Dämonenforum

Yo Pazuzu...und wenn ich dir sage du hast Recht...willlst du fragen....WARUM?

Und weil ich dich mag sag ich dir was...Die Runen sind ZU GUT!!!!

@Daimao_Koopa:
noch eine Ergänzung zu meiner Antwort von gestern Abend: zum mythologischen Denken fand ich Bücher von Karl Kerényi sehr lesenswert. Die "Einführung in das Wesen der Mythologie" ist aber leider nur noch antiquarisch erhältlich.

Rikki

Ergänzend, allerdings vom Umfang und vom Anspruch her weitläufiger, Joseph Campbell, Die Masken Gottes, auf dt. wohl ebenso vergriffen.

mi

Mi+ hat geschrieben:Ergänzend, allerdings vom Umfang und vom Anspruch her weitläufiger, Joseph Campbell, Die Masken Gottes, auf dt. wohl ebenso vergriffen.
mi

Ja, unbedingt, wenn man z.B. über den europäischen Kulturkreis hinaussehen will.

Das Nette an den noch verfügbaren Kerényi-Büchern ist, dass sie eben auch erzählen, um die Mythologie lebendig und bildhaft zu machen. Z.B. über den Thread-Namensgeber Typhon; zu diesem erlaube ich mir mal ein längeres Zitat aus Kerényis "Mythologie der Griechen". Es erzählt verschiedene Varianten parallel, wodurch auch deutlich wird, dass es in der Mythenwelt keine eindeutigen Antworten darauf, wie es "wirklich" war, gibt.

Hier die Typhon-Story als Zitat aus dem genannten Buch:

"Eine sehr alte Geschichte ist auch diese, die uns weder Hesiod noch diejenigen, die sein Gedicht vom Ursprung der Götter erweiterten, erzählen wollten, die aber dann von Kleinasien her wieder zu uns kam. Man darf wohl sagen 'wieder', weil die Höhle des 'Ledersacks' (kórykos) - das Korykion antron - und dazu ein weiblicher Drache, namens Delphyne, hier wie dort verbunden mit einem männlichen Drachen, namens Typhon, bei uns in Delphi ebenso vorkamen wie dort drüben, in Kilikien. Nur trat in Kleinasien als Gegner des Drachen Zeus auf, in Delphi aber ein Sohn des Zeus, Apollon, und dieser bekämpfte die Drachin viel mehr als den Drachen.

Der Drache Typhoeus - auch Typhaon, Typhon oder Typhos genannt, mit dem Typhon der Ägypter oft verwechselt, doch mit diesem nicht identisch - wurde nach dem Sturz der Titanen als jüngster Sohn der Gaia geboren. Sein Vater war angeblich der Tartaros. Hera gebar freilich den Typhaon von Delphi ohne Gatten. Der kleinasiatische Typhoeus kam in Kilikien auf die Welt, halb Mensch, halb Tier. An Größe und Stärke übertraf er alle Kinder der Gaia. Bis zu den Hüften hatte er Menschengestalt und war so hoch, dass er alle Berge überragte und sein Haupt oft die Sterne berührte. Der eine Arm reichte bis an den Sonnenuntergang, der andere an den Sonnenaufgang. Aus seinen Schultern wuchsen hundert Schlangenköpfe. Von den Hüften nach unten war er wie zwei sich ringelnde Riesenschlangen gestaltet, die bis zu seinem Kopf hinauf reichten und einen zischenden Ton von sich gaben. Von den Tönen seiner hundert Köpfe wird berichtet: seine Stimme war manchmal den Göttern verständlich; er konnte aber auch brüllen wie ein Stier oder ein Löwe, bellen wie ein Hund, und zischen, dass die BErge widerhallten. Am ganzen Körper war das Ungeheuer beflügelt. Sein wildes Kopf- und Kinnhaar wehte im Wind, Feuer brannte in seinen Augen. [...] Es war noch unentschieden, ob Typhoeus über Götter und Menschen herrschen werde. Zeus aber schlug ihn aus der Ferne mit Blitzen, aus der Nähe mit einer stählernen Sichel und verfolgte ihn bis zum Berge Kasion. Als er sah, dass der Drache verwundet war, ließ er sich mit ihm ins Handgemenge ein. Doch wurde er sofort von den schlängelnden Riesenschlangen umfangen. Der Drache nahm die Sichel an sich und schnitt dem Gott die Sehnen aus Hand und Fuß heraus. Er hob Zeus auf die Schultern und trug ihn durch das Meer nach Kilikien und lud ihn in der Höhle namens 'Ledersack' ab. Ebenda verbarg er die Sehnen des Zeus in einem Bärenfell und ließ sie durch Delphyne, einen weiblichen Drachen, halb Mädchen, halb Schlange bewachen. Hermes und Aigipan stahlen die Sehnen und gaben sie unbemerkt dem Gott zurück. Zeus erholte sich wieder, erschien vom Himmel her in einem Wagen mit geflügelten Pferden und verfolgte den Drachen zuerst bis nach dem Berg Nysa. Dort wurde der Verfolgte von den Schicksalsgöttinnen, den Moiren, betrogen. Er aß von Früchten, die sie ihm boten, im Glauben, dadurch erlange er seine Kraft wieder. Dies aber waren die Früchte mit Namen 'Nur für einen Tag'. Er floh weiter, kämpfte in Thrakien am Gebirge Haimos und warf ganze Berge um sich, befleckte sie mit seinem Blut (haima), und seitdem heißt jenes Gebirge so. Schließlich erreichte er Sizilien, wo Zeus den Ätna auf ihn schleuderte. Der Berg speit heute noch die Blitze zurück, die auf den Drachen fielen.

In dieser Geschichte ist Hermes ganz sicher nicht an seinem Platz. Er war einer der jüngsten Söhne des Zeus und wurde nur darum eingefügt, weil er sich, wie noch reichlich erfahren wird, auf's Stehlenn verstand. Dazu ist aber hier der Aigipan da, das heißt der Gott Pan in seiner Eigenschaft als Ziege (aix). Er muss mit dem Drachen verwandtschaftlich verbunden gewesen sein und ihn verraten haben. Denn auch der Drache von Delphi hatte nach einer Erzählung, die ihn Python nennt, einen Sohn namens Aix. Später wurde dies so erzählt, dass es der Held Kadmos war, von Pan als Hirte verkleidet, der den Typhoeus zuerst mit den Tönen der Syrinx bezauberte und ihn dann betrog. Er redete dem Drachen ein, dass er aus den Sehnen des Zeus ein noch herrlicheres Instrument, die Leier, verfertigen könne, und Typhoeus ließ sich betören."

Nun kitzelt es mich natürlich folgendes Werk zu empfehlen, solide Grundkenntnisse der Indoeuropäischen Mythen einmal vorausgesetzt:

How to Kill a Dragon: Aspects of Indoeuropean Poetics. Calvert Watkins, etwas über 600 Seiten, für 40 Euro die Taschenbuchausgabe (dennoch gut zu lesen, jedoch schade weil dies Werk vom Mythenforscher durchaus mehr als einmal gelesen werden kann, und da kann das gebundene Buch seine Haltbarkeit ausspielen)

Schaut in das Inhaltsverzeichnis, in die Vorschau, es ist eine Ausarbeitung die in einer Linie versucht ein Schlaglicht auf die gesamte Indoeuropäische Kultur zu werfen, dies sehr belesen und sehr schwunghaft, die Seiten fliegen wie im Fluge an einem vorbei, das Englische ist lesbar, durchaus poetisch, aber immer der Sache, der Beweißführung untergeordnet.

Ein Vergnügen.

mi

Mi+ hat geschrieben:How to Kill a Dragon: Aspects of Indoeuropean Poetics. Calvert Watkins, etwas über 600 Seiten, für 40 Euro die Taschenbuchausgabe (dennoch gut zu lesen, jedoch schade weil dies Werk vom Mythenforscher durchaus mehr als einmal gelesen werden kann, und da kann das gebundene Buch seine Haltbarkeit ausspielen)

Schaut in das Inhaltsverzeichnis, in die Vorschau, es ist eine Ausarbeitung die in einer Linie versucht ein Schlaglicht auf die gesamte Indoeuropäische Kultur zu werfen, dies sehr belesen und sehr schwunghaft, die Seiten fliegen wie im Fluge an einem vorbei, das Englische ist lesbar, durchaus poetisch, aber immer der Sache, der Beweißführung untergeordnet.

Ein Vergnügen.

mi

THX. Ich schau mir das mal genauer an.

Rikki

Rikki hat geschrieben:Doch je differenzierter die Pantheone werden, je genauer die Zuständigkeiten der einzelnen Götter beschrieben werden, desto tiefer versinkt die archaische Vorstellung und Gottheit im Unbewussten. Und gerät damit auch in größere Nähe zu demjenigen, was der einzelne Mensch als bedrohlich empfinden kann, oder eben als dämonisch.

Ein guter Gedanke, der meiner Meinung nach die (Notwendigkeit der) Entstehung der Aphrodite verdeutlicht.

Rikki hat geschrieben:Das Chaos als Verkörperung des menschlichen Denkens? Das finde ich eine verblüffende Betrachtung. Wie kommst du zu dieser Sicht bzw. kannst du die nochmal anders erläutern?

Hmm, ja. Das ist jetzt etwas schwieriger, da man hierfür neben Logik auch einiges an Vorstellungskraft benötigt...

Also, es ist so, dass ein Gedanke nicht, wie man landläufig glaubt, im sterblichen Geist entsteht, sondern seinen Ursprung an einer Art Sammelbecken
für allerlei Gefühle, bzw. sterblicher Geistesinhalte hat. Dieses Sammelbecken ist das, was ich als Chaos bezeichne. Es ist über einen direkten, mentalen
Pfad mit jedem Geist eines sterblichen oder dämonischen Wesens verbunden. Menschen, die ja im Grunde in der materiellen Welt leben, sind durch ihren
Geist, der im Chaos seinen Ursprung hat, ständig mit dem Chaos verbunden. Das macht sie zu zweigeteilten Wesen, die zu Lebzeiten in zwei Welten
(oder vielmehr Seinsebenen) zugleich existieren.

Zurück zu den Gedanken: Wenn ein Mensch einen Gedanken hat (wohlgemerkt: er hat ihn, aber er besitzt ihn nicht!), kommt es unweigerlich zum
Prozess des Denkens. Wie genau das funktioniert, kannst du hier kostenlos ansehen. Der Text ist zwar kurz, aber anspruchsvoll und kommt dem Prozess des Fassens von Gedanken mMn am nächsten.
Kurz zusammen gefasst geht es in dem Text, neben dem Prozess des Gedankens, darum heraus zu finden, wo Gedanken ihren Ursprung haben.
Laut Aussage des Autor kommen sie weder aus uns (und unserem Denken) heraus, noch aus der Welt um uns herum. Es muss demnach eine
"dritte Welt" geben, aus der die Gedanken kommen. Und diese "dritte Welt" deckt sich in ihren Eigenschaften mit dem, was ich als Chaos verstehe.

Falls du den Prozess, den der Autor in diesem Text beschreibt, nicht oder nur sehr schwer nachvollziehen kannst, erkläre ich es dir gerne nochmals
mit eigenen Worten. Allerdings ist Frege wesentlich besser im analytischen Beschreiben als ich.
Alles weitere erkläre ich dir, wenn du diesen Text verstanden hast, oder er dir nicht einleuchten sollte.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Zurück zu den Gedanken: ...

Kleiner Gedankenansatz ( ) dazu: Meines Erachtens nach könnte man Gedanken auch als fein-stoffliche Energie bezeichnen. *Off-topic-Ende*

@Ich:
So wie ich den verlinkten Text verstanden habe, geht es da nicht um die Frage "stofflich oder nicht-stofflich?" Sondern um die Frage "innerhalb der menschlichen Vorstellungswelt oder außerhalb?"

@Daimao_Koopa:
Was Frege da schreibt, gehört zu den wichtigen Grundlagen der Wissenschaftstheorie, speziell der Logik. Er will den Begriff "Gedanke" möglichst präzise, im Grunde mathematisch definieren. Ganz so, wie jeder Wissenschaftler erst einmal dasjenige definiert, worüber er forscht und aussagt. Er ist nicht zuletzt Logiker, und darum muss das Objekt seiner Forschung (hier: der Gedanke) so definiert sein, dass man ihm die Eigenschaft "wahr" oder "falsch" zuweisen kann. Frege zieht also alles umgangssprachliche Verständnis von "Gedanke" soweit davon ab, bis etwas übrig bleibt, dem man eine der Eigenschaften "wahr" oder "falsch" zuweisen kann.

Dasjenige, was er als "Gedanke(n)" definiert, entspricht nach meinem Verständnis des Textes deswegen am ehesten demjenigen, das heute in einem formalen oder logischen Sinne als "Information" bezeichnet wird. Und wenn er den Vorgang des Denkens als "Fassen von Gedanken" (aus diesem Pool) definiert, entspräche das mit dieser Wortwahl einer Aussage wie z.B. : "Denken ist der Prozess des Bewusstseins, bei dem aus einem (dem?) Informationspool geschöpft wird."

Chaos aufgefasst als die Fülle aller möglichen Information ist eine Anschauung, die ich nachvollziehen kann. Allerdings finde ich es auch sinnvoll, sich daran zu erinnern, dass das Chaos in der griechischen Mythologie erst einmal die gähnende, klaffende Leere bezeichnete. Sinnvoll deshalb, weil die Vorstellung einer uranfänglichen Leere über den Dualismus hinausgeht. Also darauf verweist, dass jenseits jeder möglichen Unterscheidung (z.B. in wahr und falsch) etwas ist, das sich dem Unterscheiden entzieht.

In der praktischen Magie bewegt man sich allerdings immer in der dualen Welt, in der Welt der Unterscheidungen. Und da ist eine solche Auffassung des Chaos als "Informationspool" tatsächlich weiterführend.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Also, es ist so, dass ein Gedanke nicht, wie man landläufig glaubt, im sterblichen Geist entsteht, sondern seinen Ursprung an einer Art Sammelbecken
für allerlei Gefühle, bzw. sterblicher Geistesinhalte hat. Dieses Sammelbecken ist das, was ich als Chaos bezeichne. Es ist über einen direkten, mentalen
Pfad mit jedem Geist eines sterblichen oder dämonischen Wesens verbunden. Menschen, die ja im Grunde in der materiellen Welt leben, sind durch ihren
Geist, der im Chaos seinen Ursprung hat, ständig mit dem Chaos verbunden. Das macht sie zu zweigeteilten Wesen, die zu Lebzeiten in zwei Welten
(oder vielmehr Seinsebenen) zugleich existieren.

Na ja, "allerlei Gefühle bzw. sterbliche Geistesinhalte" hast du jetzt in deiner Deutung mit in diesen Pool getan. Wie gesagt, in dem verlinkten Text von Frege geht es an der Stelle mehr darum, dass es einen Bereich gibt, der unabhängig vom einzelnen Menschen ist und der eben nicht-sinnlich ist. (Gefühle sind immer sinnlich.) Aber du hast dein Modell ja vermutlich noch auf anderen Überlegungen aufgebaut, nehme ich jedenfalls einmal an.

Ich habe auch meine Zweifel, ob es wirklich erforderlich ist, an dieser Stelle zwischen materiell und geistig, zwischen stofflich und nicht-stofflich zu unterscheiden. Es kann ja sein, dass es einfach nur an einem Begriff fehlt, welcher diesen Gegensatz aufhebt? Auch bin ich der Meining, dass alles Existierende, also auch andere Lebewesen und die nicht-belebte Welt, mit dem Chaos (verstanden als gemeinsame Grundlage, gemeinsamem Ursprung) verbunden ist. Also nicht nur Menschen und Dämonen.

Rikki

Rikki hat geschrieben:@Ich:
So wie ich den verlinkten Text verstanden habe, geht es da nicht um die Frage "stofflich oder nicht-stofflich?" Sondern um die Frage "innerhalb der menschlichen Vorstellungswelt oder außerhalb?"

Und? War auch lediglich als ergänzender Anstoß nebenbei gedacht.
Wer Lust hat, kann sich ja seine jeweils eigenen (weiterführenden) Gedanken dazu machen.

@Rikki:
Gut, ich sehe, dass du mit dem Text anscheinend gut zurecht gekommen bist. Die Gedanken, mit denen du dich beschäftigt hast, sind zwar gut durchdacht
und nachvollziehbar, doch scheinst du dich etwas zu sehr an der Definition "Gedanke = Information" aufgehängt zu haben.

Ich weiß zwar nicht auf welche Definition von "Information" du dich beziehst, aber eine Information kann schon deswegen nicht einem Gedanken
entsprechen, da eine Information - egal durch welches Medium - durch die Außenwelt vermittelt wird. Ein Gedanke kann nach Frege aber weder
Teil der Innenwelt sein (da der gefasste Gedanke nur die eigene Vorstellung des eigentlichen Gedankens ist), noch Teil der Außenwelt (da ja zwei
unabhängige Personen offensichtlich nicht denselben Gedanken haben können, sondern nur eine jeweils individuelle Vorstellung desselben Gedankens).

Zudem bedarf eine Information eines Trägers (denn wenn keiner den Inhalt der Information kennt, hört diese Information auf zu existieren).
Ein Gedanke bedarf keines Trägers, denn die Wahrheit seines Inhalts ist zeitlos, d.h. unabhängig davon wann sein Wahrsein entdeckt wird,
kann das Wahrsein des Gedankens irgendwann für wahr gehalten werden, ohne dass es der Wahrheit etwas ab tut (z.B. Gedanke: die Erde ist rund).

Rikki hat geschrieben:Und wenn er den Vorgang des Denkens als "Fassen von Gedanken" (aus diesem Pool) definiert, entspräche das mit dieser Wortwahl einer Aussage wie z.B. : "Denken ist der Prozess des Bewusstseins, bei dem aus einem (dem?) Informationspool geschöpft wird."

Das ist an und für sich zwar richtig, aber übersiehst du, dass das "Fassen der Gedanken" dem Denken selbst voraus geht. In dem Moment, in dem ich einen Gedanken erfasse/festhalte, urteile ich noch nicht über seinen Inhalt. Das mag jetzt zwar etwas kleinlich sein, ist aber nötig, um meine Analogie zwischen
Chaos und dem "dritten Reich" zu verstehen.

In dem Moment, in dem ein Gedanke gefasst wird, kann ich noch nichts über ihn aussagen, da ich ihn ja noch nicht "habe". Ich kann daher weder sagen,
dass dieser Gedanke wirklich wahr oder wirklich falsch ist. Ich behaupte es zu diesem Zeitpunkt einfach, sprich ich halte den Gedanken für wahr.
Denn ich kann nichts zum Gegenstand meiner Vorstellung machen, von dessen Wahrsein ich nicht überzeugt bin.
(Frege hat hierzu eine ähnliche Betrachtung; allerdings in einem anderen Text zum Thema "Sinn und Bedeutung").

Und hier ist die Kernaussage meiner Vorstellung: In diesem Moment des Fürwahrhaltens, ist der Gedanke noch rein und von jeglichem Denken unberührt. Das bedeutet, dass der Gedanke zu diesem Zeitpunkt weder wahr noch falsch ist; diese Eigenschaften muss man ihm durch das
Denken erst zuschreiben. Demnach ist ein Gedanke, den ich fasse und für wahr halte, noch von jeglicher Struktur und von jeglichem Dualismus
unberührt - diese schreibe ich ihm mit meinem Denken erst zu! Der Gedanke ist in seiner Reinform zwar in seinem Inhalt (durch seine Existenz)
wahr, aber noch nicht als für wahr oder falsch befunden.

Die Verbindung zwischen der Gedankenwelt ("drittes Reich") Freges und dem Chaos besteht, wie du richtig bemerkt hattest, in ihrer Abwesenheit
von Struktur und sinnhafter, d.h. nachvollziehbarer Ordnung. Gedanken und somit auch Gottheiten sind in ihrer Existenz zeitlos. Das bedeutet,
dass Gedanken wie auch Götter im Chaos zugleich sind, waren, und noch sein werden. Die Abwesenheit von Zeit (ganz zu schweigen von Raum)
macht es möglich.

Chaos als die Ur-Kraft und "Welt der Möglichkeiten" muss demnach mit der Gedankenwelt identisch sein, denn in beiden Sphären können Dinge
existieren, ohne existent sein zu müssen. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.

Das (menschliche) Denken setze ich insofern der Wirkungsmacht des Chaos gleich, da aus diesen beiden Dingen Möglichkeit hervorgeht, die beide
vom Menschen (und eventuell anderen denkfähigen Wesen) in Wirklichkeit verwandelt wird. Gedankenwelt und Chaos bleiben trotz der Veränderung
ihrer Inhalte (Möglichkeiten, Gedanken) von dieser Veränderung unberührt (zugleich aber auch nicht!).

Rikki hat geschrieben:Na ja, "allerlei Gefühle bzw. sterbliche Geistesinhalte" hast du jetzt in deiner Deutung mit in diesen Pool getan. Wie gesagt, in dem verlinkten Text von Frege geht es an der Stelle mehr darum, dass es einen Bereich gibt, der unabhängig vom einzelnen Menschen ist und der eben nicht-sinnlich ist. (Gefühle sind immer sinnlich.)

Nein, ich habe die Gefühle nicht einfach in diesen Pool mit hinzu getan. Das ist nämlich insofern überflüssig, da Gefühle nicht anderes sind, als Gedanken,
die sich zudem - wegen ihrer astronomischen Präsenz im Chaos - quasi selbst verwirklichen. Wie das funktioniert, ist allerdings ein anderes Thema.

Außerdem verwechselst du, glaube ich, die wissenschaftliche Sinnlichkeit mit der umgangssprachlichen, emotionalen Sinnlichkeit. Demnach meint Frege
"nicht-sinnlich" im Sinne von mit den Sinnen nicht erfassbar. Gefühle sind ebenfalls immer "nicht-sinnlich", da sie sich zwar physisch bemerkbar machen
können, aber aus der Gedankenwelt heraus, auf uns wirken. Schmerz z.B. kann zwar durch einen abgetrennten Finger ausgelöst werden, jedoch geht der Schmerz nicht von der Wunde selbst aus. Ansonsten würden abgetrennte Gliedmaßen selbst Jahren nach dem Ereignis noch schmerzen.
Der Schmerz selbst scheint von woanders aus zu gehen. Woher kann man nicht beschreiben; er ist einfach da.

Und woher kommen Dinge, die einfach da sind? Ich denke, wir wissen es.

Rikki hat geschrieben:Ich habe auch meine Zweifel, ob es wirklich erforderlich ist, an dieser Stelle zwischen materiell und geistig, zwischen stofflich und nicht-stofflich zu unterscheiden. Es kann ja sein, dass es einfach nur an einem Begriff fehlt, welcher diesen Gegensatz aufhebt? Auch bin ich der Meining, dass alles Existierende, also auch andere Lebewesen und die nicht-belebte Welt, mit dem Chaos (verstanden als gemeinsame Grundlage, gemeinsamem Ursprung) verbunden ist. Also nicht nur Menschen und Dämonen.

Das sehe ich allerdings genau so! Solche Begriffe zu formen ist leider leichter gesagt als getan.

@Daimao_Koopa:
Unser Gespräch hat sich stark vom Thread-Titel gelöst. Ich hatte dich nach deiner Vorstellung zum Zusammenhang von Gedanken und Chaos gefragt; und deine Antworten dazu habe ich verstanden. Danke für die Erläuterungen und die darin liegenden Anregungen, auch an die anderen Vorredner. Verzeih mir, wenn ich nur noch kurz auf deine Überlegungen antworte. Die "wissenschaftliche Phase" meines Lebens, in welcher ich mich eben u.a. auch mit Texten von Wissenschaftlern wie Gottlob Frege beschäftigte, liegt ein Vierteljahrhundert zurück. Das dazwischenliegende Leben und die Magie raten mir, zur jetzigen Zeit nicht tiefer in jene Zeitphase meines Lebens einzutauchen, als ich es in diesem kleinen Austausch hier getan habe. Berücksichtige bitte diese Perspektive bei meinen abschließenden Bemerkungen:

Ich meinte den Informationsbegriff nach Shannon. Natürlich ist Freges "Gedanke" und Shannons "Information" nicht 1:1 dasselbe, da hast du Recht, keine Frage. Ich hatte nur gemeint, dass Frege versucht hat, sich auf seine Weise etwas anzunähern, dem sich Leute wie Shannon auf andere Weise nähern.

Genaugenommen hat Shannon "Informationsgehalt" mathematisch definiert, nicht "Information". Für "Information" gibt es m.W. noch keine allgemein anerkannte Definition. Es gibt aber eine sehr wesentliche Parallele zwischen dem mathematischen Formalismus von Shannon und dem philosophischen Formalismus von Frege: beiden geht es bei ihren Untersuchungen letztlich um die Zeichen von Sprachen.

Und eben da wird es auch für die praktische Magie spannend: Was ist ein Zeichen? Wie wirkt es? In welcher Beziehung stehen Menschen zu Zeichen? Buchstaben und Zahlen und Sigillen: das sind Dinge, derer sich Magier bedienen. Und sie verlassen sich dabei darauf, dass die Wirksamkeit in einer Allgemeingültigkeit der Zeichen wurzelt, die nicht von der subjektiven Wahrnehmung des Einzelnen abhängt.

Ich persönlich halte die Annahme eines platonischen Ideenreichs oder eben auch die Annahme eines losgelösten Gedankenreichs für eine ungeeignete Beschreibung der Wirklichkeit des Lebens. Für geeignet halte ich solche Beschreibungen zuweilen eben z.B. in Teilgebieten der Wissenschaft.

Oder allgemeiner: Für die Wissenschaft ist es notwendig, zwischen Subjekt und Objekt, zwischen Subjektivem und Objektivem zu unterscheiden. Im praktischen Leben und erst recht in der Magie ist es nach meiner Erfahrung kontraproduktiv und irreführend, diese Trennung in Subjektives und Objektives auf ganzer Linie durchzuziehen.

Rikki

Rikki hat geschrieben:Unser Gespräch hat sich stark vom Thread-Titel gelöst. Ich hatte dich nach deiner Vorstellung zum Zusammenhang von Gedanken und Chaos gefragt; und deine Antworten dazu habe ich verstanden.

Sehe ich auch so. Frege wollte ich eigentlich nur als ein Beispiel bringen, um meine Vorstellung des Denkvorganges zu erläutern.
Manchmal wollen Diskussionen auch von sich aus entstehen, aber passen nicht wirklich zum Thema.

Jedenfalls habe ich auch deine Standpunkte verstanden und bedanke mich für deine Erklärungsbereitschaft.
Auch ich bin weit weniger an empirischen Wissenschaften interessiert, als es manchmal den Anschein hat.

Um zu meiner Frage zurückzukommen, da sie ja anscheinend nicht ordentlich formuliert war.
Als die 5 Urkräfte betrachte ich die ursprünglich aus dem Chaos entstandenen Urebenen/Ursubstanzen.
Ich zähle mal auf: -Gaia Erde/Leben -Tartaros Qual/Leiden/? -Nyx Nacht/Dunkelheit(Schatten) -Erebos Finsterniss/Fehlen jeglichen Lichts
Ich lasse Eros bewusst aus, da er meiner Meinung nach eher die Zeugungskraft und die Möglichkeit der Fortpflanzung darstellt. Somit könnte ihm in Griechenland evtl. erst später eine mythologische Rolle zugeteilt worden sein, außer der der Personifikation der Fortpflanzung (zu viel ders).

Ich bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort, aber ich hatte viel zu tun und konnte vorerst diesen Thread nicht mehr auffinden.



Ave Ignitus Herne

@Gast:
Ah, jetzt verstehe ich, was du mit Spezifikation meinst!

Ich glaube auch, dass es sich bei den ersten 5 um diejenigen grundlegenden Substanzen handelt, ohne die die Entstehung des Kosmos
nie möglich gewesen wäre. Deine Definition trifft es mMn schon ziemlich gut, aber trotzdem versuche ich mich auch mal an der Zuordnung.

- Gaia: Die Erde, die Leben spendet ist von vorne herein schon klar. Was mMn aber noch fehlt, ist die Eigenschaft Gaias "Wachstum"
zulassen zu können. Ohne die Fähigkeit des Kosmos neue Dinge entstehen lassen zu können, oder bereits bestehende Dinge zu verändern,
wäre die Entstehung des Kosmos bereits mit den ersten 5 zu Ende gewesen. Des weiteren sehe ich in Gaia noch die Eigenschaft der
Materie, bzw. der Beständigkeit. Demnach stellt Gaia den Urkeim der Substanz dar, die erstmals über eine feste Form verfügt.

- Tartaros: Die Eigenschaft der Qual, bzw. der Leidensfähigkeit ist etwas, das ich eher Eros zuschreiben würde, da das Leid die negativ
assoziierte Form der Leidenschaft darstellt. Ich sehe Tartaros vielmehr als das "Auffangbecken" für das Vergangene, d.h. nicht nur für
tote Menschen, sondern für alles, was vergänglich ist. Die Eigenschaft des Tartaros als Ort der endlosen Qualen kommt meines Wissens
nach erst später hinzu (etwa dann, als Zeus Tartaros als Gefängnis für seinen Vater Kronos verwendete). Demnach stellt Tartaros für mich
ursprünglich die (Anfangs noch leere) Nachwelt dar.

- Nyx: Sehe ich genau so, wie du. Die Dunkelheit der Nacht, die den Lebenden Ruhe und Erholung bis zum nächsten Morgengrauen
spendet. Allerdings sehe ich sie auch als den Quell der Angst, denn die Abwesenheit des Lichts (Licht ist die Substanz, die ich am
stärlsten mit dem Kosmos in Verbindung bringe) erfüllt die Kreaturen des Kosmos mit eben dieser Angst - die Angst davor, dass
der Kosmos (Licht) aufhört zu existieren und wieder alles vom Chaos (Finsternis) verschlungen wird. Demnach könnte man sagen,
dass Nyx, neben der Dunkelheit, die Urängste und die Angst vor dem Tod repräsentiert.

- Erebos: Sehe ich ähnlich. Erebos ist die Verkörperung des Chaos in kosmischer Form: er hält sich seit seiner Entstehung dezent
im Hintergrund und stellt im Prinzip nichts als die Abwesenheit von Licht (Kosmos) dar. Dort, wo im Kosmos nichts ist, dort ist Erebos.
Er stellt sozusagen das ausgleichende Element zu Gaia dar.

- Eros: Hier bin ich gänzlich anderer Meinung, denn nicht nur die Menschen benötigen die Kraft der Leidenschaft, sondern auch die
Götter - das schließt Gaia, Tartaros, Nyx, Erebos, und sogar Eros selbst mit ein. Eros ist die Leidenschaft, ohne die es kein Streben,
kein Verlangen, und dadurch auch kein Handeln gäbe. Ohne Eros hätte Gaia nie Uranos und Rhea hervorbringen können und auch
Erebos und Nyx hätten nie das Verlangen gespürt sich zu vereinigen.
Da die griechischen Götter den Menschen in ihrer Fehlerhaftigkeit sehr ähnlich sind, kann man daher auch nicht ausschließen, dass
sie denselben Kräften unterliegen, wie auch die Menschen. So etwas seltsames und widersprüchliches wie allmächtige Götter, die
frei von allen Bedürfnissen sind - ja, sogar frei vom Verlangen nach Wachstum - gab es, wie du weisst, erst sehr viel später.


Vielleicht könntest du ja noch (wenn du willst) erläutern, warum du den ersten 5 gerade diese essentiellen Eigenschaften zusprichst?
Eventuell habe ich deine Zuschreibungen ja missverstanden...

Eine weitere Erläuterung ist nicht nötig, da sie zu allem von mir Erwähnten ihre eigene Position klargemacht haben. Danke für eben diesen Beitrag. PS.Ganz am Rande suche ich noch noch nach Literatur zum Osmanischen Reich, die einen Schwerpunkt auf der Mythologie besitzt.

Ave Ignitus Herne

http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkische_Mythologie

Das Dede Korkut habe ich kürzlich in einer neuauflage gesehen.

mi

Ich danke dir, Mi, für deinen Link.
Hat mich auf neue Wege gebracht.
Danke nochmals.

Mfg

Ehe hier die Fragen die zeitlichen Möglichkeiten auffressen die die Antworter und die Frager haben, bitte zuerst Tante Google und Onkel Wikipedia und Grußonkel Amazon konsultieren.

Dieser Post ist schon wieder einen der Debilen-Smiles wert:

Mi

PS, danke fürs beherzigen.