Dämonenforum

Ich habe mich mal so umgeschaut, und ich musste feststellen das mitunter doch zahlreiche Generationen sich in der Szene tummeln, diese die von Anbeginn dabei
sind werden wohl entweder an die 50 Jahre sein, wenn nicht diese sogar überschritten haben. Und ich muss auch zugeben das diese Alteingesessene schon hoffnungslos
zusehen müssen, wie die junge Generation die Szene so interpretiert wie es ihr gerade passt. Aber ich muss auch wiederum ehrlich sein, das wir doch alle auch
da etwas gemeinsam haben, wenn auch viele eine andere Wahrnehmung von Gothic haben, denn wir haben doch alle einmal dort angefangen. Und so kam ich heute Abend auf die Frage wie kamt ihr eigentlich in die Szene?
Manch einer wird von euch am PC sitzen und sagen, was meint sie und ich versuche mal näher drauf einzugehn.
Es ist für manch einen von euch bestimmt ein schleichender Prozess gewesen, und doch schon etwas länger her, würdet ihr mir aber doch den gefallen tun, und
euch vielleicht erinnern. Und so fange ich mal an, habt ihr den ersten Schritt in die Szene ganz bewußt gewählt und dann gemacht ? Und somit auch euren Bekanntenkreis und somit auch euer Outfit verändert?
Gab es bei euch jemanden der den Ausschlag gab, das ihr euch genau da zugehörig gefühlt habt? Ich meine wenn ich so zurück blicke dann waren es ja früher meistens mehr die Freunde oder auch sogar Zeitschriften die nicht selten den Ausschlag gaben dafür. Und mich interessiert es einfach, mal von Gleichgesinnten zu erfahren, wie seit ihr mit dem Gothic in Berührung gekommen?

So und nun seit ihr an der Reihe, und ich würde mich sehr freuen wenn ihr mir darauf antworten würdet. Über Antworten der jüngeren Generation würde ich mich
genauso freuen, denn es ist schön mal beide Seiten zu hören wie sie ihren Einstieg hatten, so scheut euch nicht zu schreiben.

Hmm..also ich habe bisher noch nicht so ganz begriffen, worum es bei Gothic denn eigentlich wirklich geht? Ich meine, steckt da auch überhaupt eine tiefergründige Lebensphilosophie dahinter, als dieses Styling, die Selbstdarstellung und den Tanz um Themen wie Tod und Vergänglichkeit? Tod und Vergänglichkeit ist doch nur solche Leute was Dunkles, die darin die Vergänglichkeit des Lebens an sich vermuten und auch vom Leben auf anderen Seinsebenen eher nicht ausgehen, oder sehe ich das falsch? Ich habe schonmal nen paar Dokus und Webseiten zum Thema Gothic angeschaut, doch kann ich keine tiefergründige Philosophie dahinter feststellen, außer dass es sich um Musik, Faszination und Emotionalität rund ums Dunkle und oberflächlichen Klamottenstyle dreht. Ich kenne höchstens noch diese Zeitschriften wie Zillo, wo es um Musikbands und EBM usw. geht. Vielleicht habe ich nur die falschen Seiten zum Thema gelesen?? Eventuell kann mich mal jemand darüber aufklären, worum es dabei im Grunde so geht....oder war es das echt schon?

Die Vergänglichkeit des Lebens an sich...muss man nicht vermuten.
Man muss auch die eigene Vergänglichkeit nicht vorzeitig zur Schau stellen.....alberne Sache das.
Und wenn die Schwarzbejackten alle sterben wollen....naja, da gibt es schon Möglichkeiten...
Als ich etwas jünger war, wollten die "Grufties" alle mit 24 sterben....hat sich da jetzt eigentlich was dran geändert...ist `ne ernstgemeinte Frage!
20-37-52...wann stirbt es sich am Besten?
Freilich drückt man durch kiloweise mit Palmöl angemischte Schminke gut seine Traurigkeit über die Ausbeutung der Welt aus...oder den Frust über die böse Kirche , und ihre Machenschaften...
Ist aber interessant, das das mal eine Stilrichtung ist, die man gar nicht ernsthaft betreiben kann, weil man dann tot ist...und auch noch so tot, das es keine Sau juckt...man tritt ja, wenn überhaupt, leise zurück.
Immer bereit!

Entwicklungsfähigkeit ist eine schöne Sache - würde sich die Gothic-Szene nicht verändern und entwickeln, dann wäre wahrscheinlich kaum noch etwas von ihr übrig. Heute ist Gothic eigentlich ein Sammelbegriff, unter dem sich alles findet, was sich irgendwie als Dark-Fantasy-Kultur einordnen lässt, und das geht nahtlos über in Mittelalter, Steampunk, Rollenspiel und diverse Fantasy-Fandoms.

Gast hat geschrieben:Ich meine, steckt da auch überhaupt eine tiefergründige Lebensphilosophie dahinter, als dieses Styling, die Selbstdarstellung und den Tanz um Themen wie Tod und Vergänglichkeit?

- Wohl zu viel aufm WGT gewesen, hm?

Gast hat geschrieben: Ich habe schonmal nen paar Dokus und Webseiten zum Thema Gothic angeschaut, doch kann ich keine tiefergründige Philosophie dahinter feststellen, außer dass es sich um Musik, Faszination und Emotionalität rund ums Dunkle und oberflächlichen Klamottenstyle dreht.

- Dokus werden meist von selbsternannten "Experten" entworfen die selbst nichts mit der Szene am Hut haben und was Websites angeht... Ernsthaft? Aber ich versteh schon, wenn man da keine brauchbaren Infos findet findet gibt es die nicht.

gabor hat geschrieben:Als ich etwas jünger war, wollten die "Grufties" alle mit 24 sterben....hat sich da jetzt eigentlich was dran geändert...ist `ne ernstgemeinte Frage!
20-37-52...wann stirbt es sich am Besten?
Freilich drückt man durch kiloweise mit Palmöl angemischte Schminke gut seine Traurigkeit über die Ausbeutung der Welt aus...oder den Frust über die böse Kirche , und ihre Machenschaften...
Ist aber interessant, das das mal eine Stilrichtung ist, die man gar nicht ernsthaft betreiben kann, weil man dann tot ist...und auch noch so tot, das es keine Sau juckt...man tritt ja, wenn überhaupt, leise zurück.

Zu deiner Frage: Nein, ist heute nicht mehr so. Zumal die meisten in der Szene bestenfalls dunkelgrau als Schwarz sind.
Was deinen letzten Satz angeht... Ernsthaft? Im Gothic geht es nicht ums Sterben. Verwechselt nicht das Resultat mit der Ursache, denn eine Ursache kann zu vielen Resultaten führen.

Und jetzt mal weg von meine Vorrednern und bleiben wir ernsthaft.
Erstmal kotzt es mich an dass ständig Leute die offensichtlich mit der Szene nichts zu tun haben immer auftreten als wären sie die absoluten Experten auf dem Gebiet weil sie "mal ne Doku gesehen" oder "ne Website gelesen" haben (meine jetzt nicht "Gast" damit, diese Sätze höre ich zu hauf). Und das sowas noch auf einem Forum auftaucht dessen Kernelemente selbst von der Gesellschaft missverstanden werden setzt dem ganzen noch die Krone auf. Im Sinne von "Urteilt nicht über uns wenn ihr es nicht versteht... Aber klar, alle Gothics sind depressive Todesliebhaber". Das ist der selbe Tenor nur aus unterschiedlicher Richtung. Aber bevor mein Temperament endgültig mit mir durch geht, ein paar Hintergründe:

Ich bin selbst seit etwa 10 Jahren Teil dieser Szene. Die Geschichte dazu erzähl ich unten. Nach meiner Ansicht ist der, dem Gothic zugrundeliegende Tenor, nicht die liebe zum Tod. Und sterben um wirklich Goth zu sein... also sowas hab ich noch nie gehört. Die Ursache für den echten Eintitt in dieses Szene, ist eine innere Enttäuschung über die Realität. Irgendetwas passiert im Kopf dieser Leute wodurch sie aufhören die Welt als das zu sehen als was sie gesehen werden soll. Der Tod ist hier ein Symbol, ein Sinnbild. Aber Sinnbilder werden ja sogar in diesen Hallen sehr gerne mit dem eigentlichen Objekt verwechselt. Man wird sich der Illusionen dieser Welt intuitiv bewusst. Freunde sind oft keine Freunde, Freude ist oft nur von kurzer Dauer oder durch Sinnlosigkeiten verursacht (was interessiert es mich ob einer einen Ball in ein Viereck tretten kann?), beruflicher Aufstieg bedeutet ebenfalls nichts denn was hat man wirklich davon? Materie kann vergehen, und damit auch all unsere so hoch geschätzten Statussymbole die zu Sammeln der Sinn dieser lächerlichen Gesellschaft zu sein scheint. Während hingegen echte Ideale nur so lange gehalten werden wie man sich dafür rühmen kann oder sie angenehm sind.
Diese Enttäuschung (Im Sinne von "Ent-Täuschung"/Aufhebung einer Täuschung) hinterlässt natürlich Spuren am Verstand und kann in die Melancholie oder gar die Depression führen. Viele Gothics vom alten Schlag flüchteten daher vor dieser Gesellschaft, versuchten eine Parallelgesellschaft aufzubauen mit eigenen Regeln. Der Tod war ein Symbol dafür, da er immer das ist was er ist. Viele wählten vielleicht auch den Freitod weil sie es nicht ausgehalten haben das gesehen zu haben was sie gesehen haben (ist da wirklich jemand der dass nicht erlebt hat und dennoch glaubt es verstehen zu können? Ich bin gespannt), andere flüchteten sich in die Kunst, in die Musik und die Literatur und eine Goth sagte mal zu mir Gothic bedeute für sie "Die Expansion der Innenwelten". Alle Gründe der Gothics vom alten Schlag welche ich vernommen habe lassen sich auf diese Ent-Täuschung zurückführen.
Heute hingegen... Ich denke durch all die Sozialen Netzwerke und die Internetprofile merken immer mehr Leute dass sie gar nicht so individuell sind wie sie früher (im kleinen Umfeld) immer vermutet haben, daher strömen sie in die Subgruppen um sich aus der grauen Masse zu differenzieren auf der Suche nach einem Profil... Aber das ist eine äußere Handlung, keine innere Transformation. Das Ergebniss ist das ich selbst von dem was die Szene darstellt inzwischen mehr als gelangweilt bin, denn etwa 70% von denen sind nur noch Mainstream in schwarzen Klamotten... Pseudos.

Gut, aber das war nicht die Frage. Wie bin ich in die Szene gekommen?
Viel lässt sich schon vermuten, denn meine Gedanken kommen ja nicht von ungefähr. Mir waren Innenwelten immer schon lieber als Außenwelten. Letzteres schien immer grau und langweilig, bedeutungslos. Als ich dann mal erkannt habe das ich nur einer von wenigen bin die dass so sehen und viele in dieser Maschinerie gefangen sind und sich Zahnradgleich um die eigene Achse drehen, dabei nur einen Horizont von einem Quadratmeter aufweisen war das eine schwere Zeit. Doch stellst du dich gegen diesen Moloch gerätst du unter die (Zahn)Räder. Also habe ich mich zurück gezogen. Nicht weil ich auffallen wollte, sondern weil ich weg von denen wollte. "Des einen Einsamkeit ist die Flucht des Kranken, des anderen Einsamkeit ist die Flucht vor den Kranken" (Nietsche). Die Äußere Wandlung vollzog sich nach und nach.
Musik tat ihr übriges. Das war die Welt in die ich mich flüchten konnte, insbesondere wenn man sich in ihr bereits vom ersten Ton an wiedererkennen kann (wie es bei meiner Lieblingsband tatsächlich war). Bücher und Geschichten kamen später dazu.

So, bin gespannt wer sich das durchlesen will.

Ach Mensch...da muss dann wieder der Spinner Nietsche herhalten.
War zu DDR-Zeiten Ausdruck von Intellekt von dem ein Buch im Schrank zu haben...ja eben gegen das System, aber auch nicht so richtig.
Ich hab das nie verstanden, wie man sich einer Herde anschliessen kann, um dem Anschluss an die grössere Herde zu entgehen....jedenfalls vorerst.
Die Leute die auf dem WGT in Leipzig lustwandeln....lustig zu betrachten...aber da ist nix dahinter.
Immer bereit!

Hallo Mirror,

erstmal danke ich dir und es freut mich das du dir Zeit genommen hast.

Hallo Gast,

den Tanz um Themen wie Tod und Vergänglichkeit?

auch wenn ich jetzt nicht auf alle Fragen von dir eingehen kann bzw. will, nur lass mich deine Frage so beantworten:

Der Hang zu den morbiden Themen und den Friedhöfen hat mich schon immer interessiert und fasziniert, nur muss ich sagen da hat meine
Oma wenn sie mich dann mit zum Grab meines Opas nahm viel zu beigetragen. Denn sie erklärte mir immer warum man dort die Toten
beerdigte, und was dann mit den bestattenden Körper passierte. Und glaube mir Kinder stellen die seltsamsten Fragen und wollen alles ganz
genau wissen, und meine Oma gab mir auf meine Fragen genaue Antworten. So kann ich mich immer noch dran erinnern wenn ich mein Teenie
Ich mal in die Vergangenheit schicke, das es mir einen wolligen Schauer versetzte, bei der Vorstellung wie kleine Würmer an einer Leiche herum
knabbern und der Tote sich dann langsam aber sicher zersetzte.
Nur was passierte wenn man aus Versehen einen Lebendigen beerdigte? Und was passierte genau wenn jemand starb?
Und das waren solche Themen über die meine Oma und ich so sprachen.
Das heißt aber jetzt nicht das ich jeden Tag an den Tod denke,und depressiv in der Welt herumlaufe, weil ich in dem ganzen keinen Sinn mehr sehe *kopfschüttel*
und ich lebe mein Schwarz sein aus, ohne das ich wer weiß wie weis und schwarz geschminkt bin^^. Denn ich bin noch nie der Extreme verfallen.

gabor hat geschrieben:Ach Mensch...da muss dann wieder der Spinner Nietsche herhalten.
War zu DDR-Zeiten Ausdruck von Intellekt von dem ein Buch im Schrank zu haben...ja eben gegen das System, aber auch nicht so richtig.
Ich hab das nie verstanden, wie man sich einer Herde anschliessen kann, um dem Anschluss an die grössere Herde zu entgehen....jedenfalls vorerst.
Die Leute die auf dem WGT in Leipzig lustwandeln....lustig zu betrachten...aber da ist nix dahinter.
Immer bereit!

Gabor, wenn du schon liest was ich schreibe, dann doch bitte richtig.

1. Ja ich zitiere Nietzsche. Warum auch nicht? Weil du ihn für einen Spinner hälst? Das ist deine Meinung. Ich zitiere ihn nicht weil es "angesagt" ist, sondern weil das was er geschrieben hat passend ist. Mach einen Philosophen nicht für die Mehrzahl seiner "Anhänger" verantwortlich, und sieh diese Anhänger nicht als Representanten aller die Nietzsche gelesen haben. Dies wäre das erste Zeichen von Kurzsichtigkeit, welche dir sicher nicht zu eigen ist. Das bringt mich zu...

2. Einer Herde anschließen um einer zu entgehen... Natürlich war die Entscheidung bei mir vollkommen bewusst und rational getroffen. Ich war in zahlreichen Foren und auf Plattformen (war ja alles vor über 10 Jahren schon genauso ausgebaut wie heute) und habe mich da als Neueinsteiger beworben und genau recherchiert wie ich sein muss um zur Herde zu gehören, natürlich lagen mir auch Verzeichnisse über die Anzahl und die Wohnorte aller Gothics vor damit man mich richtig zuteilen konnte. Aber lassen wir den Sarkasmus mal.
Diese "Herde" von der du sprichst, war noch zu meiner Zeit kaum sichtbar oder gar existent (die Vergangenheit aus der Perspektive der Gegenwart beurteilen führt auch selten zu akkuraten Ergebnissen). Abgesehen davon war die Szene damals noch um einiges kleiner. Eine "Herde" war sie wirklich nicht, schon gar keine organisierte und vernetzte Horde wie heute. In meinen Ausführungen hättest du lesen können dass der "Verfall" der Szene nach meiner Beobachtung mit dem Aufkommen der sozialen Netzwerke begann, welche damals großteils noch gar nicht vorhanden waren. Um wie viel krasser muss das erst am Anfang der Szene vor mehreren Jahrzehnten gewesen sein?

3. Bringst du jetzt echt das WGT als Beispiel für die Sinnlosigkeit der Szene? WIRKLICH?! Ich habe im ERSTEN SATZ meines Posts genau diese Veranstaltung als Monument für die mich ankotzende Degeneration und Überbetonung der Oberflächlichkeit der heutigen Neo-Gothics angeführt. Ich hoffe dich da falsch verstanden zu haben, denn diese Veranstaltung als Representativ für die ursprüngliche Gothic-Szene und für deren teilweise fortlebende Essenz anzuführen wäre, noch dazu nach meinen Ausführungen und Sticheleien gegen das WGT, wirklich ein Armutszeugnis, welches ich dir nicht ausstellen will. Hoffe dich da einfach falsch verstanden zu haben.

Mirror

Zum Thema "sinnlos": Was für einen Sinn hat Kultur denn überhaupt? Würden wir ohne sie leben wollen? Ich habe es auch noch nie eingesehen, wenn vom "Scheitern" der Romantik die Rede war. Die Gothic-Kultur ist nicht sinnlos und die Romantik ist nicht gescheitert; das sind und waren beides Strömungen, die die Welt bereichern, Ideen und Kunst liefern und den Lauf der Welt beeinflussen, wenn auch vielleicht subtil und ungeplant.

Kunst, und auch übertriebene Selbstdarstellung sind freichlich nicht völlig sinnlos....sondern bereichern das (Zusammen)Leben.
Schlimm find ich nur, das "Urgesteine" dann eben der Meinung sind, es müsse alles so bleiben, wie es vor 10 Jahren war, um noch ernsthaft zu wirken....
Mal ehrlich...10 Jahre sind heutzutage schon verdammt lang im Verhältniss zur allgemeinen Entwicklung.
Und bitte....ja wer sich einer "Szene" zugehörig fühlen möchte, kann das doch auch tun.
Aber wenn die sich dann verändert rumjaulen....nö!
Was ich an den "Schwarzjacken" immer angenehm fand, war dieses Fehlen von Aggressionen....ähnlich wie bei "ehrlichen" Christen.
Und das ist so geblieben.....gut.
Immer bereit!

Gabor du darfst aber auch nicht übersehen das durch das Internet und diesen Online Shops sich heute jedermann sein eigens Gothic-Style zusammen
basteln kann, und das selbst dadurch eine Uschi aus Unterberg sich als der trueste Goff fühlt wenn sie auf die Straße geht.

Mal ganz ehrlich ich wurde selbst früher in der Schule als " Pseudo" betitelt, wenn ich so zurückblicke, dabei hatte ich an den Pikes die ich trug lange
gespart, und war mit meinem Roten oder doch eher Violetten Rock ( genau weiß ich das jetzt nicht mehr) soviel truer als der andere.
Mir geht es dabei nicht um das Wandeln der Szene, sondern viel mehr um das verstehen, was macht z.b. einen Steampunk aus, was sind seine Vorlieben,
seine Interessen.
Was nicht heißen soll, das ich jetzt besser bin als andere, das bin ich nicht und das will ich auch nicht sein, auch wenn ich selbst jetzt über 20 Jahre in der
Szene zu Hause bin und trotz des Wandels den der Gothic durchgemacht hat mich immer noch wohl fühle, denn sind wir mal ehrlich früher gab es den Gothic
so nicht, es gab zwar die Schwarzkittel aber das waren jetzt tatsächlich eine Art dunkler Punk hatte aber mit dem nicht viel gemein was man später in die
Kategorie Gothic gestopft hat.

Ich will jetzt als Szeneausenseiter nicht lästern, aber wenn wir schon bei dem Begriff "True" sind:

In Subkulturen, Szenen ebenso wie bei Religionen verfällt man bei Streitigkeiten um die Selbstdefinition gerne in eine "No true Scotsman"-Argumentation.
Sprich, wenn jemand sich als Metalhead (nur als Beispiel) bezeichnet und sagt "Alle Metalheads haben lange Haare" und jemand anders bezeichnet sich ebenfalls als Metalhead, steht aber auf kurzen Haarschnitt. So wird Metalhead Nummer 1 sagen Metalhead Nummer 2 sei gar kein richtiger Metalhead. Das mag allerdings bei teils so großen und schwammigen Schirmbegriffen wie Szenen schnell zu einem Trugschluss oder Haarspalterkreuzzügen führen, wer nun wo wie dazugehört oder nicht. Solche Begriffe beschreiben nun einmal ein sich dynamisch entwickelndes Soziales Konstrukt, was nicht so einfach in ein fixes Spektrum von X-Y fassbar ist.
Im Gegensatz etwa zu „Kein wahrer Vegetarier würde ein Steak essen“, das ist kein Trugschluss, da Vegetarier ein fix abgestecktes Gebiet ist.

Worauf ich hinaus will,so interessant ich einen Einblick in die Szene finde, so würde ich doch zur Vorsicht anraten (ob nun Urgestein oder nicht) nicht in ein Ringelrei aus Fingerzeigen hinein zu rutschen, wer jetzt mitspielen darf und wer nicht.

@ Mirror:
Danke für den interessanten Einblick, und wo wir gerade bei Nietzsche sind:

Friedrich hat geschrieben:Wir müssen die Dinge lustiger nehmen, als sie es verdienen, zumal wir sie lange Zeit ernster genommen haben, als sie es verdienen.

passt irgendwo auch ganz gut, um beim Thema zu bleiben

Khezef

Mirror hat geschrieben: Dokus werden meist von selbsternannten "Experten" entworfen die selbst nichts mit der Szene am Hut haben und was Websites angeht... Ernsthaft? Aber ich versteh schon, wenn man da keine brauchbaren Infos findet findet gibt es die nicht.

Ich habe nicht behauptet, dass es keine brauchbareren Infos zum Thema Gothic gibt, sondern ich hatte eben vorerst keine gefunden und konnte in den gefundenen Infos wenig Sinnhaftigkeit in dieser Sache entdecken. Aber ich finde es trotzdem interessant, eure Meinungen mir dazu anzuhören, so kann ich darüber noch was dazulernen.

Gabor hat geschrieben:Ich hab das nie verstanden, wie man sich einer Herde anschliessen kann, um dem Anschluss an die grössere Herde zu entgehen...

Das ist ein sehr gutes Argument.

Gabor hat geschrieben:Was ich an den "Schwarzjacken" immer angenehm fand, war dieses Fehlen von Aggressionen....ähnlich wie bei "ehrlichen" Christen.

Das ist etwas was ich bei meinen Recherchen auf ähnliche Weise ermitteln konnte und auch zu kritisieren habe. Viele Gothic grenzen sich teilweise eindeutig von der normalen Gesellschaft ab, legen aber anscheinend trotzdem Wert auf deren Anerkennung und wollen nicht mit Vorurteilen belegt werden. Ich weiß von Fällen ,wo Gothics sich eindeutig von Satanisten und/oder Okkultisten abgrenzen wollen und auch darauf hindeuten, dass sie mit diesen Personengruppen nicht in Verbindung gebracht werden möchten. Wahrscheinlich sehen sie darin wohl etwas "Schlechtes" oder möchten nicht dieses gesellschaftliche Stigma aufgedrückt bekommen. Wenn ich mich von der normalen Gesellschaft abgrenze, dann geht mir deren Meinung in jeder Hinsicht am Arsch vorbei.

Ich hätte bsplw. nicht das geringste Problem damit, wenn mich jemand öffentlich als Satanist betitelt (obwohl ich keiner bin). Man könnte mich auch als Verschwörungstheoretiker oder IS-Kämpfer ansehen, es würde mir am Arsch vorbei gehen. Wenn man nicht die Glaubenssätze der Gesellschaft bedienen möchte, warum kümmert man sich dann doch so internsiv darum???

gabor hat geschrieben:Schlimm find ich nur, das "Urgesteine" dann eben der Meinung sind, es müsse alles so bleiben, wie es vor 10 Jahren war, um noch ernsthaft zu wirken....
Mal ehrlich...10 Jahre sind heutzutage schon verdammt lang im Verhältniss zur allgemeinen Entwicklung.
Und bitte....ja wer sich einer "Szene" zugehörig fühlen möchte, kann das doch auch tun.
Aber wenn die sich dann verändert rumjaulen....nö!

Vielleicht bin ich kein normaler Gothic (wollte ich auch nie sein), und was ich von Toleranz halte steht lang und breit an anderer Stelle. Es geht nicht um das "ernsthaft wirken", es geht um das "sich ernsthaft anfühlen". Deinen Worten entnehme ich das du keiner dieser Szene bist, dann wirst du auch nicht verstehen können wie es sich anfühlt etwas das einem wichtig ist und sich wie eine geistige Heimat anfühlt nach und nach degeniert und verkommt weil irgendwelche Pseudos irgendwo dazu gehören wollen. Sicher verändert sich die Szene, aber ob man das gutheißen muss, ob ICH das gutheißen muss steht auf einem anderen Blatt. Aber jetzt wirds subjektiv. In der Moderne sind die "Ideale" dieser Szene zu genau dem geworden vor dem die "Urgesteine" damals in eben diese Szene geflohen sind.

khezef hat geschrieben:Worauf ich hinaus will,so interessant ich einen Einblick in die Szene finde, so würde ich doch zur Vorsicht anraten (ob nun Urgestein oder nicht) nicht in ein Ringelrei aus Fingerzeigen hinein zu rutschen, wer jetzt mitspielen darf und wer nicht.

Das Wort "True" hab ich auch schon gefressen. Ich verstehe ehrlich was du meinst. Ich muss jedoch zugeben das hier mein Verstand nur die Funktion erfüllt meine Emotionen zu begründen und darzulegen. Wie man Gothic ausleben will ist mir z. B. vollkommen gleich, doch gewisse Eigenschaften müssen vorhanden sein. Ein Flügelmann des Mittelmaßgeschwarders ist schwarzer Kleidung ist eben kein Goth.

khezef hat geschrieben: Friedrich hat geschrieben:
Wir müssen die Dinge lustiger nehmen, als sie es verdienen, zumal wir sie lange Zeit ernster genommen haben, als sie es verdienen.
passt irgendwo auch ganz gut, um beim Thema zu bleiben

Das Zitat kenne ich nicht und würde es in diesem Zusammenhang auch nicht unterschreiben.

Gast hat geschrieben: Gabor hat geschrieben:
Ich hab das nie verstanden, wie man sich einer Herde anschliessen kann, um dem Anschluss an die grössere Herde zu entgehen...
Das ist ein sehr gutes Argument.

Welches bereits Kontextbezogen widerlegt wurde.
Siehe hier:

Mirror hat geschrieben: [...] Diese "Herde" von der du sprichst, war noch zu meiner Zeit kaum sichtbar oder gar existent (die Vergangenheit aus der Perspektive der Gegenwart beurteilen führt auch selten zu akkuraten Ergebnissen). Abgesehen davon war die Szene damals noch um einiges kleiner. Eine "Herde" war sie wirklich nicht, schon gar keine organisierte und vernetzte Horde wie heute. In meinen Ausführungen hättest du lesen können dass der "Verfall" der Szene nach meiner Beobachtung mit dem Aufkommen der sozialen Netzwerke begann, welche damals großteils noch gar nicht vorhanden waren. Um wie viel krasser muss das erst am Anfang der Szene vor mehreren Jahrzehnten gewesen sein?

Kurz gesagt, damals gab es keine "Herde" der man sich Anschloss. Heute mag das Argument jedoch zutreffen.


Und mal allgemein: Ich erkenne langsam einen Grundtenor in den Fronten. Die Insider der Gothicszene sagen "Sie verändert sich und nicht zum Guten". Während die Outsider der Szene sagen: "Stellt euch doch nicht so an. So schlimm isses doch nicht".
Soll kein Angriff sein, aber von der Ferne lässt sich nicht alles gut beurteilen.
Nochmal, sicher verändert sich die Szene und das ist auch natürlich. Meine persönliche Meinung ist jedoch dass das was für mich die Szene früher ausgemacht hat inzwischen in der Szene genauso verlacht wird wie im Mainstream... weshalb ich zwischen dem Schwarz der Szene und dem Grau der Masse immer weniger Unterschiede erkenne... und das nicht weil sich das Grau verdunkelt. Das ist Mainstream in schwarzen Klamotten der da durch die Szene schleicht. Das hat nichts mehr von Tiefe.
Aber natürlich ist es meine Entscheidung ob ich bleibe oder weiter ziehe.

Mirror hat geschrieben: [...] Diese "Herde" von der du sprichst, war noch zu meiner Zeit kaum sichtbar oder gar existent (die Vergangenheit aus der Perspektive der Gegenwart beurteilen führt auch selten zu akkuraten Ergebnissen). Abgesehen davon war die Szene damals noch um einiges kleiner. Eine "Herde" war sie wirklich nicht, schon gar keine organisierte und vernetzte Horde wie heute. In meinen Ausführungen hättest du lesen können dass der "Verfall" der Szene nach meiner Beobachtung mit dem Aufkommen der sozialen Netzwerke begann, welche damals großteils noch gar nicht vorhanden waren. Um wie viel krasser muss das erst am Anfang der Szene vor mehreren Jahrzehnten gewesen sein?

Herdenkuscheln bleibt halt Herdenkuscheln, egal, ob große oder kleine Herde. Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn man das denn bewusst für sich selbst so auswählt. Nur manche Gothics stellen es nicht selten so dar, dass sie ganz besonders individuell seien und sich vom Massenbewusstsein gelöst haben oder lösen wollen. Wer einen wirklich individuellen Weg geht, der geht logischer Weise da, wo noch keiner vorher gegangen ist. Das haben eigene Wege nun mal so an sich.

Ich bin über die Musik in die Szene gekommen und habe dort viele Menschen kennen gelernt, die weit ab vom belanglosen Konsumdenken stets interessante Gesprächspartner und Schwestern und Brüder im Geiste sind

Na ja... Bezüglich Gothic kann Ich persönlich nicht groß mitreden; hat mich offengestanden bislang auch weder iwie fasziniert oder besonders interessiert.
Bezüglich "Szenen" dagegen schon. Vielleicht sollte man sich speziell hier auch eher grundsätzlich auf Gothic - entsprechend dem Eröffnungspost - beziehen und eine mehr oder weniger scharfe Grenze zu anderen sog. "Szenen" ziehen und dies wiederum - bei Interesse - vielleicht in einem neuen Thema diskutieren. Das bleibt natürlich lediglich ein Vorschlag und somit auch ganz Euch überlassen.
Begründung: Es gibt bezüglich diverser (und für mich persönlich nebenbei auch ziemlich untauglichen Begrifflichkeit der) "Szenen", welche natürlich in der Tat z.T. immense Unterschiede aufweisen (ist ja auch logo, ansonsten wären sie ja nicht unbedingt als divers zu bezeichnen *lach*).

In jedem Fall gibt es allerdings schon einen gewissen Kern, was wohl das einzige Kriterium ist, was alle gemeinsam haben (diesbezüglich spielen die jeweiligen Unterschiede der Kerne keine Rolle).
Aber das war es dann auch schon wieder! Falls letzteres iwie mal bröckeln sollte, wird das bei manchen z.B. auch mit Parolen a la' "Back to the roots!" (oder wie auch immer) häufig zum Ausdruck gebracht, was in mir zumeist... zumindest eine gewisse Verachtung für diese Leutchen hervorruft.
Oder wer z.B. oft die - jeweiligen - "Pseudos" mit ins Spiel bringt und deshalb rumjammert, der orientiert sich auch ein Stück weit an diesen. So etwas hört sich für mich grundsätzlich wie eine faule Ausrede an (davon braucht sich hier jetzt niemand direkt persönlich angesprochen zu fühlen, allerdings sollte auch das mal eine kurze Erwähnung finden).
Was sind denn "Pseudos"? Richtig: In dem obigen Kontext vollkommen irrelevant, v.a., wenn man von gewissen Grundsätzen redet, aufgrund dessen diese jeweils nicht dazu passen (zu scheinen).

Maßgeblich ist für mich bei solcherlei Betrachtungen zunächst einmal das jeweilige Selbstverständnis (!) an sich und ob bzw. wie dieses grundsätzlich auch gelebt (und somit kontextbezogen berechtigt ist) und/oder umgesetzt wird. Aber dies kann eigentlich immer nur "von innen" heraus - nach langer Zeit - einigermaßen sachlich geschehen.

Was "die anderen" bloß alle davon denken mögen? Sche*ß drauf!
Und noch mehr davon auf all die kleinen selbsternannten "Experten", welche leider nur allzu oft aus ihren Löchern gekrochen kommen und ständig nur genau das labern, was gerade noch auf sie fiel.
Billige Verallgemeinerungen etc. entsprechen bei diesen Schaben u.a. vielleicht gerade noch dem, was sie selbst nur erbärmlich darzustellen vermögen. Aber gut, Ich komme vom Thema ab.
Von Überschneidungen gewisser "Szenen", welche ja gar nicht mal so selten sind, sei hier zunächst einmal völlig abgesehen.
Ich denke, das reicht auch erst einmal.

Was leider immer wieder festzustellen ist, dass ständig zwischen den Perspektiven hin hin und her gesprungen wird. Eine Fraktion argumentiert subjektiv und räumt dies ein, die "Opposition" greift diese Argumente auf und erklärt sie als Objektiv und damit nicht representativ für die Masse (was von Beginn an ausgeschlossen wurde) und damit ungütlig. Auf der anderen Seite erklärt die Gegenfraktion selbst dass sie von der Themantik wenig Verständnis hat, also nur allgemein argumentieren kann, was jedoch dann wieder in den subjektiven Kontext, also auf das Individuum übertragen wird. Der Punkt das seltsamerweise die die selbst sagen dass sie von der Thematik nicht viel verstehen, die sind die aussagen das es ja nicht schlimm wäre wenn sich etwas verändert (mit dem man selbst nichts zu tun hat, somit von Transformationen nicht mal tangiert wird) will ich nur nochmal der Vollständigkeit halber aufgreifen.

Was jedoch beiden Seiten zur Last gelegt werden muss ist, dass viele Antworten gegeben werden, aber keine Fragen gestellt werden (fiel mir auch bei mir selbst auf). Bei ein paar merkt man dass sie zumindest versuchen die jeweilige Gegenseite zu verstehen aber dennoch an ihrer Meinung fest halten (jede Meinung kann begründet werden, aber nicht jede Meinung kann vom Individuum gleichzeitig vertreten werden, jedes eigene Weltbild ist ein Heurismus).
Fakt ist jedoch das jede Meinung eines halbwegs intelligenten Menschen begründet ist und, zumindest bei mir (für wen sollte ich sonst sprechen?) aus jahrelanger Erfahrung resultiert. Wer sich nicht bemüht den Prozess zu verstehen, der wird auch das Ergebnis nicht verstehen. Das gilt für alle hier, incl. mir selbst.

Und wenn ich nun sage, dass sich die Gothicszene verändert hat, die Leute heute ganz anders ticken als früher dann ist dies (subjektiv) korrekt (für eine empirische Studien hätte ich zwar das Handwerkszeug aber nicht die Daten). Und wenn ICH sage dass ICH mit dier Wandlung nicht zufrieden bin und die Leute die diese Wandlung darstellen nicht ernst nehmen kann dann ist dies 1. ein emotionales Argument (noch ein Diskussionsfehler, Rationale Argumente gegen emotionales Empfinden) und 2. ebenfalls ein subjektiver Fakt.

Soll sich die Szene verändern, dass habe ich immer wieder betont, aber es ist meine Entscheidung was ich davon halten will. Und was ich von Dingen halte werde ich auch weiterhin aussprechen. Wenn Leuten die Gründe nicht gefallen ist das deren Problem, doch würde ich es begrüßen wenn zumindest versucht wird die Gründe zu verstehen. Leider ist dieses Thema so durchgekaut dass jeder die Argumente bereits gehört hat und daher nicht mehr drüber nachdenkt, man reagiert nur auf Signalworte und gibt auswendig gelernte Sätze wieder.

Denke es ist und wurde tatsächlich schon alles gesagt, zumindest von meiner Seite aus.
Was davon wirklich gehört und verstanden wurde sei mal dahingestellt aber das ist ein anderes Thema.

Ich war in jüngeren Jahren auch mal mehr oder weniger in dieser "Szene" unterwegs. Ich hatte dort interessante, inspirative aber auch verbohrte und von sich eingenommene Leute kennengelernt, so wie das halt in allen Lebensbereichen so ist.
Was heute bei mir noch davon übrig geblieben ist, das ist die Vorliebe für dunkle Mystik, doch auf eine ganz andere und individuelle Art und Weise.

Mirror hat geschrieben:... will ich nur nochmal der Vollständigkeit halber aufgreifen. ... Was davon wirklich gehört und verstanden wurde sei mal dahingestellt aber das ist ein anderes Thema.

Dem ganzen entnehme Ich, dass Du Dich hier u.a. mit Deinen Aussagen ausschließlich auf die "Gothic-Szene" beziehst, was durchaus sinnvoll wäre. Habe Ich oben ja auch schon versucht, zu erläutern.
Denn grundsätzliche Unterschiede bzw. Ausgangspunkte diverser "Szenen" kann man natürlich nicht einfach verallgemeinern, so wie es z.B. weiter oben schon z.T. angeklungen ist.
Ich kann selbst auf eine langjährige "Szene-Erfahrung" zurückblicken, welche allerdings - im Gegensatz zu vielen anderen - auch von einer "etwas andereren" Natur beschaffen ist.
Dort stellen sich die obigen Fragen zumeist auch eher weniger; primär, weil es dabei durchaus wichtigere gibt. Z.B. ob bzw. inwiefern man selbst wirklich bereit ist, etwas zu riskieren oder zu verlieren. Wobei sich nicht gerade selten herausgestellt hat, dass sich viele anfangs selbst falsch eingeschätzt haben. Diese Erkenntnis kommt dann aber auch häufig zu spät. Tja, so ist das Leben.
Demnach brechen sie (unter äußerlichem Druck) halt entweder weg oder festigen sich umso mehr. (Was aber bei weitem nicht unbedingt mit einem "verhärtetem Tunnelblick" o.ä. zu verwechseln ist.)
Solche Fragen wiederum stellen sich bei vielen anderen "Szenen" erst gar nicht oder zumindest weit weniger, noch seltener aber auch "nur" in etwas anderen Formen...
Von daher auch mein Vorschlag, dass es wohl sinniger ist, wenn man sich hier nicht zu weit im heterogenen "Diskussionsfeld Szenen" ausdehnt, sondern sich auf die im Eröffnungspost genannte beschränkt.
Meine Meinung. Amen.

Mirror hat geschrieben:
Kurz gesagt, damals gab es keine "Herde" der man sich Anschloss

Mirror tut mir leid aber wenn du das schreibst, muss ich jetzt mal ein Veto erheben, denn ich kann dir da sagen
das man schon klare Vorstellungen hatte vom Dark Wave, von dem Tanzstil und das Outfit was man trug. Und das
ist zurück blickend jetzt schon ein Gruppenzwang gewesen, und wenn mir jemand was anderes sagen will, sorry
dann lügt er. Denn ich weiß zugut wie es ankam als ich damals dann anfing, weil ich mir mein eigenes Vorbild sein
wollte, und meine Musikrichtung geändert habe wie schlecht es bei den anderen ankam. Was mir aber egal war, denn
ich fand die Musik klasse, und so hörte ich sie auch weiterhin neben Sister of Mercy.

Nun überleg aber mal, und sage du mir ob wir da nicht auf einen Nenner kommen, das man manchmal altes los lassen
muss, Vorurteile durchbrechen sollte und um dann neues zu Entdecken. War das nicht auch der Grund bei dir, oder manch
einem anderen als er zum ersten mal ganz in Schwarz das Haus verlassen hatte? Und jetzt mal wirklich logisch betrachtet,
die Gothic-Szene wird immer im Wandel sein. Wenn ich aber nicht mal anfange zu schauen und zu fragen wie der eine oder
andere in die Szene kam, ob nun Schwarze Szene oder Gothic Szene bleibt sich eigentlich gleich, dann wird man immer
an Vorurteilen festhängen, der eine Sagt er will mit den Grufties nicht verglichen werden, der andere sagt er will mit den Gothic
von heute nicht verglichen werden. Ich könnte mich in die Ecke haun und lachen, wenn es nicht so traurig wäre, wie verhärtet
da die Fronten sind.
Manch einer glaubt auch das die Grufties sich zurück gezogen haben weil sie das nicht mit ansehen konnten, was aus der Szene
geworden ist, ohne mal zu sehen das manch einer einfach nur Erwachsen geworden ist ( die die immer noch dabei sind
mal ausgenommen)^^.

Man idealisiert die Vergangenheit oft mehr als die Gegenwart, weil halt die positiven Aspekte am liebsten hängenbleiben.

Gast hat geschrieben:Man idealisiert die Vergangenheit oft mehr als die Gegenwart, weil halt die positiven Aspekte am liebsten hängenbleiben.

Logo, Menschen tendieren bekanntlich allgemein dazu, sich lieber und somit auch eher an positiv erlebte Dinge der Vergangenheit zu erinnern, als an die (damit verknüpften) negativen Aspekte.
Dies stellt aber de facto keine Besonderheit bez. ieiner beliebigen "Szene" dar. Oder doch?

Also, lieber Gast, was genau möchtest Du uns jetzt damit in dem hiesigen Kontext mitteilen?

Positive Aspekte der Vergangenheit? Ach lieber Gast, wenn doch alles so einfach wäre. Soll ich dir mal einen kleinen Einblick geben, wie geht man
damit um wenn man als 16 Jährige seine Kollegen auf der Straße findet die sich den goldenen Schuss gegeben haben, man um Hilfe bittet und es
gehen die Leute vorbei und man hört nur " wie gut wieder ein Junkie weniger". Sage du mir, was sind das für positive Aspekte der Vergangenheit.
Und dann frage ich dich jetzt mal, wieviel braucht es bis ein einziger Mensch das Handtuch schmeißt?
Das einzige was man machen kann, man muss sich mit dem ganzen Sch*** was damals passierte, auseinander setzen. Und ich habe weiß Gott mehr
liebe Freunde zu Grabe getragen, als es mir je lieb war. Und dann kommen so Sätze wie " ja aber das ist die Vergangenheit, du musst das schöne
der Zukunft sehen", oder noch besser" gehe mal raus, schaue dir mal die Natur an, erfreue dich daran", super Ratschläge wenn ich nicht schon Depressive
Phasen hätte, ab und an dann würde ich sie bestimmt mit solchen Ratschläge bekommen.
Vor allem in einer Gesellschaft wo der Tod immer noch ein Tabu Thema ist, wo wenn jemand Depressiv ist immer noch geschwiegen wird. Anstatt mal
sich neben diesem zu setzen und ihn einfach mal ein Ohr zu leihen, damit er einfach mal erzählen kann.
So nun genug von mir, denn im moment habe ich dafür einfach nicht mehr den Kopf, da ich vor zwei Wochen einen guten Kollegen zu Grabe getragen habe,
und ich hoffe er hat endlich seine Ruhe gefunden, die er leider zu Lebzeiten nicht fand.
Bis bald
nola