Dämonenforum

Naja... Wirklich um Dämonen geht's da aber nicht. Eher um den Autor und sein gutes Verhältnis zu sich selbst.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Naja... Wirklich um Dämonen geht's da aber nicht. Eher um den Autor und sein gutes Verhältnis zu sich selbst.

Hast du's gelesen?
Von Sacks kenne ich nix. Vielleicht ist er so, wie du schreibst. Aber die anderen Neurowissenschaftler, die ich gelesen habe, haben schon Interessantes zum Thema Dämonen zu sagen, auch wenn oder gerade weil sie derlei Begriffe vermeiden. Zusätzliche Perspektiven einfach zur Magie und Psychologie. Wenn einem der eigene Körper wichtig ist, sollte man sie als magisch Aktiver nicht übergehen.

Amimatani hat geschrieben: Hast du's gelesen?

Natürlich habe ich den Artikel gelesen! Sonst hätten ich meine Schlüsse ja nicht ziehen können.

Abgesehen davon, sind solche, eher empirisch veranlagten, Sichtweisen sicher hilfreich, aber leider auch oftmals
zu analytisch an solche tiefgründigen Themen herangehen. Der Empiriker glaubt, dass wenn er das Objekt seiner
Forschung in seine kleinsten Teile zerlegt, sich ihm dessen wahre Natur offenbart.
Bei Dämonen ist ein solches Vorgehen, bis zu einem gewissen Punkt (jenseits der Wirkungsweise) nicht mehr
hilfreich, sondern vielmehr dem Verständnis schädlich. Ein dynamisches, sich ewig veränderndes Konstrukt,
lässt sich nicht auf irgendwelche Grundbestandteile reduzieren...

Angenommen, dass Dämonen ein Produkt menschlicher Emotionalität sind, wäre es schlicht und ergreifend Unsinn
darüber nach zu denken, welche Fusion aus welchen individuellen Gedanken welchen Dämonen ergeben. Dann wäre
da auch noch die, für Analytiker kennzeichnende, Kategorisierung der Dinge. Wie man weiß, hat man bereits versucht
Dämonen aus verschiedensten Systemen in eine Rangordnung zu bringen. Diese Rangordnung sagt jedoch nichts über
die Wichtigkeit und den Wert eines betroffenen Dämons aus - Nein, sie hilft dem Menschen, der sie vorgenommen hat,
lediglich dabei, die dämonischen Fähigkeiten und Möglichkeiten etwas besser nachvollziehen zu können.

Nachvollziehen ist von Verstehen jedoch noch weit entfernt... Aber das ist nur meine Sicht der Dinge...

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Amimatani hat geschrieben: Hast du's gelesen?

Natürlich habe ich den Artikel gelesen! Sonst hätten ich meine Schlüsse ja nicht ziehen können.

ich meinte das Buch... , nicht den Cicero-Artikel. Egal.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Ein dynamisches, sich ewig veränderndes Konstrukt, lässt sich nicht auf irgendwelche Grundbestandteile reduzieren...

Nö, natürlich nicht. Ich verkürze mal erheblich:

Eine verbreitete Redensart im magischen und psychologischen Umfeld ist "Die Karte ist nicht das Gebiet."

Nicht die Lektüre von Sacks, aber die von Damasio wies mich nun darauf hin, dass es überaus triftige Gründe gibt, die für Folgendes sprechen:

1. Die Karten sind Teil des Gebiets. (Eigentlich klar...)
2. Vor allem aber: die Karten verändern die anderen Teile des Gebiets und umgekehrt. (Und wenn nicht nur die "äußere Welt", sondern auch die unbewussten Ebenen des eigenen Körpers zum Gebiet gehören, dann können nur die Karten bereits die somatische Ebene verändern.)

Das ist für den einen oder anderen vielleicht selbstverständlich. Überrascht hat es mich auch nicht, da es sich völlig mit meiner Erfahrung deckt. Aber ich find's hübsch, ab und an auch mal analytische und empirische Gründe für die eigenen Erfahrungen kennenzulernen. That's it.

Was auch immer Dämonen sind, ist an der Stelle nebensächlich. Fest steht: das Reden über Dämonen und die persönliche Anschauung von Dämonen (, Göttern, Archetypen, Engeln, ...) sind Karten. Und diese Karten wirken. Wie stark oder wie schwach, das kann jeder selbst ausprobieren.

Tatsächlich...? Das hat ein studierter Neurologe gesagt? Hm... Respekt für diese Erkenntnis!

Meinen Informationen nach, sieht die allgemeine Tendenz der Psychologie, von antiquaren Konzepten weg zu kommen,
nicht sonderlich gut aus. Das hat wahrscheinlich auch damit etwas zu tun, dass der Großteil der psychologischen Felder
(wie auch in der Soziologie und der modernen Philosophie) zu stark vom Geist der Naturwissenschaften beeinflusst wird.

Sei's drum! Ich habe mich nochmal ein wenig über diesen Sacks informiert und zu meiner Überraschung hat der Mann Gedanken,
die seinem Geltungsbedürfnis nicht gerecht werden wollen. Von (neurologischen) Dämonen scheint er aber trotzdem nicht allzu
viel zu verstehen. Aber vielleicht drückt er sich auch nur zu sehr um eine konkrete Formulierung (die ich bisher nicht erkennen
konnte) und ich unterschätze diesen Mann wohlmöglich...

Amimatani hat geschrieben:Aber ich find's hübsch, ab und an auch mal analytische und empirische Gründe für die eigenen Erfahrungen kennenzulernen. That's it.

Kann ich nachvollziehen! Leider sind meine Erfahrungen zu wissenschaftlichen Ansichten "magischer" Themen eher ernüchternd.
Ich kann mich an ein einziges Buch erinnern, das ein neues, zeitgemäßeres Verständnis des Wahnsinns beteuerte, aber außer
diesem einen Buch war meine Recherche im Rahmen meiner Universitätsbibliothek - wie gesagt - enttäuschend.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Das hat wahrscheinlich auch damit etwas zu tun, dass der Großteil der psychologischen Felder
(wie auch in der Soziologie und der modernen Philosophie) zu stark vom Geist der Naturwissenschaften beeinflusst wird.

Die Neurowissenschaftler sind Naturwissenschaftler und eben keine Psychologen. Das macht für nicht wenige Menschen den Reiz ihrer Erkenntnisse aus, die (in längeren Zeiträumen betrachtet) das Zeug dazu haben, weit über die Erkenntisse der Psychologie hinauszugehen.

Seit es die Trennung in Natur- und Geisteswissenschaften gibt, findet ein permanentes Ringen darum statt, welche der beiden Richtungen die gesellschaftliche Deutungsmacht hat. Da geht es knallhart um politischen Einfluss, Gelder und eben generelle weltanschauliche Weichenstellungen. In diesem Prozess sind die Geisteswissenschaften im 20. Jahrhundert durch die technologischen Entwicklungen weit zurückgeschlagen worden, jedenfalls gemessen an dem, was ihnen vormals an Dominanz zustand. Sie antworteten darauf mit der vehementen "Psychologisierung", die man in den letzten Jahrzehnten des 20. Jhdt.s erleben konnte. Der aktuelle Aufschwung der Neurowissenschaften in der gesellschaftichen Rezeption ist ein Indiz dafür, dass das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt.

Magie sollte sich selbstverständlich davor hüten, sich vor den einen oder anderen Karren spannen zu lassen. Sie sollte sich m.E. aber auch davor hüten, sich generell vor den Karren des Irrationalismus spannen zu lassen oder diesen sogar zu ziehen. Magie kann in der Lage sein, Rationalität in einen größeren Zusammenhang zu betten und auf die Weise auch darüber hinaus zu gehen. Das Ignorieren der Rationalität führt jedoch auf's Abstellgleis, sehr oft auch in menschenverachtendes Denken und Handeln. (Standardbeispiel für die extreme Verherrlichung der Irrationalität: "braune Esoterik", esoterische Fundierung des Nationalsozialismus bzw. rassistischen Gedankengut im allgemeinen.)

Daimao_Koopa hat geschrieben:Leider sind meine Erfahrungen zu wissenschaftlichen Ansichten "magischer" Themen eher ernüchternd.
Ich kann mich an ein einziges Buch erinnern, das ein neues, zeitgemäßeres Verständnis des Wahnsinns beteuerte, aber außer
diesem einen Buch war meine Recherche im Rahmen meiner Universitätsbibliothek - wie gesagt - enttäuschend.

Es geht ja auch nicht darum, in (natur-)wissenschaftlichen Büchern nach Beschreibungen magischer Themen zu suchen. Sondern darum, auf der Grundlage des eigenen magischen Wissens die Erkenntnisse der Wissenschaft mit in das eigene System zu integrieren und dieses so flexibler und weiter zu machen. Der "Wahnsinn" der Magie und Dämonenbeschwörung ist meist kein angeborener oder durch Unfall erworbener, sondern ein absichtsvoll erworbener. Natürlich wird darüber i.d.R. von Naturwissenschaftlern nicht geschrieben. Man muss deren Ergebnisse als MagierIn schon noch für sich übersetzen.

Amimatani hat geschrieben: Die Neurowissenschaftler sind Naturwissenschaftler und eben keine Psychologen.

Ja, das schon - aber ich bezog mich mit meiner Aussage (wie man im Satz vor dem Zitat sehen kann) auf die allgemeine Tendenz
der Psychologie; nicht der Neurologie.

Deine Anmerkung bezüglich des Aufschwungs speziell der Neurologie in geisteswissenschaftlichen Bereichen, ist mir in den letzten
Jahren auch mehrfach aufgefallen...! Insbesondere der Streit "Wille VS. Hirnchemie" wurde in meinem Philosophie-Institut im laufe
mehrerer Vorlesungen, etc. durchgekaut - mit ähnlichem Ergebnis, wie es sich auch hier in betreffenden Themen ergab: der Wille
entscheidet unterbewusst schon lange, bevor die Neuronen überhaupt ein erstes Signal übertragen.

Amimatani hat geschrieben:Magie sollte sich selbstverständlich davor hüten, sich vor den einen oder anderen Karren spannen zu lassen. Sie sollte sich m.E. aber auch davor hüten, sich generell vor den Karren des Irrationalismus spannen zu lassen oder diesen sogar zu ziehen. Magie kann in der Lage sein, Rationalität in einen größeren Zusammenhang zu betten und auf die Weise auch darüber hinaus zu gehen. Das Ignorieren der Rationalität führt jedoch auf's Abstellgleis, sehr oft auch in menschenverachtendes Denken und Handeln. (Standardbeispiel für die extreme Verherrlichung der Irrationalität: "braune Esoterik", esoterische Fundierung des Nationalsozialismus bzw. rassistischen Gedankengut im allgemeinen.)

Da stimme ich dir zu: Magie sollte sich nicht in feste Rahmen drücken lassen. Andererseits kann man das auch gar nicht.
Selbst Mainstream-Konsens ist wandelbar. Natürlich muss man für sich selbst darauf achten, dass die eigenen, akzeptierten
Fronten sich nicht verhärten und sich nach und nach in ein geistiges Gefängnis verwandeln!

Was den Bezug zur (Ir-)Rationalität angeht, hat Magie an sich nichts (im Kant'schen Sinne) Vernünftiges. Vernunft basiert auf Annahmen, die
widerrum auf Naturgesetzen erbaut wurden. Magie fängt mMn aber schon wesentlich früher an! ...Also, noch vor jeder Vernunft.
Ich gehe davon aus, dass Magie = Chaos ist und wenn dem so ist, dann hat Magie, neben einem formenden Charakter, auch einen auflösenden
Charakter. Magie muss dazu in der Lage sein, bestehende Strukturen auf zu brechen, damit wieder Raum für Neues ist. Vernunft hingegen
zielt auf das Gegenteil ab: sie will Bewusstsein und Beständigkeit. Alles muss sich ihren Annahmen nach erklären lassen, andernfalls ist es
unvernünftig/irrational. Die Frage wäre hier dann: lässt sich Magie durch die Annahmen der Vernunft erklären?

Im wissenschaftlichen Sinne... noch nicht. Allgemein jedoch eher niemals... Demnach hat Magie für mich ganz natürlich etwas Irrationales.

Amimatani hat geschrieben:Sondern darum, auf der Grundlage des eigenen magischen Wissens die Erkenntnisse der Wissenschaft mit in das eigene System zu integrieren und dieses so flexibler und weiter zu machen.

Genau das habe ich ja versucht.