Dämonenforum

@Ischade: Na, das hat aber gedauert bis der Groschen... nein, das 10 Cent Stück gefallen ist, mein irres Tintenfischchen.
Ich bin ne Nase, kein Köter. Ich hab keinen Jo. Aus allen Jos der Welt kommt genug raus, das ist Sauerei genug.
Nur für Insider: Beim Format Deiner verschüttgegangenen Schlange würde ich dringend empfehlen, mal in der Kochwäsche Nachforschungen anzustellen.

@Alle: Hahaaa, sehr lustig. Werde wohl einen neuen Thread anlegen: alles über meinen magischen Johannes, den ich nicht finden kann, weil ich über keinen
verfüge.

Die allessehende Nase hat geschrieben:Nur für Insider: Beim Format Deiner verschüttgegangenen Schlange würde ich dringend empfehlen, mal in der Kochwäsche Nachforschungen anzustellen.

@Alle: Hahaaa, sehr lustig. Werde wohl einen neuen Thread anlegen: alles über meinen magischen Johannes, den ich nicht finden kann, weil ich über keinen
verfüge.

Na mein Rüsselkäfer, nicht dass Dein magischer Johannes auch in der Kochwäsche verschwunden ist...

@Ischade: Hätte ich einen Jo, dann würde er genau da hin gehören...

mfg Die allessehende Nase, deren imaginärer Jo sich in Deiner Kochwasche herumtreibt

Dann pass auf, dass die Schlange nicht reinbeißt, oder er beimWaschen einläuft. Dann wär er nicht mehr allsehend, weil er nicht mehr aus der Wäsche sehen könnte...

Sorry, ich muss mal kurz meinem Verstand nachlaufen, der ist schon wieder an der Bushaltestelle...

Die allessehende Nase hat geschrieben:@Amimatani: Einerseits verwechselst Du was. Ich bin NICHT Der allessende Johannes. Dazu müßte ich ja ständig mit offener Hose herumlaufen.
Andererseits liegst Du mit dem Liebeszauber umso richtiger, fürchte ich. Uff.

mfg Die allessehende Johanna

Keine Verwechslung: ich habe überhaupt nicht gemeint, dass du der Phallus bzw. die Nase auf dem Bild bist oder es deiner ist (den du nicht hast, habe ich verstanden. ) Lediglich dein Nick erzeugte bei mir die Erinnerung an das Bild, das wie gesagt aus einem komplett anderen Zusammenhang stammt.

Zu deiner vorhergehenden Frage nach der "zentralen Gesichtsbelüftung" im Bild: das dürfte wohl der Strom der Libido aller damals Beteiligten gewesen sein. Aus ihm heraus wurden die abgebildeten Wahnsinnigen geformt, schnell wechselnde Formen von Dämonen, die in anderen Ausprägungen nicht - wie auf dem Bild - ein falsches Lachen zeigten, sondern mal die hassverzerrten Züge der Eifersucht annahmen, ein anderes Mal die drohenden Züge der Moral des Habens, des Besitzens und wieder ein anderes Mal die Züge dessen, was man heute Mobbing nennt. Die "Nase" auf dem Bild ist einerseits Teil dieser fluktuierenden Gesichter, zum anderen einer der Dämonen, welche das scheinbar lustige Schauspiel am Leben erhalten.

All dies eben können Begleitwesen von Liebes-, Lust- und anderen Zaubern sein. Ich weiß nicht, ob's in diesem Thread war. Aber irgendwo wurde hier eine Unterscheidung zwischen Liebes- und Lustzaubern gemacht. Diese Unterscheidung teile ich persönlich nicht. Es mag für manchen Lust ohne Liebe geben (für mich selbst ist das schwer vorstellbar, aber da sind die Menschen verschieden). Aber Liebe ohne Lust? Ist nicht Liebe immer ein "Doppelpack" aus Lust und geistigen Überzeugungen, zwei Päckchen, die durch die Emotionen des Herzens miteinander verschnürt werden? (Na ja, in der Art. )

Nach meiner Erfahrung und Beobachtung resultiert ein Großteil der Probleme im Bereich der Liebe (und damit auch der Liebeszauber) daher, dass die Betroffenen selten genau wissen, was in diesem "geistigen Päckchen" des Doppelpacks enthalten ist. Denn da ist unglaublich viel Überliefertes drin, es ist der Bereich, der über Jahrhunderte von den Religionen geprägt und geformt wurde. Und so laufen nicht selten Menschen, die nichts mit Religion zu tun haben, durch die Welt und haben in den Winkeln ihres "moralisch-geistigen Liebespäckchens" die ganzen Überzeugungen des Christentums verinnerlicht, ohne sich dessen bewusst zu sein. Oder wenn man historisch noch weiter zurückgeht: die Überzeugungen einer Zeit, in welcher der Mann die Frau als Eigentum betrachtete, wo Ehe nichts weiter war als eine Regelung von Besitz und Nachkommenschaft.

Gewiss, heute betrachten auch Frauen den Mann oder die Lebensgefährtin als Eigentum. Geblieben ist in dem Fall aber die Vorstellung des Besitzes, des Besitzens. Nur mal als ein Beispiel von dem, was alles so im Doppelpack Liebe enthalten ist. "Füreinanderdasein" - eine Selbstverständlichkeit unter Rudeltieren wie dem Menschen - wurde ebenfalls in dies Päckchen gepackt und damit dem größeren Kollektiv entzogen. Und heute wieder sehr "in": die Altersversicherung. Früher mangels sozialer Infrastruktur notwendig, heute - wo die soziale Infrastruktur zurückgeschraubt wird - hält die geistige Komponente "Altersversorgung" wieder mehr und mehr Einzug in das Doppelpack Liebe, in welchem wohl nur die Lust zeitlos ist, alles andere aber immer von den historischen und kulturellen Umständen abhängt. Die großen und tiefen Emotionen tun dem Gesagten keinen Abbruch, denn sie vermögen (aus der Lust geboren) so ziemlich an jeder vernünftigen und unvernünftigen Überzeugung anzudocken.

Zurück zu den Liebes- und Lustzaubern: wie bei allen Zaubern, die sich auf die Manipulation anderer Menschen richten (und nicht auf die Selbstbeeinflussung, was eine Alternative wäre) haben sie den Haken, dass sie das Gegenüber als Objekt betrachten und nicht als Subjekt. Und eben das läuft jeder Vorstellung von Liebe zuwider, egal wie genau der Inhalt der genannten beiden Päckchen ist. Denn die Liebe besteht immer zwischen zwei Subjekten, sprachlich: benötigt das "Du". Mit einem Liebeszauber, der aus dem andren von vornherein ein Objekt macht, das man "haben" möchte, wird das von vorneherein ausgeschlossen. Und falls es später zu einem Aufbegehren oder zur Lästigkeit des ursprünglichen Objektes des Liebeszaubers kommt, so ist dies mMn nichts anderes, als ein Aufbegehren der Seele, eben zum Objekt gemacht worden zu sein, statt als Subjekt gesehen worden zu sein. Zu einem "er" oder "sie" oder gar "es", statt zu einem "du".

Amimatani

Hallo,

ich hätte gar nicht gedacht, dass es da so viel dazu zu sagen gibt.

Herzlichst,
Kris

@Amimatani: Mein lieber Herr Gesangsverein, ich habe doch tatsächlich geglaubt, ICH wäre kompliziert...

Aus ihm heraus wurden die abgebildeten Wahnsinnigen geformt...

Ah, deswegen dieses enorme Idetifikationspotential.

Denn die Liebe besteht immer zwischen zwei Subjekten, sprachlich: benötigt das "Du". Mit einem Liebeszauber, der aus dem andren von vornherein ein Objekt macht, das man "haben" möchte, wird das von vorneherein ausgeschlossen.

Es mag für manchen Lust ohne Liebe geben (für mich selbst ist das schwer vorstellbar, aber da sind die Menschen verschieden).

So wenige werden das nicht sein, denn dafür gibt es einen eigenen Begriff: den der "Geilheit".

Aber Liebe ohne Lust? Ist nicht Liebe immer ein "Doppelpack" aus Lust und geistigen Überzeugungen, zwei Päckchen, die durch die Emotionen des Herzens miteinander verschnürt werden?

Selbstverständlich gibt es auch einen Begriff für Liebe ohne Lust: den der "platonischen Liebe". Diese ist nicht nur ein Ideal, sie ist meiner Erfahrung nach auch
höchst real.

...Moral des Habens...

Hört sich ja nett an. Aber ist denn "Moral" nicht ein unmittelbar gesellschaftlicher, und erst danach ein individueller Aspekt? Wenn ich den Menschen, den ich
"liebe" zu einem Objekt degradieren würde, handelte ich dann "unmoralisch"? Nein. Das wäre doch vielmehr dämlich, da ich mein Ziel, einen Menschen zu lieben damit zerstören würde. Oder zumindest meilenweit verfehlen.
Wie kannst Du nur Begriffe wie "Altersversorgung", "Liebe", "Lust" und "Moral" in einem Atemzug nennen, ohne mit den Wimpern zu zucken? Immer wieder taucht
in Deinem posting das "Päckchen" auf. Wer packt denn dieses Päckchen? Und wer bestimmt denn, was da rein kommt und was nicht?
Ganz allgemein gesprochen hast Du natürlich Recht: wir sind alle das Ergebnis von Erziehung und Konditionierung. Und daher liegst Du wohl ganz allgemein
leider richtig. Aber ich persönlich erdreiste mich einfach alles zu hinterfragen. Wirklich ALLES. Ich bin ein Getaufter in Christo und weiß, wovon ich rede. Und
ich packe meine "Päckchen" selbst. Und hinein kommt: "Liebe" und der Mensch, auf den sich Diese bezieht. Gegebenenfalls "Lust". Alles Andere hat dort nichts,
aber auch gar nichts zu suchen. Alles weitere kommt in das Päckchen "Familie" oder "Rudel", wie Du so schön gesagt hast.
Möglicherweise bin ich ja auch nur ein völlig verpeileter Romantiker. Nein, ganz bestimmt sogar. Und das ist auch gut so.

mfg Die allessehende Nase

P.S.: Der verpeilte Romantiker kann jetzt die Quote-Funktion benutzen

Die allessehende Nase hat geschrieben:@Amimatani: Mein lieber Herr Gesangsverein, ich habe doch tatsächlich geglaubt, ICH wäre kompliziert...

Wenn ich kompliziert schreibe, ist das anders...

Und
ich packe meine "Päckchen" selbst. Und hinein kommt: "Liebe" und der Mensch, auf den sich Diese bezieht. Gegebenenfalls "Lust". Alles Andere hat dort nichts,
aber auch gar nichts zu suchen.

Das sehe und lebe ich ähnlich. Es entspricht nur nicht dem, was viele andere Menschen leben. Oder hast du noch nie gehört, dass jemand, der gerade alleine ist, tatsächlich eine PartnerIn sucht, weil "er/sie Angst hat, im Alter oder bei Schwäche allein zu sein"? Hast du noch nie gehört, dass Menschen zu ihrem Liebespartner sagen: "Du gehörst mir." Oder: "Ich gehöre dir." Oder: "Du musst in der und der Situation für mich da sein." "Wenn er/sie mich liebt, dann muss er das und das tun." Usw. usf. In den seltensten Fällen ist es so, dass Menschen sich diese Dinge selbst für sich überlegt haben, wie du es für dich in Anspruch nimmst. Meistens übernehmen sie es von ihrem Umfeld.

Alles weitere kommt in das Päckchen "Familie" oder "Rudel", wie Du so schön gesagt hast.

Es wird (gesellschaftlich betrachtet) erst vom Rudel in die Familie gepackt und von dort in die Ehe. Und der Punkt ist: diese Umverpackungsaktion wird mit Liebe begründet. Dadurch verändert sich der Inhalt des Begriffs "Liebe" ständig. Und es entsteht auch mancher Unfug. (Z.B. habe ich mehrfach hautnah miterlebt, dass gerade bei Schwäche und Krankheit das "Rudel" sehr viel hilfreicher ist, als die jeweils Liebenden. Die letzten Fotos des Kranken auf der Intensivstation werden da von dem Liebespartner geschossen, für seine Erinnerung. Nur so als Beispiel.)

Man kann (und sollte in meinen Augen) Liebe, Familie, Ehe und Rudel als durchaus verschiedene Dinge betrachten. Die Realität in vielen Köpfen sieht aber anders aus. Da werden Bedingungen geknüpft, ständig und überall. "Wenn Liebe, dann xyz." "Wenn xyz, dann Liebe." Dabei ist noch nicht einmal ausgemacht, dass Monogamie eine Eigenschaft des Naturwesens Mensch ist. Vieles spricht dafür, dass menschliche Monogamie eine gesellschaftliche Erfindung ist, die eben der Regelung von Besitzverhältnissen dient. Trotzdem denken viele Menschen ganz automatisch, dass Liebe und Monogamie unbedingt zusammengehören.

Du fragtest, wer diese Bedingungspäckchen packt: Schalt z.B. mal den Fernseher an. Die interessante Frage ist aber nicht so sehr, wer sie packt. Sondern wem sie nützen.

Ach so, und weil du betonst "in Christo getauft" zu sein: das Christentum hat den heutigen Inhalt des Liebes-Begriffs maßgeblich geprägt. Manches davon halte ich für sinnvoll. Doch die Kernaussage ist verheerend: "Jesus stirbt aus Liebe für den Menschen." (So unlängst in irgendeiner katholischen Publikation gelesen.) Ja was ist das denn für ein Grusel?! Wenn ich einen Menschen liebe, und der würde "für mich sterben", so wäre das so ungefähr das Schlimmste, was er mir antun könnte! Das "Selbstopfer aus Liebe", wie es vom Christentum gelehrt wird, ist eine Missachtung der Liebe, und zwar nicht derjenigen des Opfernden, sondern derjenigen, für den geopfert wird.

Aber das Threadthema ist ja eigentlich der "Liebeszauber" und nicht "Liebe". Und bei dem geht es tatsächlich um die Frage von Objekt oder Subjekt. Und auch um die Frage des Inhalts der "black boxes" des eher geistig-moralischen Anteils des Begriffs Liebe.

Amimatani

Die allessehende Nase hat geschrieben:Dieser Art der Argumentation hat sich doch die Inquisition befleißigt. Woran liegt es wohl, daß Du genauso argumentierst, mein Großinquisitor?

Weil der allessende Johannes dringend die Dienste einer guten Streckbank benötigt?

Die allessehende Nase hat geschrieben:Ich bin ein Getaufter in Christo und weiß, wovon ich rede.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Evoi hat geschrieben:Der Zauber da oben, hat eine Menge Potential zu funktionieren, aber hat nichts.. gar nichts.. überhaupt nix.. mit Liebe zu tun!

Dieser Satz steht schon ganz am Anfang dieses Threads. Und er ist wahr! Ein Liebeszauber ist und bleibt nichts anderes als ein Fluch.

Thefalus

@Amimatani: Liebe ist ein derart existentielles Ding, daß man es angemessen beschreiben sollte. Wenn das Ergebnis kompliziert klingt, dann ist es eben so. Darauf können wir uns einigen, denke ich.

Oder hast du noch nie gehört, dass jemand, der gerade alleine ist, tatsächlich eine PartnerIn sucht, weil "er/sie Angst hat, im Alter oder bei Schwäche
allein zu sein"?

Klar habe ich. Aber was hat das denn noch mit Liebe zu tun? Muß Liebe einem höheren Zweck dienen? Der Altersversorgung, der Reproduktion oder um innere
Leere zu füllen? Nein, so funktioniert das nicht. Damit würde ich das Pferd von hinten besteigen. Liebe ist Selbstzweck. Hat sie sich eingestellt, kommt alles
Andere von allein.

Hast du noch nie gehört, dass Menschen zu ihrem Liebespartner sagen: "Du gehörst mir." Oder: "Ich gehöre dir." Oder: "Du musst in der und der Situation für
mich da sein." "Wenn er/sie mich liebt, dann muss er das und das tun." Usw. usf. In den seltensten Fällen ist es so, dass Menschen sich diese Dinge selbst für sich überlegt haben, wie du es für dich in Anspruch nimmst. Meistens übernehmen sie es von ihrem Umfeld.

Nicht nur gehört, sondern auch genauso gesagt und auch gemeint. Denn dann hat sich die Liebe schon eingestellt. Beide (oder mehr) Liebespartner sind dann zu
einem Liebespaar (oder -rudel) verschmolzen. Dann ist die Formulierung "Du gehörst mir." der Ausdruck eben dieses Sachverhalts. Alles weitere ist
Erwartungshaltung, was Liebe können muß oder sollte. Aber der Kern der Sache, Liebe als Emotion, wäre damit schon längst verlassen.
Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, Dinge aus seinem Umfeld zu übernehmen. Nicht kritiklos, sondern nachdem ich sie reflektiert habe.

Dadurch verändert sich der Inhalt des Begriffs "Liebe" ständig.

Sicher. Aber Liebe wird doch als Emotion empfunden, nicht als Begriff.

Man kann (und sollte in meinen Augen) Liebe, Familie, Ehe und Rudel als durchaus verschiedene Dinge betrachten.

Jein. Liebe ist ein endloser Strom, der aus einer Quelle stammt, sich aber immer unterschiedlich manifestiert. Wenn ich liebe, dann liebe ich einen Menschen,
der (bestenfalls) mein Partner ist, nicht andersherum.

Trotzdem denken viele Menschen ganz automatisch, dass Liebe und Monogamie unbedingt zusammengehören.

Richtig: Monogamie ist in Liebe nicht systemimanent. Aber ich kann mich bewußt dafür entscheiden, es so zu handhaben z.B. durch ein Eheversprechen. Oder
eben auch lassen.

Es wird (gesellschaftlich betrachtet) erst vom Rudel in die Familie gepackt und von dort in die Ehe. Und der Punkt ist: diese Umverpackungsaktion wird mit Liebe begründet. Dadurch verändert sich der Inhalt des Begriffs "Liebe" ständig. Und es entsteht auch mancher Unfug. (Z.B. habe ich mehrfach hautnah miterlebt, dass gerade bei Schwäche und Krankheit das "Rudel" sehr viel hilfreicher ist, als die jeweils Liebenden. Die letzten Fotos des Kranken auf der Intensivstation werden da von dem Liebespartner geschossen, für seine Erinnerung. Nur so als Beispiel.)

Genau. Nur irgendwie kommt einem dann vor lauter Umverpacken der eigentliche Kern der Sache abhanden: Liebe. Liebe ist selbstlos. Zugegeben ist ein Mensch
nicht ausschließlich ein Liebender, sondern auch z.B. Opfer der Situation. Eben alles etwas komplizierter...

Du fragtest, wer diese Bedingungspäckchen packt: Schalt z.B. mal den Fernseher an. Die interessante Frage ist aber nicht so sehr, wer sie packt. Sondern wem sie nützen.

Schade, dann werde ich wohl dumm sterben müssen, da ich seit Anfang der 90er Jahre über keine Idiotenlaterne mehr verfüge. Aber die Frage "Qui bono?" kann
ich mir auch so stellen und beantworten.

Das "Selbstopfer aus Liebe", wie es vom Christentum gelehrt wird, ist eine Missachtung der Liebe, und zwar nicht derjenigen des Opfernden, sondern derjenigen, für den geopfert wird.

Exactement. Das hat nüscht mit Liebe zu tun, sondern ist ein Fall fürn Kopfklempner.

Aber das Threadthema ist ja eigentlich der "Liebeszauber" und nicht "Liebe". Und bei dem geht es tatsächlich um die Frage von Objekt oder Subjekt. Und auch um die Frage des Inhalts der "black boxes" des eher geistig-moralischen Anteils des Begriffs Liebe.

@Thefalus: Was ist denn bei euch im Vatikan nur los, daß Du Papst, Großinquisitor und Carnifex in Personalunion machen mußt?

Thefalus hat geschrieben:

Die allessehende Nase hat geschrieben:Dieser Art der Argumentation hat sich doch die Inquisition befleißigt. Woran liegt es wohl, daß Du genauso argumentierst, mein Großinquisitor?

Weil der allessende Johannes dringend die Dienste einer guten Streckbank benötigt?

Hast Du denn keinen eigenen Jo, mit dem Du spielen kannst?

Thefalus hat geschrieben:

Die allessehende Nase hat geschrieben:Ich bin ein Getaufter in Christo und weiß, wovon ich rede.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Grob richtig. Bin eben nur eine seeehr unzulängliche christliche Nase.

Thefalus hat geschrieben:

Evoi hat geschrieben:Der Zauber da oben, hat eine Menge Potential zu funktionieren, aber hat nichts.. gar nichts.. überhaupt nix.. mit Liebe zu tun!

Dieser Satz steht schon ganz am Anfang dieses Threads. Und er ist wahr! Ein Liebeszauber ist und bleibt nichts anderes als ein Fluch.

Thefalus

@Die allessehende Nase:
Wenn alles von alleine käme, nachdem sich die Emotion Liebe eingestellt hat - wie du sagst - dann gäbe es einen Gutteil der großen Romane der Weltliteratur nicht.

Emotionen werden ebenso von den jeweils vorherrschenden Weltanschauungen geprägt, wie Begriffe. Das läuft unbewusst ab, ohne dass du das so ohne weiteres merkst.

Du sprichst von der "einen Quelle der Liebe". Die "Quelle" der Liebe liegt zum einen in Sexuaität und Fortpflanzungswillen, zum anderen in der Abhänggkeit des sozialen Wesens Mensch von anderen Artgenossen, insbesondere als Kind, aber auch als Erwachsener. Alle Emotion, die in immer weiterer Verfeinerung und Idealisierung aus dieser Quelle fließt, ist Ausdruck der jeweiligen historischen, kulturellen und geistigen Entwicklung. Und je komplexer diese Verästelungen werden, desto komplizierter wird es. Auch wenn sich die Emotion als solche genauso anfühlt.

Ganz abgesehen mal davon, dass es bei Magie oft darum geht, die Emotionen anderer zu manipulieren. Nicht nur in Sachen Liebe. Und dann ist nix mehr mit "von selbst" oder "einfach". Dass ich mich hier ein wenig engagiert habe, hat nichts mit meinen "realen Liebesverhältnissen" zu tun. Sondern damit, dass ich bei mir und anderen, deren Scherben ich dann gleich mit wegräumen durfte, erlebt habe, wie es ist, wenn bei einem selbst die "Emotion Liebe" auf rein manipulativem Wege erzeugt wird. Wie man das nennt (Liebes- oder Lustzauber oder Fluch oder eben einfach nur emotional-energetische Manipulation) ist letztlich egal. Der Sachverhalt als solcher ist (Und, ja, solche Erfahrung trägt natürlich dazu bei, dass man ziemlich genau über die Komplexität der Emotion Liebe nachdenkt. Vorher hätten sich meine Gedanken zum Thema wohl auch unkomplizierter gelesen. )

Dies nur als kleine Anmerkung "von der anderen Seite" in einem Thread, in dem junge und ältere Kiddy-Magier sich selbst immer nur in der Rolle des Zaubernden sehen, nicht in der Rolle desjenigen, auf den ein solcher Zauber bzw. Fluch fallen könnte.

Aber egal.
Was mich aber viel mehr interessieren würde ist, wie deine Show mit Ischade hier zu verstehen ist. Liebeszauber oder reines Entertainment für uns Mitleser?

Amimatani

@Amimatani: Das es mit so mächtigen Gefühlen wie Liebe nicht ganz so einfach ist, habe ich glaube ich erwähnt.

Was mich aber viel mehr interessieren würde ist, wie deine Show mit Ischade hier zu verstehen ist. Liebeszauber oder reines Entertainment für uns Mitleser?

Und ich dachte, Du hälst so viel von Empathie.
Nein, was mich betrifft, handelt es nicht um eine Show. Ich befürchte, daß es mich ganz ganz heftig erwischt hat. Keine Ahnung, wie ich DAS erklären soll.
Bei mir stellte sich ebenfalls der Verdacht ein, daß sich meine Ischade eine Knetmassen-Voodoo-Nase gebastelt hat, um... was auch immer. Ischade bestreitet
das und ich glaube ihr. Das hat sie auch gar nicht nötig. Ich meine spüren zu können, daß sie ganz ähnlich empfindet. Also eine gelungene Demonstration von
was auch immer als eine Show. Wenn Du der ganzen Sache einen gewissen Unterhaltungswert abgewinnen konntest: umso besser für Dich. Das sollte aber nicht
der Zweck der Veranstaltung sein. Möglicherweise kannst Du mir ja erklären, wieso meine Hormone wie in einer Zentrifuge spazieren fahren.

mfg Die allessehende Nase

Die allessehende Nase hat geschrieben:Ich meine spüren zu können, daß sie ganz ähnlich empfindet. Also eine gelungene Demonstration von
was auch immer als eine Show.

Hört sich nach einem Dämonen-Experiment an. Wenn es euch erwischt hat (viel Glück ), können sich die Experimentatoren (ihr?) beglückwünschen und vielleicht netterweise die Versuchsanlage wieder abbauen. Sie macht zu viel Lärm.

Amimatani

@Amimatani: Danke für die Anteilnahme, die Glückwünsche und den exorbitant subtilen Hinweis wegen der Lärmbelästigung.
Schließlich braucht Amimatani seine RUUHEEEEE!

@Die allessehende Nase:

Sie. Ihre Ruhe, nicht seine.

Wenn ihr noch einen Kraken für den Johannes braucht (ihr schriebt darüber): ihr findet einen in Thephallus' Signatur bzw. deren ADA-Forum, möge es zahlreiche Besucher haben!

Amimatani

@Amimatani: Oh, mein Fehler. Das war ein Zitat, daß sich auf einen Kerl bezog. Also: Schließlich braucht Amimatani Ihre RUUHEEEE!
Danke für den Hinweis, aber mit meinem irren Tintenfischchen bin ich wohl mehr als ausgelastet.

mfg Die allessehende Nase

Das eine oder andere wollte ich dazu auch noch sagen, auch wenn ich die letzte Zeit etwas beschäftigt war.

Amimatani hat geschrieben:All dies eben können Begleitwesen von Liebes-, Lust- und anderen Zaubern sein. Ich weiß nicht, ob's in diesem Thread war. Aber irgendwo wurde hier eine Unterscheidung zwischen Liebes- und Lustzaubern gemacht. Diese Unterscheidung teile ich persönlich nicht. Es mag für manchen Lust ohne Liebe geben (für mich selbst ist das schwer vorstellbar, aber da sind die Menschen verschieden). Aber Liebe ohne Lust? Ist nicht Liebe immer ein "Doppelpack" aus Lust und geistigen Überzeugungen, zwei Päckchen, die durch die Emotionen des Herzens miteinander verschnürt werden? (Na ja, in der Art. )

Es ist so falsch, im Zusammenhang mit Liebe immer von geschlechtlicher Liebe auszugehen. Natürlich gibt es diese, aber die Leibe, die man seinem „Rudel“ entgegen bringt geht doch meist sehr viel tiefer und ist auch viel ehrlicher und weniger einengend. Und genau darin besteht doch die evolutionäre Aufgabe der Liebe. Das Rudel zusammen zu halten um die Art zu erhalten. Ein monogam lebendes Pärchen mit Kind hätte nie eine Überlebenschance gehabt. Weshalb sämtlichen christlichen Moralvorstellungen von Monogamie bis ins Grab und auch strikte Heterosexualität einfach widernatürlich sind. Viele werden jetzt mit Eifersucht argumentieren. Aber auch wenn diese es nicht hören wollen. Eifersucht ist etwas Anerzogenes. Es wird den Kindern gewissermaßen in die Wiege gelegt, dass es Vater Mutter Kind zu geben hat. Alle Märchen doktrieren den Kindern heute dass die Prinzessin immer den einen richtigen Prinzen findet und sie dann zusammenleben bis an ihr Ende. Eine Gehirnwäsche, die sich später in diversen Hollywood Filmen fortsetzt. Das ist der Hauptgrund warum heute so viele Beziehungen scheitern. Sobald es Probleme gibt, leuchtet sofort das Warnlämpchen auf, das das ja nicht der einzig wahre Märchenprinz sein kann und man trennt sich und sucht weiter! Die Wahrheit dabei ist doch, das ein Mensch allein nie einem anderen Menschen alles geben kann, was er braucht. Wir brauchen Freunde und Familie und all diese sind wir fähig zu lieben – ebenso wie einen oder auch mehrere Partner!

Amimatani hat geschrieben:Oder wenn man historisch noch weiter zurückgeht: die Überzeugungen einer Zeit, in welcher der Mann die Frau als Eigentum betrachtete, wo Ehe nichts weiter war als eine Regelung von Besitz und Nachkommenschaft.

Ich finde es immer wieder interessant, dass die ersten gesetzlichen Reglungen der Eheschließung in denselben geschichtlichen Zeitraum fallen wie die ersten Kriege. Es ist die größte evolutionäre Fehlleistung, dass der Mensch irgendwann begriff, was Besitz ist.

Amimatani hat geschrieben: Nur mal als ein Beispiel von dem, was alles so im Doppelpack Liebe enthalten ist. "Füreinanderdasein" - eine Selbstverständlichkeit unter Rudeltieren wie dem Menschen - wurde ebenfalls in dies Päckchen gepackt und damit dem größeren Kollektiv entzogen. Und heute wieder sehr "in": die Altersversicherung. Früher mangels sozialer Infrastruktur notwendig, heute - wo die soziale Infrastruktur zurückgeschraubt wird - hält die geistige Komponente "Altersversorgung" wieder mehr und mehr Einzug in das Doppelpack Liebe, in welchem wohl nur die Lust zeitlos ist, alles andere aber immer von den historischen und kulturellen Umständen abhängt. Die großen und tiefen Emotionen tun dem Gesagten keinen Abbruch, denn sie vermögen (aus der Lust geboren) so ziemlich an jeder vernünftigen und unvernünftigen Überzeugung anzudocken.

Erstmal Lust hat damit nicht wirklich etwas zu tun. In vielen Partnerschaften spielt nach einigen Jahren Lust kaum noch eine Rolle. Und noch vor 100 Jahren spielte Lust in einer Ehe Lust nur eine sehr untergeordnete Rolle. Es gibt genug Paare, die über Jahre ihre Lust mit einem anderen teilen, obwohl sie immer noch an ihren Partner und ihre Familie gebunden sind, die sie trotzdem lieben.
Was die „Altersversorgung“ angeht. Ist es kaum so, das man jemanden zu lieben beginnt, weil man hofft, dass er einem einmal den Rollstuhl schieben wird, sondern irgendwann schiebt man jemandes Rollstuhl, weil man den Menschen liebt!

Ischade hat geschrieben:Was die „Altersversorgung“ angeht. Ist es kaum so, das man jemanden zu lieben beginnt, weil man hofft, dass er einem einmal den Rollstuhl schieben wird, sondern irgendwann schiebt man jemandes Rollstuhl, weil man den Menschen liebt!

TOR!

@ Ischade:

Dann frage ich dich jetzt mal wie definierst du für dich Liebe? Was ist Liebe?
Wenn ich von meinen Partner irgendwann im Alter den Rollstuhl schiebe muß es noch lange nicht heißen das ich ihn auch aus vollem Herzen liebe.
Denn ich würde das eher als eine Art Dankbarkeit sehen, und das man so lange zusammen den Weg gegangen ist, das man das auch macht.
Nur ich kann ( oh man ich mag das Wort nicht) meinen Seelenverwandten auch lieben ( Egal ob Frau oder Mann) und wenn die Zeit um ist und
man seine Aufgaben zusammen gemeistert hat, geht man auseinander, egal warum. Es ist dann vorbei.

Sinizia

sinizia hat geschrieben:Wenn ich von meinen Partner irgendwann im Alter den Rollstuhl schiebe muß es noch lange nicht heißen das ich ihn auch aus vollem Herzen liebe.
Denn ich würde das eher als eine Art Dankbarkeit sehen, und das man so lange zusammen den Weg gegangen ist, das man das auch macht.

Dankbarkeit? Wofür? Das klingt so, als müsste ich dafür dankbar sein, dass ich jemanden lieben darf, oder geliebt werde? Oder wofür? Dafür, das der jeweils andere mich solange ertragen hat? Dankbar ist man für etwas, das für einen getan wird. Dankbarkeit muss man sich verdienen. Liebe ist eben da! Man kann sie auf Dauer zerstören, aber verdienen?

Ich weiß nicht, ob Du schon mal einen Menschen gepflegt hast, oder zumindest im Familienkreis erlebt hast. Ich denke nicht, dass Du eine Ahnung hast, was das bedeutet. Und um über Jahre 24 Stunden am Tag 7 Tage in der Woche für jemanden da sein zu müssen ohne mal weiter ins Detail zu gehen… dafür brauchst Du mehr als Dankbarkeit!

sinizia hat geschrieben:Nur ich kann ( oh man ich mag das Wort nicht) meinen Seelenverwandten auch lieben ( Egal ob Frau oder Mann) und wenn die Zeit um ist und man seine Aufgaben zusammen gemeistert hat, geht man auseinander, egal warum. Es ist dann vorbei.

Aufgabe zusammen gemeistert? Und das nennst Du dann Liebe?

sinizia hat geschrieben:Dann frage ich dich jetzt mal wie definierst du für dich Liebe? Was ist Liebe?

Du fragst mich, was Liebe ist… Einer der wenigen Menschen, die ich in meinem Leben wirklich liebte, definierte es so: „Liebe ist die feste Gewissheit, ohne jemanden oder etwas nicht mehr leben zu können oder zu wollen“ dem kann ich mich nur anschließen.

Nein, man trennt sich nicht von einer Liebe, man verlässt sie auch nicht und vor allem hört man nie damit auf, zu lieben. Wie könnte ich je aufhören meine in der zu lieben, meine Oma zu lieben oder meine Seelenschwester oder die wenigen anderen, die für immer einen Platz in meinem Herzen haben, auch wenn sie schon lange aus meinem Leben verschwunden sind?

„Liebe ist die feste Gewissheit, ohne jemanden oder etwas nicht mehr leben zu können oder zu wollen“ dem kann ich mich nur anschließen.

Manche würden das Obsession oder Besessenheit nennen, ich persönlich aber finde Gefallen an dieser Definition, die Grenze zwischen diesen Dingen lässt sich aber wohl nicht so ohne weiteres ziehen denke ich

Khezef

khezef hat geschrieben:Manche würden das Obsession oder Besessenheit nennen

Glaub mir, "Besessenheit" ist was anderes!

Also jetzt mal langsam bitte. Du unterstellst mir ich wüßte nicht was dankbarkeit ist. Muss dich da leider enttäuschen das weiß ich sehr wohl, denn ich habe
jemanden ohne ins Detail zu gehen bis zu seinem letzten Atemzug gepflegt. Also jetzt bitte ich dich .

Und danke schön für deine Antwort auf meine Fragen, mehr wollte ich gar nicht wissen. Also warum diese Aufregung deiner seits.

Sinizia

Nur eine kleine Klarstellung: ich bin keinesfalls der Meinung, dass Altersversorgung und Liebe zusammengehören! Es war im Gegenteil ein Beispiel dafür, wie der Inhalt von Liebe (über die reine Emotion hinaus) gesellschaftlich instrumentalisiert wird. Hat eine Gesellschaft zu wenig Möglichkeiten, die Versorgung der Schwachen (Beispiel eben Alte, aber auch Kinder und andere) im gesellschaftlichen Rudel angemessen zu organisieren, so wird über die Medien, über die öffentliche Meinung der "Liebesdienst" propagiert. In solchen Zeiten hört man dann an allen Ecken und Enden: "Es ist doch selbstverständlich, dass man aus familiärer oder persönlicher Liebe für die Schwachen da ist und sich in dem 'Kleinrudel' Partnerschaft oder Familie darum kümmert!"

Ich sage: "Es ist selbstverständlich, dass sich eine entwickelte Gesellschaft unserer Zeit (das "Großrudel") um ihre Schwachen kümmert! Nicht aus Liebe. Sondern weil es elementare Menschlichkeit bedeutet!"

Es ist prima, wenn sich im Einzelfall aus Liebe heraus z.B. auch Altersversorgung ergibt. Aber ich halte es für falsch anzunehmen, dass das eine selbstverständliche oder gar zwangsläufige Folge von Liebe ist. Und wenn - wie es heutzutage der Fall ist - in der öffentlichen Meinung wieder so stark nach den "Liebesdiensten" im familiären oder partnerschaftlichen Bereich gerufen wird, dann folgere ich daraus: "Diese Gesellschaft will ihre elementare Menschlichkeit zurückschrauben. Und sie benutzt die Argumentation mit der individuellen oder familiären Liebe als Trick, um aus diesem Abbau von allgemeiner Humanität eine Mogelpackung mit hübschem Etikett zu machen."

Ich hatte reichlich Gelegenheit, familiäre, partnerschaftliche und professionell-gesellschaftliche Versorgung von Alten oder Schwerkranken miteinander zu vergleichen. In den meisten Fällen war die professionell-gesellschaftliche Versorgung besser. Oder diejenige aus reiner privater Menschlichkeit, ohne dass dabei Liebe eine Rolle spielte.

Ischade hat geschrieben:Was die „Altersversorgung“ angeht. Ist es kaum so, das man jemanden zu lieben beginnt, weil man hofft, dass er einem einmal den Rollstuhl schieben wird, sondern irgendwann schiebt man jemandes Rollstuhl, weil man den Menschen liebt!

Ich möchte - falls es je nötig wird - für mich einen selbst steuerbaren Rollstuhl, elektronisch, elektrisch, wie auch immer. Ich möchte Gebäude und Straßen, auf denen ich mich mit diesem Hilfsmittel bewegen könnte, ohne auf ein Schieben angewiesen zu sein. Und wenn es dann noch lebende, liebende Menschen in meiner Umgebung gibt, dann möchte ich, dass sie mit ihrem eigenen Gefährt oder auf ihren Füßen neben mir fahren/gehen. Und wir über Dinge sprechen, die uns wichtig sind, und nicht über die Frage, in welche Richtung man geschoben werden möchte. Und wenn ich jemals körperlich oder mental soweit abgebaut hätte, dass das alles nicht möglich wäre, dann würde ich eine Versorgung von Profis wollen, nicht von Laien. Wenn mein Bewusstsein noch mitspielte, wäre es mir wichtig, dass gerade die geliebten Menschen ihr Leben genießen können. (Und nicht meine potentiellen Windeln wechseln müssen, weil es zu wenig professionelle Versorgung gibt.)

Abgesehen von dieser individuellen Sicht: natürlich kann man recht bewusst steuern, in welche Menschen man sich verlieben will. Und ich habe zahlreiche Menschen gesprochen, die ihre Partnerwahl (inklusive Liebesgefühle) durchaus unter praktischen Aspekten betrieben haben. Insofern halte ich das Zitat oben für eine Verklärung. Fein, wenn's im Einzelfall so läuft (und der Alte/Kranke keinen selbst steuerbaren Rollstuhl und keine professionelle Hilfe will ..... ). Aber mMn keinesfalls die Regel.

Amimatani

Kleiner Nachtrag:

„Liebe ist die feste Gewissheit, ohne jemanden oder etwas nicht mehr leben zu können oder zu wollen“ dem kann ich mich nur anschließen.

Was für eine enorme Bürde, die man dem geliebten Menschen damit auferlegt! Der geliebte Mensch sollte in meinen Augen niemals - weder direkt, noch wie in dem Zitat indirekt - für den eigenen Lebenswillen und die eigene Lebenslust verantwortlich gemacht werden.

Amimatani