Dämonenforum

Die... Naivität meiner Frage könnte schlicht daran liegen, dass ich nicht viel von Krieg halte, geschweige denn ihn für verehrungswürdig halte, egal ob er jetzt als Gott personifiziert ist und noch mehr Aspekte inne hat oder nicht. Ich finde es ja schön und gut, dass du dir die Mühe gemacht hast, alles in eine Verpackung des glorreichen Manngottes zu bringen, doch Krieg bleibt Krieg und Gott bleibt Gott, egal, welchen Aspekt er noch inne hat. Loki wird immer der Gott des schlechten Handels und Betrugs bleiben oder zumindest einige Aspekte davon behalten, selbst wenn er noch der Gott des Feuers ist. Auch Odin hat sich im Hnblick auf seine kriegerische Gesinnung nicht viel geändert, egal, ob er jetzt der Gott der Weisheit oder des Krieges ist, so sammelt er doch sein Heer in Wallhalla für den Kampf.
Das hat auch relativ wenig mit der Jagd zu tun.
Aber bevor wir uns hier jetzt in eine Haarspalterei und eine Diskussion über Jagdgötter, kriegsgötter, pro und Kontras dazu, usw. verlieren. Mars ist, nunja, Mars.

Käsekuchen hat geschrieben:Die... Naivität meiner Frage könnte schlicht daran liegen, dass ich nicht viel von Krieg halte, geschweige denn ihn für verehrungswürdig halte [...]

Tja, dann ist es schade, dass du diese Einstellung deinerseits erst jetzt erwähnst und nicht schon von vorne herein klar gemacht hast.

Käsekuchen hat geschrieben:doch Krieg bleibt Krieg und Gott bleibt Gott, egal, welchen Aspekt er noch inne hat.

Wenn dem so ist, hast du natürlich Recht und eine Diskussion ist hier vollkommen sinnlos.

Hmm, auf der einen Seite will er philosophieren, auf der anderen Seite wieder nicht diskutieren. Aber Krieg muss nicht unbedingt jedermanns Sache sein, von daher wäre eine Diskussion über Dinge, gegen die man von vornherein eine Abneigung, eher ineffizient. Aber mit der Gottentwicklungt stimme ich Daimao zu, Götter verändern öfters im Laufe der Zeit ihre Bedeutung und Funktion, sie müssen also nicht unbedingt das bleiben, was sie sind.

Krieg als Vater aller Dinge.... um mal gleich ganz gewichtig den guten Heraklit anzuführen, dies mal meinen heutigen Beitrag vorangstellt.

Ach was, die Welt der Wirtschaft, die Welt der Politik, die Welt des Geldes, dort herrscht Krieg. Es gibt natürlich Bereicht da fließt anderes ein, Venusisches, wenn Gewerkschaftler zum Bordellbesuch nach Brasilien geschickt werden, oder wenn die hohe Kunst der Manipulation angewandt wird, doch letzendlich bleibt alles beim guten alten Krieg.

Was nicht heißt das es andere Bereiche gibt, Bildung und Gelehrsamkeit, doch sobald der Professorenstuhl errungen werden mag, ist jede Tugend eines Krieger nötig.

Konkurrenz. Eine sozialistische Kuschelgesellschaft ist derzeit, von irgendwelchen Bauwagen-Dörfern abgesehen, nicht gewollt, und selbst die Bauwagen-Hippies kämpfen für irgenwas, und sei es nur für ihren Selbstausdruck.

Krieg ist wichtig.

Bin zu faul den Faust herauszusuchen, des Mephistos Worte zu bringen, doch diese Faulheit gönne ich mir heute mal, immerhin ist morgen wieder ein harter Tag.

Mi

Also dürfen nur Männer "Mars"essen?
Immer bereit!

"Das Ziel des Lebens ist die Gewinnung von Lust und die Vermeidung von Unlust" von Epikur.

"Derjenige der die Grenzen des Lebens kennt weiss, dass das, was Schmerzen fern hält und das Leben vollkommen macht, leicht zu erreichen ist; so dass keine Notwendigkeit für Taten besteht, die Wettbewerb nötig machen." Ebenfalls Epikur, aus dem Buch "Stoics, Epicureans and Sceptics"

Ich gebe zu, Epikur ist eine Sache für sich, kompliziert geschrieben und von seiner Einstellung gewöhnungsbedürftig.

Epikur strebte eine Ataraxie an, eine Ausgeglichenheit des Geistes in einem Umfelt von Beschaulichkeit. Fast schon eine Einladung zur Faulheit, will man meinen. Definitiv nicht das, was der heutigen modernen Gesellschaft entspricht.

"Derjenige der die Grenzen des Lebens kennt weiss, dass das, was Schmerzen fern hält und das Leben vollkommen macht,..." doch hier hat er gar nicht so unrecht. Außer das man Schmerz vielleicht jetzt nicht unbedingt als normalen physischen Schmerz sehen sollte, sondern eher als das Leid an sich. Heraklit ist schön und gut, doch ist er genauso eigensinnig und wahrheitsbehauptend wie Epikur.

Aber um mit einem Zitat von ihm zu schließen, denn damit hat er schon recht: Pantha rhei, alles fließt.

Interessant...

Heraklit ist schön und gut, doch ist er genauso eigensinnig und wahrheitsbehauptend wie Epikur.

Welcher griechische Philosoph war das nicht? Man denke nur an die Auseinandersetzung der Stoiker mit den Platonisten...

Khezef, Triyann, da habe ich was für euch.

Pierre Hadot
Philosophie als Lebensform – Antike und moderne Exerzitien der Weisheit
3-596-15517-7 € 12,95

Ein kleines Heft, unauffällig in der Erscheinung, wie sie im Bücherregal des Handel zuhauf erscheinen, die Bücher die alle irgendwas mit Philosophie zu tun haben wollen, es oft genug aber nicht tun.

Dies ist hier gänzlich nicht der Fall, der Titel ist Programm, aufzeigend das in der Antike der Rang eines Philosophen wenig zu tun hatte mit den verhuschten Gestalten die unsere Universitäten bevölkern und sich Professoren nennen. Es ging damals um eine Geistesschulung, jemand der mit den Schriften der Epikuräer vertraut ist oder gar der Stoa sich vergnüglich zuneigte, wird dem grundlegenden Schema sicherlich zustimmen können, die antike Philosophie war Geistesschulung, nicht nur mentale Arbeit. Dies war in der Antike wohlbekannt, heute eher der Begründung anheimgestellt.

Diese liefert Hadot. Leider kürzlich verstorben, wohl ohne seine angekündigte Plotin-Übertragung beendet zu haben, somit ein doppelter Verlust.

Eines, die Artikel aus denen das Heft besteht sind zwar am Nachweis der Geistesschulung aufgehangen, allerdings in sich etwas uneinheitlich, mehr eine Sammlung denn ein Essay. Natürlich ist manches auch Gedankenflug, was genau Kierkegaard im Inhaltsverzeichnis macht erschließt sich mir weniger, dennoch, lohnend.

Warum lohnend? Einen Bogen schlagend zwischen Antikem Wissen, hier Marc Aurel hell aufleuchtend, über die Exerzitien des Ignatius von Loyola hinführend in moderne Fragestellungen deren schlimmstes Übel, der Manager sich zwar gerne mit Zitaten schmückt aber die Ultimativität der möglichen Lösungen sich geflissentlich verweigert. Doch dies ist nichts neues, schon damals als die Christen sich den Mantel des Philosophen umwerfen wollten merkten sie wohl schnell das sie ihm selten gewachsen waren.

Dennoch, das was Epikur fast beschaulich beschreibt, quasi eine Dämpfungstrance, kann ebenso der Kampf, der Krieg auslösen, hier eine Erregungstrance, hier eher im Sprachgebrauch der Chaosfreunde geblieben.

Wichtig bleibt, Wege zu finden über sich selbst hinaus zu gelangen.

Raufboldgrüße

mi

Danke, MI, ich schau mal rein, ob sich das lohnt.

Aber wo Du gerade Kierkegaard erwähnst:

Von allen lächerlichen Dingen will es mir als das lächerlichste vorkommen, in der Welt emsig beschäftigt zu sein, ein Mann zu sein, der muntren Mutes und eilig bei seinem Geschäfte ist. Sehe ich denn, wie just im entscheidenden Augenblicke eine Fliege sich auf die Nase eines solchen Geschäftsmannes setzt, oder dass er von den Rädern eines Wagens über und über schmutzig wird, der ihm in noch größerer Hast vorbeijagt, oder die Schiffsbrücke vor ihm in die Höhe steigt, oder gar ein Ziegel herabstürzt und ihn zu Boden schlägt: da lache ich aus Herzens Grund. Und wer könnte sich des Lachens erwehren? Was richten sie wohl aus, diese eiligen Geschäftsleute? was haben sie davon? Geht es ihnen nicht, wie jener Frau, die in ihrer Verwirrung darüber, dass Feuer im Hause war, die Feuerzange rettete? Was ist es wohl Besseres und mehr, was sie aus der großen Feuersbrunst des Lebens retten?
(Aus "Entweder-Oder")

Zeigt sich hier nicht auch die epikurische Kritik?

Krieg mag der Vater aller Dinge sein, auch ist er für den Wandel unerlässlich, das mag schon sein. Dennoch kann ich mit mir selbst Blutvergießen nicht vereinbaren, andere Arten, Kriege zu führen, gibt es genug, doch das Blut sollte dort bleiben, wo es ist.

@ Triyann: Wohl gesprochen.

Na, von einem Käsekuchen kann man wohl schlecht erwarten das er über das Wort "Opfer bringen" tiefer nachdenkt, würde auf das Opfern der Sachertorte hinauslaufen.

mi

Gut, dann erkläre mir den Zweck beispielsweise des letzten Irakkrieges. Welchen Sinn hatte er, außer einem blutigen Krieg um Rohstoffe. Hatte irgend jemand wikrlichen Nutzen davon? Oder den Vietnamkrieg, japanisch- russischen Krieg, deutsch-französischen Krieg,... ich könnte dir noch ein dutzend weitere aufzählen. Ich denke, du weißt nicht, worauf ich hinaus will, kann das sein? Komm mit mir mit, wir melden uns freiwillig als Soldaten oder bei der Fremdenlegion und fahren dann Spitze im Jeep bei einem Militärkonvoi und warten darauf, dass irgendwo am Straßenrand der nächste Sprengsatz hochgeht und uns die Haut im Jeep vom Leib brennt, damit man nachher unser rußgeschwärzten Gedärmüberreste rauskratzen und per Urne zurückschicken kann.

Das hat sehr wenig mit sinnvollen Opfer bringen zu tun, lieber Mi. Du scheinst wohl zu glauben, ich sei ein faules Stück Kuchen, was unter dem Sofa vor sich hingammelt und wartet, bis der grüne Pelz auf seiner Oberfläche Beine bekommt und es hinweg trägt. Ich nehme auch nicht das alter zur Ausrede, wenn ich gerade wieder zu faul bin, irgendetwas zu tun. Wie ich oben gesagt habe, verabscheue ich physische Gewalt, aber das scheint wohl nicht in dein Hirn zu gehen, wenn du so von glorreichen Opfern und der Nowendigkeit des Kämpfens sprichst.

Wenn es um die Überzeugung geht, bin ich der erste, der dafür auf die Straßen geht und dafür aufsteht, einen korrupten Politiker aus dem Amt zu jagen oder Kindervergewaltiger unter dem Deckmantel der Religion hervor zu zerren und vor Gericht zu stellen. Das ist ebenfalls Kampf, dafür bringt man auch Opfer, aber dafür vergießt man kein Blut. Wettbewerb ist ebenfalls notwendig, ohne ihn würde unsere Gesellschaft noch mehr verkommen als sie es ohnehin schon ist und wir würden von der Natur noch schneller ausselektiert werden. Kampf ist nicht gleich Krieg, diese Gleichung solltest sogar du verstehen.

Und auf das Opfer eines mit brauner Soße vollgekleckerten Stück Teiges kann ich gerne verzichten, das ist schon einmal schief gegangen, da liefert ein Muffin bessere Lehren.

Okay, ich denke, wir haben verstandeen, dass hier ein Pazifist unter uns weilt und das Mi geringschätzig gegenüber Anderssdenkenden reagiert, ist auch mittlerweile ans Tageslicht gekommen. Es geht ja um Mars hiier, nicht umg Gutheißung oder Nichtgutheißung von Krieg. Zurueck zum thema wäre vielleicht nicht so schlecht.

Eno hat doch vor einiger Zeit einmal einer griechischen Göttin hier gepostet, wenn ich mich richtig entsinne, war es Hera, verzeiht mir bitte, wennn ich falsch liege. Eventuuell könnten wir ja hier auch etwas derartiges zusammentragen, eine kurze Darstellung gdes Kriegsgottes Mars. Wäre das etwas? Um vielleicht das Lexikon hier etwas zu erweitern.

Hm, Khezef,

Mars ohne Krieg ist wie Sonne ohne Sonnenbrand.

Mars ist einfach nur Korrektur, die Mondartigen Bevölkerungsexplosionen in bettelarmen, besonders Muslimischen, Christlichen und Hinduistischen Weltengegenden bedürfen halt ihres Korrektives. Ob späterhin Saturn die liebe Hungersnot schickt oder Mars die Kalaschnikow, das bleibt sich gleich, Ungleichgewicht findet wieder ihr Gleichgewicht um dann vom Menschen wieder aufs neue ins Ungleichgewicht gebracht zu werden.

Das einzige was mich am Krieg wirklich stört sind die abgefackelten Bibliotheken und Kulturschätze. Ansonsten, Käskopf, pardon Käskuchen, etwas Merkur, etwas Geld und juristischer Einsatz, das ist nicht alles was es auf dieser Welt gibt. Stelle Dich dem. Und ein wenig Spöttisch, wenn Du nichts hast für das es sich lohnt selbstmörderisch zu agieren, dann tust Du mir Leid. Ein armes, karges, sinnentleertes Leben. Nie gebrannt? Lau geblieben?

mi

Manchmal muß Altes zerstört werden, damit Platz für Neues entsteht.

Es gibt Phasen langsamer Weiterentwicklungen und es gibt Phasen radikalen Umbruchs, beide sind nötig.

Mars ist untrennbar mit "Krieg" als Zerstörung des Bestehenden verbunden. "Krieg" bedeutet dabei aber nicht zwangsläufig, dass eine Horde religiös verblendeter Halbaffen mit Kalaschnikoff und Brandsätzen loszieht um alles, was auch nur ansatzweise nach Kultur aussieht, plattzumachen.

"Krieg" kann auch gänzlich ohne Waffengewalt stattfinden, gelegentlich erkennt man das bereits am Vokabular, z.B. die "feindliche Übernahme" im Bereich der Wirtschaft. Der "Krieg" kann auch innerhalb einer Person stattfinden, falls man derartig unzufrieden mit sich selbst ist, dass man zu dem Schluß kommt mit langsamer Weiterentwicklung ist da nichts mehr zu retten.

Eventuell befindet sich ja auch Kollege Mi+ gerade im Krieg, gegen Foren-Trolle, gegen Ignoranz und die Diktatur des Mittelmaßes, gegen die eigene Unzulänglichkeit,...

Auf jeden Fall gibt es es reichlich Kollateralschäden dabei.

Gruß
Eno

Mi+ hat geschrieben:Bin zu faul den Faust herauszusuchen, des Mephistos Worte zu bringen, doch diese Faulheit gönne ich mir heute mal, immerhin ist morgen wieder ein harter Tag.

Faust, 1 hat geschrieben:„Ich bin der Geist der stets verneint! / Und das mit Recht; denn alles was entsteht / Ist werth daß es zu Grunde geht; / Drum besser wär’s daß nichts entstünde. / So ist denn alles was ihr Sünde, / Zerstörung, kurz das Böse nennt, / Mein eigentliches Element.“

Faust, 1 hat geschrieben:"Ich bin ein Teil von jener Kraft, /die stets das Böse will, und stets / das Gute schafft."

War es eins von den beiden?

Käsekuchen hat geschrieben:Kampf ist nicht gleich Krieg, diese Gleichung solltest sogar du verstehen.

Ich fürchte, da liegst du falsch. Ist Krieg nicht einfach eine extreme Form des Kampfes? Bedeutet Krieg zu führen nicht für etwas zu kämpfen?
Kampf liegt dem Krieg zugrunde; man kann nicht das eine umarmen und das andere von sich wegstoßen.
Wer den Krieg verabscheut, der verabscheut das Leben. Der Wille, der uns am Leben hält ist derselbe, der es anderen nimmt.

Denk daran, mir geht es nicht darum dir zu zeigen, wie toll es ist einem Menschen den Kopf abzureißen. Selbstverständlich kannst du leben,
wie du willst und glauben, was du willst, aber den Krieg nur nach seiner oberflächlichen Wirkung verurteilen - das funktioniert nicht.

Aber es funktioniert, einen Teil des Krieges nicht leiden zu können, das Recht der Abneigung gegen körperliche Gewalt kann man ihm nicht absprechen und ich denke, dass es das ist, worauf er die ganze Zeit raus will. Deswegen muss er allerdings nicht Mi nach Afghanistan entführen
Und alle Aspekte des Krieges nicht miteinander gleichzusetzen funktioniert auch nicht, die Gewalt kann nicht weniger ein Aspekt des Krieges sein als der mitgebrachte Wandel, die Zerstörung nicht weniger Bestanteil des Krieges als die Erneuerung.

@ Käse: Krieg besteht nicht nur aus Gewalt

Aber auf einen Pazifisten wegen der Überzeugung hinzuhaken hat auch wenig Sinn und zeugt von wenig Verständnis der oft so sich selbst huldigenden Weitblicker.

Konzentrieren wir uns wieder auf Mars, um den es hier eigentlich geht. Wie gelingt es ihm eigentlich, die Göttin der Schönheit und der Liebe zu verführen?

Durch Stärke. Und nach meinem Gefühl sind wir vom Thema Mars nicht weg, nur nicht in der Ritualarbeit, sondern in der Sichtschulung.

Daimao, da hat ja jemand seinen Faust gelesen.


Auf sie mit Gebrüll.

mi