachhistoriker auch heute noch weltweit bedauern. Um aber auf obiges zurückzukommen: Richtig, das hatte absolut nix mit der Thule-Gesellschaft zu tun.

Alveradis hat geschrieben:Ja, die hatte andere Gründe. Aber seine Einstellung hat ihm wohl, wenn dann, noch geschadet. Wie gesagt, die Nazi-Führung war okkultismus-feindlich. Da hat alles nicht wirklich in deren Bild eines gradlinigen arischen Bürgers gepasst. Interessant finde ich allerdings die Wirkung, die Röhm auf seine Nachwelt hat. Der Mann scheint in den Augen mancher der aus dem Weg geräumte Messias des Nationalsozialismus zu sein.

Röhm war damals (neben den Strasser-Brüdern - google diesbezüglich z.B. mal "Schwarze Front") die Leitfigur des "linken" Flügels der NSDAP, der eine zweite, sozialistischere Revolution predigte, was den Nationalkonservativen und der Reichswehr natürlich gar nicht gefiel (Rest: siehe oben). Interessant finde Ich, daß auch Goebbels ursprünglich ideologisch aus diesem Lager kam, aber - im Gegensatz zu Röhm, den Srassers und vor allem auch der Berliner SA - den Ernst der Situation rechtzeitig erkannte, sich dementsprechend öffentlich schnell davon entfernte und kollaborierte. Aber all das hatte nichts mit Heidentumsfragen, Okkultismus o.ä. zu tun. Dafür war man damals viel zu sehr mit dem Kampf um die noch nicht gefestigte innenpolitische Macht beschäftigt.

Was Ich in dem o.g. Zusammenhang interessanter finde, sind z.B. Dinge, wie die Weihung jeder Standarte mit der sogenannten Blutfahne (was Röhm übrigens später kopierte, als der endgültige Bruch mit Hitler abzusehen war). Natürlich war Hitler sich der psychologischen Wirkung auch dieses Rituals durchaus bewußt. Aber war das diesbezüglich wirklich schon alles? Komischerweise hat sich noch nie jemand speziell damit öffentlich auseinandergesetzt, obwohl auch diese Bilder weltweit bekannt sind...

Wieder was gelernt.
Bezüglich Röhm und seiner Interpretation von Nationalsozialismus habe ich ein interessantes Interview mit den Jungs von "Death in June" gelesen, bei denen man sich ja bis heute nicht so wirklich sicher ist, aus welchem politischen Lager die kommen.
Aber sie scheinen auf jeden Fall in Röhm etwas zu sehen, was viele Neo-Folkler (nicht unbedingt Heiden) in ihm sehen. Wie viel Wahres da dran ist, kann ich nicht beurteilen, ich bin da eher zufällig an der Thematik entlang geschrammt. Aber ich glaube, die von dir genannten Schlagworte sind da ein guter Anfangspunkt, also "Danke" für die Anregungen.
Leider finde ich den Link zu dem Interview nicht mehr...

Cor Keks hat geschrieben:... aber was wenn "99er Loge" ein Synonym für Fraternitas Saturni ist?

Bedenke: Quintscher erwähnt den F.O.G.C. (99-er) schon 1924, die FS wurde erst 1928 gegründet.

Davon abgesehen ist die kurze Anmerkung Quintschers sehr dubios und paranoid gefasst. Er vermutete einen "Baals-Kult", der ihm "großen persönlichen Schaden" zugefügt hätte und dem er "Gegendampf" zu machen beabsichtigte. Gut möglich, daß persönliche Lebens-Rückschläge Quintscher dazu veranlasst hatten die "Ursache" dafür zu finden und der F.O.G.C. ihm als Urheber seines Übels "offenbart" wurde. Anders gesagt, er hat sich diesen Orden erträumt/phantasiert.

Th.

@Al: Nix zu danken. Was die o.g. politischen Zustände und Differenzen (u.a.) in diesem Teil der Zeitgeschichte angeht, so kann Ich Dir bei Interesse auf Anfrage auch durchaus fundierte und lesenswerte Literatur via PN dazu empfehlen (hier würde das speziell jetzt zu weit vom eigentlichen Thema wegführen, denke Ich. Allerdings hielt Ich ein paar Erläuterungen zwecks besserem Verständnis bzw. der Vermeidung von weiteren Mißverständnissen in diesem Kontext für unabdingbar ).

Nachtrag:

Cor Keks hat geschrieben:Fraternitas Saturni

Dazu nur kurz folgendes: Diese Loge wurde (genauso wie alle anderen) damals verboten, das Vermögen eingezogen (es verfiel dem Reich) und ein Großteil der Mitglieder in diverse KL verfrachtet.
Der damalige (allseits bekannte) Großmeister wurde nach relativ kurzer Haft und mehreren Gesprächen mit der Gestapo - im Gegensatz zu anderen Logenmitgliedern - wieder entlassen (daß dies nicht unbedingt seinen magischen Fähigkeiten zuzurechnen war, liegt wohl auf der Hand. Den Rest dazu kann man sich wohl selbst denken).

Thefalus hat geschrieben:

Cor Keks hat geschrieben:... aber was wenn "99er Loge" ein Synonym für Fraternitas Saturni ist?

Bedenke: Quintscher erwähnt den F.O.G.C. (99-er) schon 1924, die FS wurde erst 1928 gegründet.

Davon abgesehen ist die kurze Anmerkung Quintschers sehr dubios und paranoid gefasst. Er vermutete einen "Baals-Kult", der ihm "großen persönlichen Schaden" zugefügt hätte und dem er "Gegendampf" zu machen beabsichtigte. Gut möglich, daß persönliche Lebens-Rückschläge Quintscher dazu veranlasst hatten die "Ursache" dafür zu finden und der F.O.G.C. ihm als Urheber seines Übels "offenbart" wurde. Anders gesagt, er hat sich diesen Orden erträumt/phantasiert.

Th.

Ich habe auch nicht behauptet, dass die beiden Logen ein- und dieselbe sind, ich sprach von einem Synonym.
Und trotzdem glaube ich, dass Hitler mit der FS das ein oder andere Mal zu tun hatte. Dass in der FS eine Zeit lang zwischen 1928 und 1933 eine Bestimmung galt, dass nur "Christen" (also Nicht-Juden) initiiert werden durften, sollte uns doch etwas sagen. Oder klingt das nur für mich suspekt?

Ich hat geschrieben:@Al:
Dazu nur kurz folgendes: Diese Loge wurde (genauso wie alle anderen) damals verboten, das Vermögen eingezogen (es verfiel dem Reich) und ein Großteil der Mitglieder in diverse KL verfrachtet.
Der damalige (allseits bekannte) Großmeister wurde nach relativ kurzer Haft und mehreren Gesprächen mit der Gestapo - im Gegensatz zu anderen Logenmitgliedern - wieder entlassen (daß dies nicht unbedingt seinen magischen Fähigkeiten zuzurechnen war, liegt wohl auf der Hand. Den Rest dazu kann man sich wohl selbst denken).

Gregorius soll zu der Zeit in die Schweiz und nachher nach Italien emigriert sein, wo er aber verhaftet wurde und nach Deutschland ausgewiesen wurde. Nach einem Jahr Haft, während der er Kontakt zu anderen seiner Logenbrüder gehabt haben soll (es wurden also nicht alle verhaftet) wurde er auf Kaution freigelassen. Offenbar nicht nur das, er durfte sich plötzlich auch wieder dem Okkultismus zuwenden. Nach 1945 hat er dann mit den Überresten der alten FS eine neue gegründet.

Dass in der FS eine Zeit lang zwischen 1928 und 1933 eine Bestimmung galt, dass nur "Christen" (also Nicht-Juden) initiiert werden durften, sollte uns doch etwas sagen. Oder klingt das nur für mich suspekt?

Das war damls "in". Damals hättest du schwierigkeiten gehabt, außerhalb von intelektuellen Kreisen und kommunistischen Aktivisten jemanden zu finden, der NICHT nationalistisch und antisemitisch eingestellt war. Hat schon einen Grund, dass die NSDAP auf regulärem Weg die Wahl gewonnen hat

Cor Keks hat geschrieben:Gregorius soll zu der Zeit in die Schweiz und nachher nach Italien emigriert sein, wo er aber verhaftet wurde und nach Deutschland ausgewiesen wurde. Nach einem Jahr Haft, während der er Kontakt zu anderen seiner Logenbrüder gehabt haben soll (es wurden also nicht alle verhaftet) wurde er auf Kaution freigelassen. Offenbar nicht nur das, er durfte sich plötzlich auch wieder dem Okkultismus zuwenden. Nach 1945 hat er dann mit den Überresten der alten FS eine neue gegründet.

Hast Du bei Wikiblödia nachgelesen, hm? Er wurde übrigens ausgerechnet auf Geheiß des SD (Geheimdienst der SS) wieder freigelassen! Glaubst Du wirklich, daß die das umsonst gemacht haben? Und diese kurze "Kontakt-Erklärung", die man unter der o.g. Quelle findet, ist doch mehr als dürftig. Für eine Entlassung mußte damals (gerade) auch ein SD-Beamter schon handfeste Gründe angeben bzw. gehabt haben. Darüberhinaus bestand für Gregorius übrigens auch nach der Freilassung ein Schreibverbot und die FS selbst blieb bis Kriegsende auch weiterhin verboten.

Gast hat geschrieben:Hat schon einen Grund, dass die NSDAP auf regulärem Weg die Wahl gewonnen hat

Aber weit mehrheitlich ganz andere, als Du hier angibst. Aber gut, das ist wieder ein völlig anderes Thema.

Cor Keks hat geschrieben:Und trotzdem glaube ich, dass Hitler mit der FS das ein oder andere Mal zu tun hatte.

Glaubst Du also. Quelle? Nebenbei: Geheimbündelei aller Art war den Machthabern damals grundsätzlich suspekt; alleine deshalb wurde u.a. auch diese Loge schon damals verboten (dasselbe passierte übrigens auch in allen kommunistischen Staaten - also diesbezüglich auch ein systemübergreifendes Merkmal von Diktaturen).

Ich hat geschrieben:

Cor Keks hat geschrieben:

Gast hat geschrieben:Hat schon einen Grund, dass die NSDAP auf regulärem Weg die Wahl gewonnen hat

Aber weit mehrheitlich ganz andere, als Du hier angibst. Aber gut, das ist wieder ein völlig anderes Thema.

Schon klar, ich wollte nur darauf raus, dass die Argumentation "Der war Antisemit / Rassist / Nationalist / ..., deswegen hatte er auch mit der NSDAP zu tun." nicht zieht. Das war damals lange nicht so ungerne gesehen wie heute und ein Großteil der Bevölkerung, vor Allem der (nicht nationalsozialistischen!) Machthaber waren eher rechts eingestellt.

Ich hat geschrieben:Hast Du bei Wikiblödia nachgelesen, hm?

Nein, das stammt aus Feuer und Eis, von Stephen Flowers. Und der gibt nicht viel auf Verschwörungstheorien. Aber er schreibt, dass Gregorius sich nach der Entlassung bereits wieder seinen Studien zugewandt hat. Dass also mehr dahinterstecken muss, ist klar, aber Flowers hält sich da an die Fakten.

Ich hat geschrieben:Glaubst Du also. Quelle?

Erst behauptest du offen, du wärst auch der Meinung, Hitlers "engste Vertraute", also SS und SD hätten Gregorius aus gutem Grund freigelassen, und dann willst du von mir einen Beweis für den Kontakt zwischen beiden Parteien?
Wenn ich sage "ich glaube", dann habe ich dafür vermutlich keine Beweise. Offiziell gibt es dafür wohl auch keine. Das ist schlicht und ergreifend meine Vermutung. Und bevor du jetzt anfängst, von historischer Haltbarkeit und Fakten zu sprechen, zwei Dinge:
1. Das hier ist ein Forum. Hier sollte man für Meinungen nicht angefeindet werden. Wenn du wissenschaftlich arbeiten willst, schreib ein Buch. Allein.
2. Aber angesichts des vielen Unfugs, der zum Thema Okkultismus und Nationalsozialismus verzapft wird, will ich dich doch auch bitten, zu jedem deiner eigenen Beiträge eine Quelle zu nennen, am besten mit Textstelle, da vermutlich nicht jeder jedes Buch zuhause haben wird. Vielen Dank, sinnlos aggressiver User aus dem untersten Kreis der Hölle.

Gast hat geschrieben:

Dass in der FS eine Zeit lang zwischen 1928 und 1933 eine Bestimmung galt, dass nur "Christen" (also Nicht-Juden) initiiert werden durften, sollte uns doch etwas sagen. Oder klingt das nur für mich suspekt?

Das war damls "in". Damals hättest du schwierigkeiten gehabt, außerhalb von intelektuellen Kreisen und kommunistischen Aktivisten jemanden zu finden, der NICHT nationalistisch und antisemitisch eingestellt war. Hat schon einen Grund, dass die NSDAP auf regulärem Weg die Wahl gewonnen hat

Hmm, kann schon sein. Kann das auch etwas mit der Herkunft der FS zu tun haben? Es soll doch in grauer Vorzeit (17.-18. Jh.) eine Saturnbruderschaft in Skandinavien gegeben haben, die irgendwann von der Zeit aufgefressen wurde. Vielleicht hat sich die FS aus diesem blonden und blauäugigen Orden entwickelt, und wollte durch die arischen Überzeugungen darauf hinweisen.

Cor Keks hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:

Cor Keks hat geschrieben:... aber was wenn "99er Loge" ein Synonym für Fraternitas Saturni ist?

Bedenke: Quintscher erwähnt den F.O.G.C. (99-er) schon 1924, die FS wurde erst 1928 gegründet.

Davon abgesehen ist die kurze Anmerkung Quintschers sehr dubios und paranoid gefasst. Er vermutete einen "Baals-Kult", der ihm "großen persönlichen Schaden" zugefügt hätte und dem er "Gegendampf" zu machen beabsichtigte. Gut möglich, daß persönliche Lebens-Rückschläge Quintscher dazu veranlasst hatten die "Ursache" dafür zu finden und der F.O.G.C. ihm als Urheber seines Übels "offenbart" wurde. Anders gesagt, er hat sich diesen Orden erträumt/phantasiert.

Th.

Ich habe auch nicht behauptet, dass die beiden Logen ein- und dieselbe sind, ich sprach von einem Synonym.
Und trotzdem glaube ich, dass Hitler mit der FS das ein oder andere Mal zu tun hatte. Dass in der FS eine Zeit lang zwischen 1928 und 1933 eine Bestimmung galt, dass nur "Christen" (also Nicht-Juden) initiiert werden durften, sollte uns doch etwas sagen. Oder klingt das nur für mich suspekt?

Der Gründer der FS war ja Eugen Grosche. Und die ursprüngliche Wurzeln seiner "Fraternitas Saturni" ist einzig und allein - wer hätte das gedacht? - die Theosophische Gesellschaft der Helena Blavatsky. In deren Berliner Hauptquartier hat damals nämlich Grosches Mutter als Haushälterin gearbeitet. Der Sekretär der Theosophischen Gesellschaft hieß damals Rudolf Steiner, der Sondergesandte Heinrich Tränker, der zu dieser Zeit X° Grad des OTO von Theodor Reuss war. Heinrich Tränker stand in enger Beziehung zu Aleister Crowley und Heinrich Tränker formte Eugen Grosche mit seinen Ideen einer Pansophia (einer Zusammenführung aller Ordensrichtungen). Eugen Grosche bildete also eine Pansophische Arbeitsgruppe in Berlin, die bald zur Fraternitas Saturni wurde. Auch Quintscher war kurze Zeit in diesem Orden, "F.O.G.C." kann aber 1924 kein Synonym für "Fraternitas Saturni" gewesen sein, weil es die zu dem Zeitpunkt nicht gab.

Hitler hatte kein Interesse an den Theosophen/Ariosophen/Freimaurern. Andersherum wird ein Schuh draus: Von Blavatsky über Reuss kommend, über Germer, Tränker usw usf herrschte förmliche Begeisterung und Kooperationswille für jede Form von Antidemokratie, Diktatur und Rassismus und letztendlich damit auch für den deutschen Diktator. Das liegt schon daran, daß die Theosophie protestantisch motiviert ist und war, und das bedeutet antisemitisch und natürlich omnivorisch gegenüber jeder Magie eingestellt. Aber Hitler? Der hat diese Typen einfach nur verabscheut (und verboten, denn er hielt sie für "jüdisch").

Während die Theosophen (und alle auf ihnen basierend Orden und Weltbilder) - ich wiederhole mich - in Wahrheit antijüdisch waren! Mit anderen Worten, Freimaurer haben immer aus Christen bestanden, Juden und Moslems wurden _theoretisch_ willkommen geheißen, aber natürlich hat man sie verabscheut und weit bis in das 19. Jahrhundert hinein bekamen Juden nur auf Druck von Frankreich und England ein Besuchsrecht in deutschen Freimaurerlogen. Wie gesagt, ein Besuchsrecht, keine Aufnahme. Es gab (und gibt) eine der Freimaurerei in etwa vergleichbare Organisation von Juden, die B’nai B’rith, aber die haben sich der (durch und durch christlich bestückten) Freimaurerei nie verbunden gefühlt.

Th.

Ich hat geschrieben:Was Ich in dem o.g. Zusammenhang interessanter finde, sind z.B. Dinge, wie die Weihung jeder Standarte mit der sogenannten Blutfahne (was Röhm übrigens später kopierte, als der endgültige Bruch mit Hitler abzusehen war). Natürlich war Hitler sich der psychologischen Wirkung auch dieses Rituals durchaus bewußt. Aber war das diesbezüglich wirklich schon alles? Komischerweise hat sich noch nie jemand speziell damit öffentlich auseinandergesetzt, obwohl auch diese Bilder weltweit bekannt sind...

Die Fahnenweihe ist ja eine schon im Mittelalter bezeugte christliche Tradition. Statt einen Popen zur Weihe heranzuziehen nahm Hitler halt die "Blutfahne", seine Reliquie des Andenkens an den Putsch und die Opfer. Die psychologische Wirkung war die von "never forget", Trauer, aber auch Rachegefühle und Zorn.

Th.

@Cor Keks: Oh bitte!
Halte Dich doch einfach erstmal an Deinen eigenen Vorschlag des Anfangsposts, bevor Du anfängst, hier beleidigt rumzugiften, okay? Ich habe Dich nämlich nicht angefeindet. Danke.

Also, zur Sache:

Cor Keks hat geschrieben:... SD hätten Gregorius aus gutem Grund freigelassen ...

Du hast meine Andeutung hier offenbar gründlich mißverstanden.
Normalerweise passiert(e) sowas nur gegen "gewisse Gefälligkeiten", wie z.B. Aussagen etc. ... Verständlicher ausgedrückt?

Cor Keks hat geschrieben:... Und trotzdem glaube ich, dass Hitler mit der FS das ein oder andere Mal zu tun hatte. ...

Wenn ich sage "ich glaube", dann habe ich dafür vermutlich keine Beweise.

Ich wollte oben auch nur wissen, ob Du eine bestimmte Quelle diesbezüglich hast, mehr nicht (offenbar habe Ich das zu knapp und somit für Dich mißverständlich ausgedrückt - mea culpa).
Also anders gefragt: Wie kommst Du darauf? Siehst Du gewisse Gründe (bzw. Anhaltspunkte) dafür? Worauf begründet sich diese Vermutung speziell?

Kleine Nebenbemerkung: Habe gerade mal kurz nachgeblättert. Grosche war ein Jahr in "Schutzhaft", in welche ihn die Gestapo gesteckt hatte. Herausgeholt wurde er aber vom SD (die Zuständigkeitsbereiche - u.a. - dieser beiden Organisationen überschnitten sich z.T. - mit erheblichem Kompetenzgerangel). In diesem Fall muß das also jemand von der Abteilung des SD-Hauptamtes gewesen sein, die für "Kirchen, Sekten, sonstige religiöse und weltanschauliche Zusammenschlüsse" zuständig war (es gab da sehr viele Untergliederungen mit diversen Aufgabengebieten). Schon im Jahr 1937 hatte allein der SD über 3000 hauptamtliche Mitarbeiter und über 50000 Informanten (Quelle: Wulff, "Die SS, RSHA") - das Gestapa war personell in etwa 10x höher besetzt. Von daher ist es meiner Ansicht nach alleine schon ziemlich unwahrscheinlich, daß sich jemand von der damaligen Staatsführung extra mit dem Fall befaßt hat.

Cor Keks hat geschrieben:Feuer und Eis, von Stephen Flowers

Oh, habe Ich. Sei doch bitte so gut und nenne mir kurz die genauen Seite(n) bzw. das entsprechende Kapitel - vielleicht kann Ich ja dann Deine spezifischen Gedankengänge dazu jeweils noch besser nachvollziehen.


Nachtrag:

Thefalus hat geschrieben:Die Fahnenweihe ist ja eine schon im Mittelalter bezeugte christliche Tradition. Statt einen Popen zur Weihe heranzuziehen nahm Hitler halt die "Blutfahne", seine Reliquie des Andenkens an den Putsch und die Opfer. Die psychologische Wirkung war die von "never forget", Trauer, aber auch Rachegefühle und Zorn.

Also "nur" ganz bewußt psychologisch für die eigenen ("Alten) Kämpfer" inszeniert? Ja, das ist wohl die (bislang) einleuchtendste Erklärung dafür...

Ich hat geschrieben:Halte Dich doch einfach erstmal an Deinen eigenen Vorschlag des Anfangsposts, bevor Du anfängst, hier beleidigt rumzugiften, okay? Ich habe Dich nämlich nicht angefeindet. Danke.

Tut mir Leid, das muss ich dann missverstanden haben. Der Begriff "Wikiblödia", kombiniert mit einem hörte sich für mich eben ziemlich polemisch an und so, als wolltest du dich über mein noch nicht ausgereiftes Wissen zur Thematik lustig machen.

Ich hat geschrieben:Du hast meine Andeutung hier offenbar gründlich mißverstanden.
Normalerweise passiert(e) sowas nur gegen "gewisse Gefälligkeiten", wie z.B. Aussagen etc. ... Verständlicher ausgedrückt?

Ich habe das schon genauso verstanden und gemeint. Ich halte Gefälligkeiten für einen ausgezeichneten Grund, Leute freizulassen.

Ich hat geschrieben:Also anders gefragt: Wie kommst Du darauf? Siehst Du gewisse Gründe (bzw. Anhaltspunkte) dafür? Worauf begründet sich diese Vermutung speziell?

Ich denke nicht, dass Hitler großartig viel Kontakt zu Gregorius hatte, sonst wüssten wir das, aber wenn sich ein Mann zu der Zeit (ich beziehe mich auf die Zeit ein wenig vor 1933) mit okkulten Gruppierungen beschäftigt, wird er die größte Loge des Landes doch nicht übersehen. Kann sein, dass es da ein paar Treffen zwischen beiden gab, und Hitler sich auch später an ihn erinnert hat. Mehr als spekulieren kann ich da nicht, aber wenn jemand in Schutzhaft war, (ver)endete er oft später im KZ. Gregorius muss also recht "überzeugend" gewesen sein. Was weiß ich.


Macht schön brav weiter, ich halt mich mal zurück. Ich war schon immer ein Experte im Feindemachen.

Cor Keks hat geschrieben:Ich denke nicht, dass Hitler großartig viel Kontakt zu Gregorius hatte, sonst wüssten wir das, aber wenn sich ein Mann zu der Zeit (ich beziehe mich auf die Zeit ein wenig vor 1933) mit okkulten Gruppierungen beschäftigt ...

Die angebliche Beschäftigung Hitlers mit okkulten Gruppen sind (auch vor 1933) durch absolut nichts untermauert; also nur eine (weitere) unbewiesene Behauptung einiger Sensationsautoren.

Cor Keks hat geschrieben:Gregorius muss also recht "überzeugend" gewesen sein. Was weiß ich.

Zumindest muß er einige - für eine SD-Abteilung interessante - Informationen gehabt haben. Das muß allerdings bei weitem noch nicht heißen, daß er für die damaligen Machthaber jetzt gaaanz besonders interessant gewesen wäre. Sowas war ja alltäglich (egal, ob es sich dabei um iwelche Logen, politische Oppositionsgruppen, nicht einbindungswillige Pfadfinderorganisationen oder auch wirtschaftlich nicht genehme Geschäftsverbindungen handelte - das in Frage kommende Spektrum war da sehr groß und breit gefächert).

Cor Keks hat geschrieben:Macht schön brav weiter, ich halt mich mal zurück. Ich war schon immer ein Experte im Feindemachen.

Wieso "Feindemachen"? Quatsch. Ich persönlich bin da nicht so empfindlich. Oben gab 's ein kleines Mißverständnis - na und? Ist ja jetzt geklärt. Außerdem hätte Ich auch gerne noch meine Fragen beantwortet gehabt.
Übrigens hast Du das Thema hier eröffnet, also nicht einfach bei leichtem Gegenwind bzw. Hinterfragen direkt abhauen, sondern mal schön weiter im Text.
Wir sind hier schließlich nicht im Bundestag (oder gar im Schönheitssalon!), also tue ruhig mal Deine begründete Meinung kund - kann schließlich nicht schaden.
Beißt Dich auch keiner - außer vielleicht gabor, aber der ist alt geworden...

Cor Keks hat geschrieben:

Ich hat geschrieben:Du hast meine Andeutung hier offenbar gründlich mißverstanden.
Normalerweise passiert(e) sowas nur gegen "gewisse Gefälligkeiten", wie z.B. Aussagen etc. ... Verständlicher ausgedrückt?

@Cor: So eine Gefälligkeit könnte zum Beispiel ein Herausgeben der Mitgliederlisten sein, um den eignen Arsch zu retten. Das kam auch öfter vor. Die Tatsache, dass er doch recht lange in "Schutzhaft" war, spricht schon dafür, dass die gegenseitige Liebe sich eher in Grenzen hielt.