Dämonenforum

Peirce redet von 4 Methoden, die den Umgang mit Zweifel bearbeiten.

Zuerst könnte man trotz jedem Misserfolg auf seiner Überzeugung beharren. Dann könnte man versuchen, Überzeugungen durch Gewalt durchzusetzen. Die 3. Möglichkeit wäre, Überzeugungen eine Sache der Laune sein zu lassen. Er selbst jedoch ist davon überzeugt, nur die "wissenschaftliche Methode" würde letzlich "wahre Überzeugungen" generieren, dass heißt für ihn durch das richtige Schließen.

Neulich kam mir folgender Gedanke:
Dieses ganze gerede davon "sich selbst verändern zu wollen" ist im Grunde der Versuch auf Feedback zu reagieren. Das bedeutet, das was ich tue funktioniert aus irgendeinem Grunde nicht, folglich versuche ich mich anzupassen.

Im Grunde nur eine Reaktion auf das schlechte Gewissen.

Folglich ist diese Veränderung etwas für Knechte.

Peirce selbst sagt, dass er die beharrlichkeit bewundere, also die 1. methode, obwohl er ja vertreter der 4. methode ist. ich denke langsam, man sollte diese versuche sich selbst zu verändern kritischer beäugen und nicht prinzipiell als positiv werten.

Edit: Um meinen Punkt klarer zu machen: Es wäre möglich, dass die pers. Weiterentwicklung, Selbstverwirklichung und all die anderen nebulösen Schlagwörter nur Ausdruck eines Kreislaufes sind, der nur deswegen existiert damit alles so bleibt wie es ist und jeder in der Position bleibt, die ihm irgendwann mal zugewiesen wurde. Auch ein Hinweis auf irgendwelche Spiralenförmigen bewegungen könnten nur auf einer optischen Täuschung beruhen.

Wenn ich mir die Leute so angucke die diese Schlagörter benutzen kommen mir häufig zweifel. Geblendet erscheinen sie mir, nicht erleuchtet.

tja, wie wäre es wenn dieses wörtchen "selbst" nur eine dieser sackgassen wäre, von denen in 50 jahren niemand mehr spricht?

und das dieses "selbst" dazu führe sich nicht mehr als "opfer" zu sehen, vielleicht macht einen diese ansicht erst recht zum opfer, da jedes ereigniss so hingestellt wird, als träge man "selbst" die verantwortung, oder der betrüger wolle einem nur eine neue "erfahrung" ermöglichen? Intuitiv schwingt die Vorstellung mit, dies alles sei nur eine Simulation und jede Erfahrung wäre irgendwie gleich wertvoll. Ich kann diese Vorstellung nicht ernst nehmen und jeden der sie teilt auch nicht.

Sehen sich Christen als Opfer? Ich glaube eher nicht, denn zumindest Katholiken tragen für ihr Seelenheil ja mehr oder weniger "selbst" die Verantwortung, mit Hilfe des Pfarrers versteht sich.

Man könnte also mutmaßen dieses "selbst" sei eine Art säkulärer Seelenglaube.

Selbst Peirce räumt ein, dass die autoritäre Methode zur Überzeugungserlangung bisher die meisten Erfolge vorzuweisen hat.

Für mich ist es jedenfalls Zeit das Bezugssystem zu wechseln, wie das geschehen soll ist mir noch nicht klar, aber ich werde mir definitiv was neues suchen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Aussage vollkommen verstehe. Erstmal zu dieser Aussage:

fehlgeleitet hat geschrieben:Dieses ganze gerede davon "sich selbst verändern zu wollen" ist im Grunde der Versuch auf Feedback zu reagieren. Das bedeutet, das was ich tue funktioniert aus irgendeinem Grunde nicht, folglich versuche ich mich anzupassen.

Im Grunde nur eine Reaktion auf das schlechte Gewissen.

Folglich ist diese Veränderung etwas für Knechte.

Veränderung für Knechte? Zuerst unterscheide ich zwischen Veränderung und Entwicklung. Bei Veränderung setzt man sich lediglich neu zusammen. Alter Wein in neuen Schläuchen. Bei Entwicklung werden Potentiale erkannt und systematisch verbessert.
Ich denke zu verstehen wie du zu deinem Gedanken kommst. Akzeptiert man das Veränderung (wird hier mit Entwicklung der Einfachkeit halber gleichgesetzt) notwendig wird ergibt man sich den äußeren Umständen. Man realisiert das man diese nicht ändern kann und spricht sich selbst damit eine gewisse Ohnmacht zu. Das ist aber nur eine Seite der Medallie. Um die Außenwelt beeinflussen zu können muss man in einer gewissen Harmonie mit dieser stehen. Ein Bauarbeiter wird keinen Akademischen Lesezirkel leiten können (nicht ohne den entsprechenden Charakter und Bildung). Es ist also für eine externe Veränderung notwendig zumindest partiell auf einer Ebene mit eben dieser externen Ebene interagieren zu können.
Weiterhin, Potentiale besitzt jeder Mensch, doch Talent bedeutet nicht das man etwas sofort gut kann, sondern das man sich leichter tut es zu lernen. Bei vielen Menschen liegen diese Potentiale verschüttet und verstauben unerkannt. Eine Weigerung sich zu verändern wäre damit Stagnation und ein Ergeben an den Status Quo. Man wäre also Knecht des Schicksals das einem die Gegenwart auferlegt, anstatt diese nur als Ausgangsbasis zu betrachten.


Nun zu:

fehlgeleitet hat geschrieben:und das dieses "selbst" dazu führe sich nicht mehr als "opfer" zu sehen, vielleicht macht einen diese ansicht erst recht zum opfer, da jedes ereigniss so hingestellt wird, als träge man "selbst" die verantwortung, oder der betrüger wolle einem nur eine neue "erfahrung" ermöglichen? Intuitiv schwingt die Vorstellung mit, dies alles sei nur eine Simulation und jede Erfahrung wäre irgendwie gleich wertvoll. Ich kann diese Vorstellung nicht ernst nehmen und jeden der sie teilt auch nicht.

Trägt man selbst die Verantwortung, ist man ein Opfer seiner selbst. Aber das "Schicksal" eines Menschen ergibt sich aus der Interaktion des Selbst mit allem anderen. Und nicht alle Parameter sind frei bestimmbar. Das würde der 4. These von Peirce entsprechen (wenn ich das richtig erfasst habe). Wissenschaftlich ist es nicht möglich das ein Mensch die vollkommene Kontrolle über sein Leben verfügt. Von Täter und Opfer zu sprechen ist hier schwer, denn das Selbst reagiert auf das Umfeld reagiert auf das Selbst reagiert auf das Umfeld. Die Täter-Opfer-Betrachtung setzt jedoch voraus das eines immer kausal auf das andere reagiert. Hier ist es ein Kreislauf, also sind beide gleichsam Täter und Opfer, was deinen Gedankgang, wie mir scheint, vollkommen relativiert.
Und sicher sind nicht alle Erfahrungen gleich viel Wert, sowas zu behaupten wäre wirklich ein wenig zu kurz gedacht.

Soweit von mir.

Mirror

fehlgeleitet hat geschrieben:dass die pers. Weiterentwicklung, Selbstverwirklichung und all die anderen nebulösen Schlagwörter nur Ausdruck eines Kreislaufes sind, der nur deswegen existiert damit alles so bleibt wie es ist und jeder in der Position bleibt, die ihm irgendwann mal zugewiesen wurde.

Mit dem nötigen Willen und gefestigter Überzeugung ist es tatsächlich möglich aus dem Kreislauf auszubrechen. Die nötige Kraft hierfür aufzubringen, gelingt jedoch bei weitem nicht jedem.
Wenn es gelingt, wird der Kreislauf zerstört, was auch Folgen für diejenigen haben kann, die sich im selben Kreislauf befinden (man stelle sich vor das Universum bzw unsere Gesellschaft bestehe aus mehreren Kreisläufen die nebeneinander existieren, zwar Welchselwirkungen zueinander zeigen, jedoch im Prinzip unabhängig sind).
Gelingt das Vorhaben nicht, hinterlässt der Versuch trotzdem Spuren.

Ich beobachte es zum Beispiel öfters, dass jemand bei dem Versuch scheitert, resigniert und sich dann "verändert", wie du es beschrieben hast, auf "Feedback" (der unmittelbaren Umgebung und Umständen) zu reagieren.
Unter dieser Prämisse teile ich deinen Gedankengang.

fehlgeleitet hat geschrieben:Wenn ich mir die Leute so angucke die diese Schlagörter benutzen kommen mir häufig zweifel. Geblendet erscheinen sie mir, nicht erleuchtet.

Tja, was soll man dazu sagen? Schwätzer gibt es viele.
Nur die wahrhaft Weisen erkennen, wie groß ihr Unwissen ist, und bezeichnen sich infolgedessen auch selbst nicht als "wissend" (oder erleuchtet).




... ich bin mir grade gar nicht sicher ob mein wirres Geschreibe überhaupt zum Thema passt. Hoffe ihr könnt was damit anfangen!

ich habe irgendwie beim schreiben einer meiner privaten wutanfälle gehabt.

trotzdem will ich meine behauptungen nicht revidieren. ich versuche mal nicht polemisch zu werden.

für mich ist das wörtchen "selbst" mommentan ein füllwort das für gar nichts steht. außerdem glaube ich eben nicht, dass die Menschen feste eigenschaften haben, über die sie beliebig verfügen können, sondern je nahc situation andere dinge zum tragen kommen. selbst in der gleichen situation kann der gleiche mensch unterschiedlich reagieren.

somit verführt das wort "selbst" zu der vorstellung, man hätte eben eine feste identität auf die man sich gegebenenfalls zurückziehen kann. ich habe lange zeit geglaubt über soetwas zu verfügen, was dazu geführt hat, dass ich eben die gleichen muster immer wiederholt habe, in dem glauben es würde eine art weiterentwicklung stattfinden, was aber nie der fall war.

letztendlich bin ich so ein ziemlicher versager geworden, mit dem niemand mehr was anfangen kann.

klar will ich nicht dabei stehen bleiben, mir fehlt liebe, freundschaft, erfolg, inspiration etc.

aber eben dieses "selbst" ist absolut nicht die antwort auf meine probleme.

viele menschen die auf diesem selbst beharren haben ihr leben quasi weggeschmissen und können nur neid und niedergeschlagenheit ausstrahlen, sie empfinden innere leere, da sie sich nichts mehr öffnen können, was nicht durch ihre engen scheuklappen passt.

Zum zweiten führt diese "selbst" philosophie, dazu, dass man alles auf sich bezieht, und somit nicht in der Lage ist zwischen Unglück und unvermögen zu unterscheiden. Und somit kommt man dann zwangsweise zu dem ergebniss man sei ein Versager, nur wenn einem Dinge passieren die man nicht beeinflußen kann. Das nutzen Psychater dann dazu, dir zu erzählen du hättest ein lebenslanges trauma, von dem du dich nicht lösen kannst, indem sie willkürlich zusammenhänge zwischen zusammenhangslosen ereignissen konstruieren.

ich sehe keinen vorteil mehr, den ich durch dieses "selbst" erlangen könnte.

fehlgeleitet hat geschrieben: Dieses ganze gerede davon "sich selbst verändern zu wollen" ist im Grunde der Versuch auf Feedback zu reagieren. Das bedeutet, das was ich tue funktioniert aus irgendeinem Grunde nicht, folglich versuche ich mich anzupassen.

Im Grunde nur eine Reaktion auf das schlechte Gewissen.

Folglich ist diese Veränderung etwas für Knechte.

ich find innerpersönliche veränderung interessant. man muss das ja nicht nur da ausprobieren wo leidensdruck ist, man kann auch so gemütliche ecken seines selbstverständnisses mal genauer anschauen...

anpassen und re-agieren ist nicht nur doof. es wird einfach unterschätzt in unserer winner-looser-mentalität.
in einer gruppenmentalität, und ich red jetzt nicht von der ominösen "masse" die "man" so gut steuern könne, sondern von gleichberechtigten menschen im austausch, sind solche eigenschaften sinnvoller teil des verhaltensrepertoires.

fehlgeleitet hat geschrieben: ich denke langsam, man sollte diese versuche sich selbst zu verändern kritischer beäugen und nicht prinzipiell als positiv werten.

innerhalb des eigenen lebensstroms macht veränderung schon sinn, sonst wird man zum fossil in seinem eigenen leben.
allerdings macht einem mit dem flow nur authentischer, wenn es der eigene ist, kein fremder. da finde ich vorsicht schon auch angebracht.

fehlgeleitet hat geschrieben: Edit: Um meinen Punkt klarer zu machen: Es wäre möglich, dass die pers. Weiterentwicklung, Selbstverwirklichung und all die anderen nebulösen Schlagwörter nur Ausdruck eines Kreislaufes sind, der nur deswegen existiert damit alles so bleibt wie es ist und jeder in der Position bleibt, die ihm irgendwann mal zugewiesen wurde. Auch ein Hinweis auf irgendwelche Spiralenförmigen bewegungen könnten nur auf einer optischen Täuschung beruhen.

ja, wenn die idee der selbstverbesserung einem davon abhält bei sich selber anzukommen,
dann ist sie wohl ein unpraktisches tool.

aus der position des unfertigseins kommt man am besten, indem man einfach eine seitentür nimmt.
da gibt es parallel-leben...
dann kann man fixfertig munter weiter an sich rumwerkeln, quasi schöner wohnen

fehlgeleitet hat geschrieben: Wenn ich mir die Leute so angucke die diese Schlagörter benutzen kommen mir häufig zweifel. Geblendet erscheinen sie mir, nicht erleuchtet.

oh, da passt doch dieses zitat aus dem havamal:
"das schönste leben ist dem beschieden, der nur was im nützt, aber dieses genau weiss."

also um das nochmal klar zustellen:

Das selbst weiterzuentwickeln ist nicht möglich, da dieses selbst quasi nicht existiert, bzw. nur in bedingungen, indem quasi jede weiterentwicklung unmöglich ist.

ich möchte jetzt nicht zu tief einsteigen und gehe deswegen nicht auf alles ein.

have a good day.

Sicher gibt es das "Selbst" als feste Grösse nicht, da es sich ja ständig verändert.
Ich würde das "Selbst", wenn man denn den Begriff verwenden will.....mit Wasser vergleichen.....immer in Bewegung, sogar innerhalb des Aggregatzustandes(Weltbild?) recht instabil...
Immer bereit!

Ich sehe das genauso wie Gabor.



Das selbst wie du es beschreibst existiert sehr wohl.
Nur ist es flüchtig wie beispielsweise ein Moment oder die Gegenwart.

Das selbst exisitert im Jetzt, es ist nicht unabhängig von der Zeitdimension. Wir verfügen jeden Augenblick über ein selbst (zumindest gesunde und selbstbewusste - dieses Wort passt hier perfekt - Personen), einen Augenblick später verfügen wir auch über ein selbst, jedoch ist dieses ein anderes.

Das selbst kann von Augenblick zu Augenblick gleich sein, sich gleich anfühlen, sich gleich verhalten etc. Muss es aber nicht!


Nachtrag: zum "Versager" wird man nur, wenn man sich an ein selbst, das nicht mehr gültig (also vergangen) ist, klammert.
Das Leben ist nicht wie ein See. Kein Zustand des Jetzt überdauert. Wer glaubt ein Momentum erreicht zu haben, mit dem man zufrieden ist, und darin verharren zu können, irrt. So jemand wird auf Dauer nicht glücklich und auch nicht gesund bleiben.
Der Mensch ist zwar ein Gewohnheitstier, an Gewohnheiten festzuhalten widerspricht jedoch der Beschaffenheit des Lebens und der Zeit. Gewohnheiten sind Illusionen.
Das Leben ist wie ein Fluss, im ständigen Wandel.

fehlgeleitet hat geschrieben:
Sehen sich Christen als Opfer? Ich glaube eher nicht,

Oh doch sehen sie sich, und sie leiden ja ständig, wie man wenn man die geschichte verfolgt sehen kann.

Was mir nur nicht klar ist, du machst immer eine Disskusion auf, und wenn man dir nicht schreibt
was du hören oder lesen willst dann fängst du an zu schmollen, kommt mir irgendwie von irgendjemanden
hier bekannt vor. Der nicht mehr hier im Forum ist, und auch jetzt nichts zu Sache tut.
Ansonsten komm klar, das andere etwas mehr wissen als du selber, und fange doch mal an die Dinge
aus einer anderen Perspektive zu sehen kann erhellend sein. Andersrum gesagt man kann auch das schweigen
erlernen, und erstmal in sich gehen.

fehlgeleitet hat geschrieben:ich habe irgendwie beim schreiben einer meiner privaten wutanfälle gehabt.

trotzdem will ich meine behauptungen nicht revidieren. ich versuche mal nicht polemisch zu werden.

für mich ist das wörtchen "selbst" mommentan ein füllwort das für gar nichts steht. außerdem glaube ich eben nicht, dass die Menschen feste eigenschaften haben, über die sie beliebig verfügen können, sondern je nahc situation andere dinge zum tragen kommen. selbst in der gleichen situation kann der gleiche mensch unterschiedlich reagieren.

somit verführt das wort "selbst" zu der vorstellung, man hätte eben eine feste identität auf die man sich gegebenenfalls zurückziehen kann. ich habe lange zeit geglaubt über soetwas zu verfügen, was dazu geführt hat, dass ich eben die gleichen muster immer wiederholt habe, in dem glauben es würde eine art weiterentwicklung stattfinden, was aber nie der fall war.

letztendlich bin ich so ein ziemlicher versager geworden, mit dem niemand mehr was anfangen kann.

klar will ich nicht dabei stehen bleiben, mir fehlt liebe, freundschaft, erfolg, inspiration etc.

aber eben dieses "selbst" ist absolut nicht die antwort auf meine probleme.

viele menschen die auf diesem selbst beharren haben ihr leben quasi weggeschmissen und können nur neid und niedergeschlagenheit ausstrahlen, sie empfinden innere leere, da sie sich nichts mehr öffnen können, was nicht durch ihre engen scheuklappen passt.

Zum zweiten führt diese "selbst" philosophie, dazu, dass man alles auf sich bezieht, und somit nicht in der Lage ist zwischen Unglück und unvermögen zu unterscheiden. Und somit kommt man dann zwangsweise zu dem ergebniss man sei ein Versager, nur wenn einem Dinge passieren die man nicht beeinflußen kann. Das nutzen Psychater dann dazu, dir zu erzählen du hättest ein lebenslanges trauma, von dem du dich nicht lösen kannst, indem sie willkürlich zusammenhänge zwischen zusammenhangslosen ereignissen konstruieren.

ich sehe keinen vorteil mehr, den ich durch dieses "selbst" erlangen könnte.

Erkenntniss....Selbsterkenntniss...und dann kommt der schwierige Teil...dazu stehen, und agieren....
Immer bereit!