IS/KKK/Mafia-Thread

[gabor]

Ich möchte nicht unfreundlich wirken, deswegen sei darauf hingewiesen, dass ich in Internetdiskussionen gerne kurz und knapp antworte, damit die Diskussion einem roten Faden folgt.



Das ist eine theoretisch-abstrakte Sicht auf einen hypothetischen sog. "Masterkey". Das ist nicht meine Herangehensweise: ich bin kein Logiker, sondern mich interessiert Naturwissenschaft. Ich frage also nicht erst, was ein hypothetisch ausgedachter "Masterkey" theoretisch für Eigenschaften haben müsste - denn so eine Frage ist ja eine reine Kopfgeburt, genauso wie Philosophie oder Mathematik: das spielt sich alles nur in Gedankengängen ab, und hat erstmal keinen Bezug zu irgendeiner Wirklichkeit.
Sondern mich interessiert, was es in der Natur, in der Schöpfung wirklich gibt - ohne vorher eine Erwartung zu fassen darüber, wie das denn theoretisch aussehen könnte, sondern ergebnisoffen für das. was eben da ist (und was ganz anders aussehen kann als das, was man sich theoretisch ausdenken mag).

An Skepsis ist nichts falsch. Aber wenn ich erstmal auf die heiße Herdplatte gelangt habe, dann brauche ich keine Skepsis mehr dahingehend, ob das weh tut. Und genau das meine ich: wenn es etwas wirklich gibt und man sich erstmal die Finger dran verbrannt hat, dann sind damit die abstrakten Betrachtungen hinfällig, und es ist vielmehr zu fragen, mit was man es da ganz konkret zu tun hat.

Wofür ist die Herdplatte jetzt die Analogie?

Das steht für mich außer Frage, dass man sich mit den Dingen beschäftigen muss um sie zu verstehen. Die entscheidende Frage ist, wie man sich damit beschäftigt. Darauf jedenfalls deutet Paracelsus hin.

Das wie ich mich mit einem Gegenstand beschäftige hat seine Maß im Gegenstand selbst. Wenn ich den Inhalt eines Buches kennen möchte, so muss ich es lesen.

Paracelsus sagt dazu: "Denn der nichts weiß, dem ist nichts lieb: der nichts kann, der verstehet nichts: der nirgend zu gut ist, der soll nichts. Der aber verstehet, der liebt es, der merkt es, der sieht es. [...] Je mehr aber die Erkenntnis ist in einem Ding, je mehr die Liebe."

Also, ob Du einen Menschen liebst oder ihn ablehnst, macht für Dich keinen Unterschied darin, wie Du ihn erkennst?
Ich denke, es kommt sehr wohl darauf an, wie man ein Buch liest, ob mit offenem Herzen und tiefem Interesse, oder mit gelangweilter Oberflächlichkeit. Und ich denke, das hat sein Maß nicht in dem Buch, sondern in den eigenen Emotionen. (Sonst würden ja alle Leute dieselben Bücher lieben.)

Ich kann Inhalte verstehen die ich ablehne und solche die ich gut finde.
Ich nehme erstmal zur Kenntniss was da steht und fälle dann ein Urteil.

Allgemein gültig sind, wie ich finde, auch die Naturgesetze.

Meinetwegen auch das. Aber Logik ist immer von Bedeutung, ganz egal mit welchem Inhalt ich mich beschäftige.

Die Logik ist eine Erfindung der Menschen. Die Natur gibt es schon länger. Ich denke, wenn ich etwas über die Wirklichkeit herausfinden will, muss ich bei dem anfangen was wirklich ist, nicht bei dem was man sich bloß ausgedacht hat. Denn letzteres führt zu Zirkelschlüssen innerhalb von Gedankengebilden.

Ja, man muss beim Gegenstand anfangen. Nichts anderes habe ich behauptet. Theorien sind dafür da, denn Gegenstand zu erklären und sind kein Selbstzweck, wie in der Mathematik.

Das heißt nicht, das Logik falsch ist - aber vor die Wahl gestellt, würde ich die Logik opfern bevor ich die Natur opfere.
Das ist ja genau das Problem mit dem Kapitalismus: dass man für die Logik (in dem Fall die Logik des Kapitals) die Natur opfert!

Bevor man sich den Alternativen widmet muss man erst einmal seine Kritik am Kapitalismus formulieren.
Was ist denn deine Kritik?

Hah, noch nicht mal soweit gelesen gehabt, und schon im Kern beantwortet. Siehe mein voriger Satz!
(Da wäre mehr dazu zu sagen, aber das oben ist i.W. der Kern - und es wird nicht nur die Natur geopfert, sondern alles mögliche Wertvolle.)

Also deine Kritik ist, dass der Kapitalismus die Umwelt dauerhaft zerstört. Stimmt, das tut er.

Dann ist ja auch schon klar, durch was man ihn ersetzen muss. Durch ein System was keine innere Notwendigkeit hat, die Umwelt als kostenlose Müllkippe zu gebrauchen, dass bedeutet also die Abschaffung des Privateigentum an Produktionsmitteln, in der der Profit des Besitzers die (gesundheitliche) Belastung aller anderen zur Folge hat.

Die Alternative ergibt sich also bereits durch die Kritik.[/quote]


Kurz und knapp....natürlich liegt das nur am Privateigentum....der Verbraucher ist ja auch völlig unmündig, und ferngesteuert, also dumm.
Find Dich doch einfach ma mit der Tatsache ab.
Immer bereit!

[Elevation Eight]

Ich möchte nicht unfreundlich wirken, deswegen sei darauf hingewiesen, dass ich in Internetdiskussionen gerne kurz und knapp antworte, damit die Diskussion einem roten Faden folgt.

Ack, danke.

Wofür ist die Herdplatte jetzt die Analogie?

Für das Erfahrbare (im Ggs. zum Gedachten).

Also deine Kritik ist, dass der Kapitalismus die Umwelt dauerhaft zerstört. Stimmt, das tut er.

Davon habe ich nichts gesagt. Von einer "Umwelt" war nirgens die Rede (und ich weiss nichtmal was das sein soll).

Der Mensch ist Natur, das menschliche Bewusstsein ist Natur.
(Zwischen den Begriffen "Natur", "Schöpfung", oder "Gott" kann ich auch schwerlich einen Unterschied ausmachen.)

Dann ist ja auch schon klar, durch was man ihn ersetzen muss. Durch ein System was keine innere Notwendigkeit hat, die Umwelt als kostenlose Müllkippe zu gebrauchen

[/quote]

Dieser "Umwelt" ist es aber scheißegal ob sie als Müllkippe gebraucht wird. Der Erde ist es scheissegal ob Klimakatastrophe oder nicht - die dreht sich weiter um die Sonne, whatever. Sondern der/die/das einzige, was damit jemals ein Problem haben kann, ist wieder der Mensch! Und damit haben wir uns sauber einmal im Kreis gedreht.
Diese Unterscheidung von Mensch einerseits, und einer wie immer gearteten "Umwelt" andererseits ist Unsinn, denn alles was man da argumentativ reinwirft kommt unmittelbar wieder zurück. Es gibt diese Trennung nicht.

Eben diese konstruierte Trennung zwischen dem Mensch (als einem whatever losgelösten Ding) und der Restnatur (als einem whatever losgelösten Ding das man dann "Umwelt" nennt) ist auch genau die primordiale Sünde - denn die ist formuliert als "Gottesferne". Man braucht dazu nur "Natur" und "Gott" als synonym verstehen.

Der Kapitalismus ist hier also ein konstruierter Strohmann, auf den man als Schuldigen zeigen kann, um auf den eigentlichen Defekt, eben auf die Trennung (und damit auf die eigene Gottlosigkeit) nicht verzichten zu brauchen.

Und die Aufhebung dieser Trennung (landläufig als Trennung von Subjekt und Objekt bezeichnet) ist auch der besagte sog. "Masterkey".

[fehlgeleitet]

Ich möchte nicht unfreundlich wirken, deswegen sei darauf hingewiesen, dass ich in Internetdiskussionen gerne kurz und knapp antworte, damit die Diskussion einem roten Faden folgt.

Ack, danke.

Wofür ist die Herdplatte jetzt die Analogie?

Für das Erfahrbare (im Ggs. zum Gedachten).]

Also deine Kritik ist, dass der Kapitalismus die Umwelt dauerhaft zerstört. Stimmt, das tut er.

Davon habe ich nichts gesagt. Von einer "Umwelt" war nirgens die Rede (und ich weiss nichtmal was das sein soll).

Der Mensch ist Natur, das menschliche Bewusstsein ist Natur.
(Zwischen den Begriffen "Natur", "Schöpfung", oder "Gott" kann ich auch schwerlich einen Unterschied ausmachen.)

Dann ist ja auch schon klar, durch was man ihn ersetzen muss. Durch ein System was keine innere Notwendigkeit hat, die Umwelt als kostenlose Müllkippe zu gebrauchen

Dieser "Umwelt" ist es aber scheißegal ob sie als Müllkippe gebraucht wird. Der Erde ist es scheissegal ob Klimakatastrophe oder nicht - die dreht sich weiter um die Sonne, whatever. Sondern der/die/das einzige, was damit jemals ein Problem haben kann, ist wieder der Mensch! Und damit haben wir uns sauber einmal im Kreis gedreht.
Diese Unterscheidung von Mensch einerseits, und einer wie immer gearteten "Umwelt" andererseits ist Unsinn, denn alles was man da argumentativ reinwirft kommt unmittelbar wieder zurück. Es gibt diese Trennung nicht.

Eben diese konstruierte Trennung zwischen dem Mensch (als einem whatever losgelösten Ding) und der Restnatur (als einem whatever losgelösten Ding das man dann "Umwelt" nennt) ist auch genau die primordiale Sünde - denn die ist formuliert als "Gottesferne". Man braucht dazu nur "Natur" und "Gott" als synonym verstehen.

Der Kapitalismus ist hier also ein konstruierter Strohmann, auf den man als Schuldigen zeigen kann, um auf den eigentlichen Defekt, eben auf die Trennung (und damit auf die eigene Gottlosigkeit) nicht verzichten zu brauchen.

Und die Aufhebung dieser Trennung (landläufig als Trennung von Subjekt und Objekt bezeichnet) ist auch der besagte sog. "Masterkey".

Wir teilen offensichtlich nicht die gleiche Kritik am Kapitalismus, also ist das reden über eine Alternative sinnlos.

Ich kritisiere den Kapitalismus unter anderem dafür, dass er die Lebensgrundlage des Menschen, dass meine ich mit Umwelt, dauerhaft zerstört. Du redest von dem Menschen als eigentlichen Verursacher. Das hat folgenden Nachteil: Einerseits ist der Mensch bei dir Opfer und andrerseits Täter. Wenn er leidet, warum stellt er das verhalten nicht ab und wenn er nicht leidet, dann ist es ja auch kein Problem.

"Der Mensch" ist immer so, dass er als Beleg für die eigene Argumentation dienlich ist. Dazu dienen die ganzen Menschenbilder die man an Schule und Uni so präsentiert kriegt. "Der Mensch" ist in gewissermassen der Master Key um Diskussionen zu gewinnen, wenn dein Gegenüber das als Argument gelten lässt, was ich nicht tue

[Elevation Eight]

Einerseits ist der Mensch bei dir Opfer und andrerseits Täter. Wenn er leidet, warum stellt er das verhalten nicht ab und wenn er nicht leidet, dann ist es ja auch kein Problem.

Richtig, so ist es.
Wenn man das nicht gelten läßt, dann muss man diskriminieren: dann sind diese Menschen Täter (also die Bösen), und jene Menschen (i.d.R. die eigene Gruppe) Opfer (also die Guten), und dann ist die Konsequenz, dass man erstmal die Andersdenkenden töten muss.

[fehlgeleitet]

Einerseits ist der Mensch bei dir Opfer und andrerseits Täter. Wenn er leidet, warum stellt er das verhalten nicht ab und wenn er nicht leidet, dann ist es ja auch kein Problem.

Richtig, so ist es.
Wenn man das nicht gelten läßt, dann muss man diskriminieren: dann sind diese Menschen Täter (also die Bösen), und jene Menschen (i.d.R. die eigene Gruppe) Opfer (also die Guten), und dann ist die Konsequenz, dass man erstmal die Andersdenkenden töten muss.

Beziehungsweise man muss die Machtmittel der Täter brechen.

Eine moralische Frage würde ich nicht daraus machen. Es ist eher eine praktische Angelegenheit. Wen kann ich davon überzeugen bei meiner Sache mitzuwirken und wen nicht? Die Gruppe die wir als Täter bezeichnen haben es ja irgendwie in der Hand ihr Verhalten abzustellen, sonst wären sie keine Täter.

Also sucht man Menschen, die an diesen Verhältnissen leiden. Das viele Menschen die eigentlich Opfer sind Partei für die Täter ergreifen lässt sich allerdings durch Argumente in den Griff kriegen. Die können nämlich manchmal so einen Anpassungswillen sabotieren.

Der Umsturz der Verhältnisse ist am Ende keine Frage der besseren Argumente sondern eine Gewaltfrage.

[Elevation Eight]

Eine moralische Frage würde ich nicht daraus machen. Es ist eher eine praktische Angelegenheit.

Das sind Erschießungen immer.

Wen kann ich davon überzeugen bei meiner Sache mitzuwirken und wen nicht? Die Gruppe die wir als Täter bezeichnen

Wir tun das ganz sicher nicht. Du tust es.

haben es ja irgendwie in der Hand ihr Verhalten abzustellen, sonst wären sie keine Täter.

Also nur ein klassischer Aufguß von: Wie zwinge ich andere dazu, das zu tun was ich will, anstatt das was sie selber wollen. Gähn.

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Eine moralische Frage würde ich nicht daraus machen. Es ist eher eine praktische Angelegenheit.

Das sind Erschießungen immer.

Also wenn du von gut und böse redest sind wir im Reich der Moral. Es geht nicht darum, die Kapitalisten als die bösen zu hassen, es reicht zu wissen, dass die weg müssen.

Wen kann ich davon überzeugen bei meiner Sache mitzuwirken und wen nicht? Die Gruppe die wir als Täter bezeichnen

Wir tun das ganz sicher nicht. Du tust es.

stimmt.

haben es ja irgendwie in der Hand ihr Verhalten abzustellen, sonst wären sie keine Täter.

Also nur ein klassischer Aufguß von: Wie zwinge ich andere dazu, das zu tun was ich will, anstatt das was sie selber wollen. Gähn.

Warum muss ein Plan orginel sein?

[Elevation Eight]

Eine moralische Frage würde ich nicht daraus machen. Es ist eher eine praktische Angelegenheit.

Das sind Erschießungen immer.

Also wenn du von gut und böse redest sind wir im Reich der Moral. Es geht nicht darum, die Kapitalisten als die bösen zu hassen, es reicht zu wissen, dass die weg müssen.

Das macht auch gar keinen Unterschied. Es reicht ja auch, gemäß Koranvers 9.5 zu wissen, dass die Ungläubigen weg müssen. Und es reichte vor 80 jahren, zu wissen, dass die Juden weg müssen (letzteres wurde zunächst auch von Kommunisten gefordert, aus naheliegenden Gründen - und man sollte eigentlich denken, sie hätten draus gelernt).

Das ist alles genau derselbe Mist, und in keinem Fall mit meiner Weltanschauung vereinbar.

"Gründe sind Lügen", wie Onkel Al zu sagen pflegte - daher ist es ganz egal, welche Rechtfertigungen jemand vorschiebt dafür, dass er andere Menschen "wegmachen" will. Und was dabei herauskommt, haben wir oft genug gesehen (zur Erinnerung: Schießbefehl an der Zonengrenze, Killing Fields, Stalin, ...)

Und jetzt habe ich genug hiervon. Falls Du irgendwann draufkommen solltest, dass es so nicht geht, können wir gern über alternative Ansätze reden (die es ja durchaus gäbe). Bis dahin ist alles gesagt.

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Das sind Erschießungen immer.

Also wenn du von gut und böse redest sind wir im Reich der Moral. Es geht nicht darum, die Kapitalisten als die bösen zu hassen, es reicht zu wissen, dass die weg müssen.

Das macht auch gar keinen Unterschied. Es reicht ja auch, gemäß Koranvers 9.5 zu wissen, dass die Ungläubigen weg müssen. Und es reichte vor 80 jahren, zu wissen, dass die Juden weg müssen (letzteres wurde zunächst auch von Kommunisten gefordert, aus naheliegenden Gründen - und man sollte eigentlich denken, sie hätten draus gelernt).

Das ist alles genau derselbe Mist, und in keinem Fall mit meiner Weltanschauung vereinbar.

"Gründe sind Lügen", wie Onkel Al zu sagen pflegte - daher ist es ganz egal, welche Rechtfertigungen jemand vorschiebt dafür, dass er andere Menschen "wegmachen" will. Und was dabei herauskommt, haben wir oft genug gesehen (zur Erinnerung: Schießbefehl an der Zonengrenze, Killing Fields, Stalin, ...)

Und jetzt habe ich genug hiervon. Falls Du irgendwann draufkommen solltest, dass es so nicht geht, können wir gern über alternative Ansätze reden (die es ja durchaus gäbe). Bis dahin ist alles gesagt.

Es ist schon ein unterschied, ob ich Menschen umbringe oder sie enteigne. Wenn ich einen Kapitalisten enteignet habe dann hört er auf Kapitalist zu sein.

[Cpt Bucky Saia]

Amüsanterweise hab ich Fehlg schon öfter nahegelegt sich mal eine Strategie zu entwickeln die drauf abzielt das die Leute seine Ideen geil finden anstatt die einfach zuzukotzen und zu irgendwas zu zwingen.

Ich persönlich favorisiere ja eine Art Religion oder Kult. Ist zwar ein wenig Paradox wegen Opium fürs Volk aber wenn man das ganze mit dem Freidenker-Charakter des Discordianismus verbindet ist das nur halb so schlimm. Dann wird das Opium halt aufgeraucht wärend man auf die Rübenernte wartet.

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Amüsanterweise hab ich Fehlg schon öfter nahegelegt sich mal eine Strategie zu entwickeln die drauf abzielt das die Leute seine Ideen geil finden anstatt die einfach zuzukotzen und zu irgendwas zu zwingen.

Ich persönlich favorisiere ja eine Art Religion oder Kult. Ist zwar ein wenig Paradox wegen Opium fürs Volk aber wenn man das ganze mit dem Freidenker-Charakter des Discordianismus verbindet ist das nur halb so schlimm. Dann wird das Opium halt aufgeraucht wärend man auf die Rübenernte wartet.

Also wenn schon Kult, dann aber bitte was diskordianisches. Ich trage den Kapuzenpulli den du mal für mich designed hast übrigens jetzt häufig in der Schule.

Am Diskordianismus gefällt mir gut, dass er auch nicht dieses beleidigte, rechthaberische, fanatische, heuchlerische usw Elemente hat die man von so vielen anderen Religionen kennt. Das ist im Grunde ein guter Nährboden. Wenn ich nicht aus dem Fnorum gekickt worden wäre würde ich vermutlich ein paar Ideen ins Wniki schreiben.
Man könnte vielleicht unter diskordischen Dämonen die Charaktermasken des Kapitalismus abbilden. Ich habe da ein paar Ideen, ich werde hier im Fred nächste Woche mal was zu dem Thema posteln.

[Cpt Bucky Saia]

Ist das Wiki nicht unabhängig vom Forum?

BTW besser nicht hier in den Thread sonnst geht das nachher wieder verloren.
Den discordischen Aspekt würde ich bei so einem Kult halt mit rein nehmen weil es ja ausdrücklich heißt man soll für sich selbst denken und gegebenes nach sinn und sinnhaftigkeit hinterfragen. Ich finde das passt schon ganz gut und nimmt diese "Opium fürs Volk" komponente raus.

Ideen hat ich ja auch einige aber irgendwie hatte ich den Eindruck du warst da nicht so dran intressiert oder so.
Naja wenn ich ein par Projekte durch hab können wir gerne nochmal versuchen da was in die Richtung zu machen.

Tatsächlich favorisiere ich immer noch die RBF (Rote Beete Fraktion) als Aufhänger. Also man fängt praktisch bei "die Revolution ist gelaufen und nun?" an und schreibt in einer Mischung aus Erzählung und Abhandlung wie man das System ganz neu aufbauen könnte.

Kp ... z.B. unterhalten sich dann einfach zwei Rübenpflücker ob man nicht dem nachwuchs auch das Rübenpflücken beibringen sollte und dann kann man schon eine Diskussion über Schule und Lernen entspinnen und abschließen mit einem Konzept wie Schule und lernen im Kommunismus denkbar wären.

Ich würde da allerdings das Wort Kommunismus vermeiden ... das ist zu vorbelastet. Da denkt jeder gleich an Stalin und Gulag.
Also nen neuen Namen erfinden wie z.B. Philobeetie oder Beetismus oder ... ach ich hab kein Plan.

Freut mich jedenfalls das du den Hoodie noch hast und in ehren hälst.
Die Links zu den anderen Hoodies sind sogar glaub ich noch aktiv ansonnsten kann ich auch gerne nochmal nen par Modelle raushauen wenn dir der Sinn danach steht.

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Ist das Wiki nicht unabhängig vom Forum?

BTW besser nicht hier in den Thread sonnst geht das nachher wieder verloren.
Den discordischen Aspekt würde ich bei so einem Kult halt mit rein nehmen weil es ja ausdrücklich heißt man soll für sich selbst denken und gegebenes nach sinn und sinnhaftigkeit hinterfragen. Ich finde das passt schon ganz gut und nimmt diese "Opium fürs Volk" komponente raus.

Ideen hat ich ja auch einige aber irgendwie hatte ich den Eindruck du warst da nicht so dran intressiert oder so.
Naja wenn ich ein par Projekte durch hab können wir gerne nochmal versuchen da was in die Richtung zu machen.

Tatsächlich favorisiere ich immer noch die RBF (Rote Beete Fraktion) als Aufhänger. Also man fängt praktisch bei "die Revolution ist gelaufen und nun?" an und schreibt in einer Mischung aus Erzählung und Abhandlung wie man das System ganz neu aufbauen könnte.

Kp ... z.B. unterhalten sich dann einfach zwei Rübenpflücker ob man nicht dem nachwuchs auch das Rübenpflücken beibringen sollte und dann kann man schon eine Diskussion über Schule und Lernen entspinnen und abschließen mit einem Konzept wie Schule und lernen im Kommunismus denkbar wären.

Ich würde da allerdings das Wort Kommunismus vermeiden ... das ist zu vorbelastet. Da denkt jeder gleich an Stalin und Gulag.
Also nen neuen Namen erfinden wie z.B. Philobeetie oder Beetismus oder ... ach ich hab kein Plan.

Freut mich jedenfalls das du den Hoodie noch hast und in ehren hälst.
Die Links zu den anderen Hoodies sind sogar glaub ich noch aktiv ansonnsten kann ich auch gerne nochmal nen par Modelle raushauen wenn dir der Sinn danach steht.

schick mir mal die links, vielleicht kauf ich mir noch ein hoodie

Also meine Idee ist es erstmal, die Charaktermasken des Kapitalismus zu zeichnen. Erstmal mit Worten, dann mit dem Cursor

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Vielleicht nochmal eine allgemeine Anmerkung zu dem Verhältnis von Marxismus und Humanismus. Marx hat mit dem Humanismus gebrochen, eben weil diese ganze Gerede vom Wesen des Menschen den Kapitalismus nicht erklären kann. Hingegen ist der Humanismus das passende Hintergrundrauschen zu freiheitlich-demokratischen Ordnung, immer bemüht zu betonen, dass diese Ordnung im Großen und Ganzen der Natur des Menschen entspricht.

Denn es ist der Wille des bürgerlichen Staates, dass die Bürger ihn auch wollen. Das macht das Regieren nämlich einfacher.

[Elevation Eight]

Amüsanterweise hab ich Fehlg schon öfter nahegelegt sich mal eine Strategie zu entwickeln die drauf abzielt das die Leute seine Ideen geil finden anstatt die einfach zuzukotzen und zu irgendwas zu zwingen.

Jau! So hab ich mir das auch gedacht: mach erstmal was, was funktioniert und auch Spass macht - und wenn dann Leute kommen und sagen, das darfst du nicht, dann schau mer weiter. Das was die Kommunisten probiert haben, hat den Leuten halt keinen Spass gemacht, und hat auch hinten und vorn nicht funktioniert.
Das was die Hippies probiert haben (war gar nicht so verschieden, hieß nur nich Kommunismus), das hat den Leuten offensichlich Spass gemacht, haufenweise haben freiwillig mitgemacht - nur sind die jetzt alt geworden, hocken mit in der Regierung, und sind genauso Verbrecher geworden wie die davor. Da bräuchte es mal einen ganz gigantischen Arschtritt - nur müßte der von den jungen Leuten kommen, und die daddeln ja jetzt lieber Games.
Das ist heute das "Opium fürs Volk".

Ich persönlich favorisiere ja eine Art Religion oder Kult. Ist zwar ein wenig Paradox wegen Opium fürs Volk aber wenn man das ganze mit dem Freidenker-Charakter des Discordianismus verbindet ist das nur halb so schlimm.

Freilich muss es kultig sein. Und denk mal dran, zum Zeit vom ollen Marx gab es hier doch nur die unlustigen Christen, die sich grad mal dazu durchgerungen haben, dass Hexen verbrennen vielleicht doch keine so gute Idee ist. Das kannst ja nicht vergleichen.

[Elevation Eight]

Vielleicht nochmal eine allgemeine Anmerkung zu dem Verhältnis von Marxismus und Humanismus. Marx hat mit dem Humanismus gebrochen, eben weil diese ganze Gerede vom Wesen des Menschen den Kapitalismus nicht erklären kann.

Dann hat er das nicht zuende gedacht. Also willst Du nun Marx predigen, oder willst Du herausfinden was verdammtnochmal wirklich hier los ist?
Es gibt ja auch so Leute, die predigen unablässig dass ihr Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat, und weigern sich standhaft, ihr Hirn zu benutzen. Genauso kommt mir das hier vor.

Marx ist widerlegt. Um eine Theorie zu widerlegen, genügt es, Fälle aufzuzeigen, in denen sie nicht zutrifft. Und diese Fälle haben wir inzwischen. Das Ding ist vom Tisch. Bessere Erklärungen müssen her.

Denn es ist der Wille des bürgerlichen Staates, dass die Bürger ihn auch wollen. Das macht das Regieren nämlich einfacher.

Das ist aber nicht Marx, sondern das ist ein Prinzip der Staatsphilosophie nach Machiavelli, und funktioniert nicht nur für den bürgerlichen Staat sondern für jede Staatsform. Streng Dich mehr an.

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Vielleicht nochmal eine allgemeine Anmerkung zu dem Verhältnis von Marxismus und Humanismus. Marx hat mit dem Humanismus gebrochen, eben weil diese ganze Gerede vom Wesen des Menschen den Kapitalismus nicht erklären kann.

Dann hat er das nicht zuende gedacht. Also willst Du nun Marx predigen, oder willst Du herausfinden was verdammtnochmal wirklich hier los ist?
Es gibt ja auch so Leute, die predigen unablässig dass ihr Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat, und weigern sich standhaft, ihr Hirn zu benutzen. Genauso kommt mir das hier vor.

Marx ist widerlegt. Um eine Theorie zu widerlegen, genügt es, Fälle aufzuzeigen, in denen sie nicht zutrifft. Und diese Fälle haben wir inzwischen. Das Ding ist vom Tisch. Bessere Erklärungen müssen her.

Welche Fälle widerlegen Marx?

Du bist der, der mit der Natur des Menschen angefangen hat, also bist du auch der der beweisen muss, dass dies tatsächlich die Natur des Menschen ist.

Denn es ist der Wille des bürgerlichen Staates, dass die Bürger ihn auch wollen. Das macht das Regieren nämlich einfacher.

Das ist aber nicht Marx, sondern das ist ein Prinzip der Staatsphilosophie nach Machiavelli, und funktioniert nicht nur für den bürgerlichen Staat sondern für jede Staatsform. Streng Dich mehr an.

Im Feudalismus ist der Staat zum Beispiel Instrument des Adels, der bürgerliche Staat hat den Anspruch der Staat aller Klassen zu sein. Die Proleten des 19. Jahrhunderts hatten die ganzen Bürgerrechte noch nicht, sie waren deswegen auch relativ staatsfern, was einer der Gründe war, warum der Staat ihnen schliesslich die gleichen Rechte gewährte, nach langem Ringen versteht sich.

Offene Diktaturen haben häufig das Problem, dass sich der Frust der Bevölkerung auf eine Herrscherfigur staut. Demokratien lösen dieses Problem, indem die Bevölkerung das Herrschaftspersonal per Stimmzettel austauschen kann.

[Elevation Eight]

Welche Fälle widerlegen Marx?

Warst Du die letzten zwanzig Jahre in Deiner Unterwasserkuppel im Tiefschlaf? Dann werde ich Dich gleich mal updaten.

Du bist der, der mit der Natur des Menschen angefangen hat, also bist du auch der der beweisen muss, dass dies tatsächlich die Natur des Menschen ist.

Von der Natur des Menschen hab ich nix gesagt. Ich hab gesagt dass der Mensch Natur ist. Was soll er denn sonst sein, künstlich geschaffen ist er ja wohl kaum (außer man glaubt an Aliens).

Das ist aber nicht Marx, sondern das ist ein Prinzip der Staatsphilosophie nach Machiavelli, und funktioniert nicht nur für den bürgerlichen Staat sondern für jede Staatsform. Streng Dich mehr an.

Im Feudalismus ist der Staat zum Beispiel Instrument des Adels, der bürgerliche Staat hat den Anspruch der Staat aller Klassen zu sein.
Offene Diktaturen haben häufig das Problem, dass sich der Frust der Bevölkerung auf eine Herrscherfigur staut. Demokratien lösen dieses Problem, indem die Bevölkerung das Herrschaftspersonal per Stimmzettel austauschen kann.

Ja weiss ich alles. Wenn Wahlen was ändern täten, wären sie längst verboten.

Der Kritik kann ich ja im Grunde zustimmen. Nur die Lösung - ist halt keine. Schon die Diagnose ist offenbar fehlerhaft, und ohne korrekte Diagnose braucht man die Therapie nicht zu diskutieren.

[Elevation Eight]

Hier der versprochene Action-Update:

Marx hat behauptet, dass die Abhängigkeit der Arbeitnehmer von den Arbeitgebern, und die erzwungene Lohnsklaverei, durch das Kapital kommt: Der Arbeitgeber (Unternehmer, Großgrundbesitzer, etc.) besitzt die *Produktionsmittel*, also das Land oder die Fabrik, und kann daher die Bedingungen diktieren.
Und dieser Arbeitgeber behält diesen Besitz, und vererbt ihn ggfs. weiter, und so bleibt der Arbeitnehmer in der abhängigen Position - weswegen sich diese Verhältnisse nicht von selber ändern.

Nun haben sich die Verhältnisse aber geändert! Falls es nicht aufgefallen ist: die alten Kapitalisten sind zwar immer noch da (und wurden nicht enteignet), aber es gibt jetzt neue.
Die reichsten Männer (oder die mächtigsten Firmen) sind nicht mehr die, die es vor 20 Jahren waren, sondern sind ganz neue, die vor 20 Jahren noch gar niemand gekannt hat: FAANG.

Wo also kamen die her?

Steve Jobs und Steven Wozniak (Apple) waren zwei Elektronikbastler, die in der Garage Computer gebaut hatten. Die hatten grade mal 1300 Doller, also KEIN KAPITAL. und das Ist jetzt das wertvollste Unternehmen der Welt.

Jeff Bezos (Amazon) kommt aus einem eher zerrütteten Elternhaus, und hat dann probiert, eine Versandbuchhandlung aufzumachen - nichts wofür man nennenswert KAPITAL bräuchte. Heute ist der der reichste Mann der Welt.

Mark Zuckerberg (Facebook) hatte, wenn die Story so stimmt, das Problem dass er seine sechs oder sieben Fuckbuddies nicht auseinanderhalten konnte. Also hat er eine Software geschrieben (oder von einem Freund schreiben lassen), um das zu bewerkstelligen. KAPITAL braucht man dafür nicht. Heute kontrolliert er die Kommunikation des ganzen Planeten.

Und das geht so weiter - es gibt dutzende ähnliche Stories. Allen ist gemein, dass man am Anfang KEIN KAPITAL hatte.

In der Logik der Klassengesellschaft kommen die meisten dieser Leute aus der durchschnittlichen Mittelklasse; nicht Unterschicht, aber auch durch nichts privilegiert oder irgendwie bevorzugt.

Die These von Marx, dass DAS KAPITAL der entscheidende Faktor dafür sei, wer wen beherrscht, kann also nicht stimmen, denn die hatten kaum welches. Es muß etwas anderes sein. Aber was?

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Teil 2.
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Zurück zum Anfang:
Marx hat behauptet, dass die Abhängigkeit der Arbeitnehmer von den Arbeitgebern, und die erzwungene Lohnsklaverei, durch das Kapital kommt: Der Arbeitgeber (Unternehmer, Großgrundbesitzer) besitzt die *Produktionsmittel*, also das Land oder die Fabrik, und kann daher die Bedingungen diktieren.

Um aber irgendeine Veränderung zu bewirken, muss man erstmal gehört werden. Und um gehört zu werden, braucht man eine Zeitung oder ein Radio oder sowas. Für eine Druckerei oder eine Radiostation braucht man aber auch wieder KAPITAL, d.h. die gehören alle den Kapitalisten, und die sorgen dafür dass nur das gedruckt wird was ihnen gefällt.

So hat man mir das erklärt, als ich ein junger Bursch war und mich auch für den Kommunismus interessiert hab.
Nun bin ich aber eher ein Techniker, und hab mir also gesagt, gut, dann müssen wir diese Bedingungen eben ändern. Wir brauchen nicht die Kapitalisten bekämpfen, wir ändern einfach die Spielregeln!

Und dann hab ich vom Internet gehört, das war 1987, und da war mir alles klar. Die nächsten knapp zehn Jahre hab ich dann praktisch von Wasser und Brot gelebt (weil die Telefonrechnung alles andere aufgefressen hat) und hab versucht das ganze zu verstehen und zum Laufen zu bringen.
Und als das dann fertig war, war das meine Antwort an den Kommunismus: bitteschön, jetzt braucht ihr keine Druckerpresse mehr um zu publizieren, jetzt braucht ihr keinen Rundfunksender mehr um zu senden, jetzt braucht ihr nur noch einen Computer, das ist alles!
Problem gelöst.

Und hab mich drauf gefreut, den Rest meines Lebens in einer wunderbaren freien Gesellschaft zu verbringen, wo ich nicht darum betteln muss, für irgendwen schuften zu dürfen, wo ich keine Angst mehr haben muss wenn ich alt und kraftlos werde, wo ich keine Sorge haben brauche wie ich meine dritten Zähne bezahlt kriege,

Leider ist es anders gekommen: sowie das Internet in der Breite der Gesellschaft angekommen war, war den Menschen nichts wichtiger, als -ohne jede Notwendigkeit!- sofort neue Kapitalisten zu erschaffen, von denen sie sich wieder ausbeuten lassen können.

Und deswegen bin ICH GANZ PERSÖNLICH stinksauer auf die Marxisten, weil sie, ohne Plan und Verstand, einen Blödsinn erzählt haben! Die ganze verdammte Arbeit hätte ich mir sparen können!!

[fehlgeleitet]

Hier der versprochene Action-Update:

Marx hat behauptet, dass die Abhängigkeit der Arbeitnehmer von den Arbeitgebern, und die erzwungene Lohnsklaverei, durch das Kapital kommt: Der Arbeitgeber (Unternehmer, Großgrundbesitzer, etc.) besitzt die *Produktionsmittel*, also das Land oder die Fabrik, und kann daher die Bedingungen diktieren.
Und dieser Arbeitgeber behält diesen Besitz, und vererbt ihn ggfs. weiter, und so bleibt der Arbeitnehmer in der abhängigen Position - weswegen sich diese Verhältnisse nicht von selber ändern.

Nun haben sich die Verhältnisse aber geändert! Falls es nicht aufgefallen ist: die alten Kapitalisten sind zwar immer noch da (und wurden nicht enteignet), aber es gibt jetzt neue.
Die reichsten Männer (oder die mächtigsten Firmen) sind nicht mehr die, die es vor 20 Jahren waren, sondern sind ganz neue, die vor 20 Jahren noch gar niemand gekannt hat: FAANG.

Wo also kamen die her?

Steve Jobs und Steven Wozniak (Apple) waren zwei Elektronikbastler, die in der Garage Computer gebaut hatten. Die hatten grade mal 1300 Doller, also KEIN KAPITAL. und das Ist jetzt das wertvollste Unternehmen der Welt.

Jeff Bezos (Amazon) kommt aus einem eher zerrütteten Elternhaus, und hat dann probiert, eine Versandbuchhandlung aufzumachen - nichts wofür man nennenswert KAPITAL bräuchte. Heute ist der der reichste Mann der Welt.

Mark Zuckerberg (Facebook) hatte, wenn die Story so stimmt, das Problem dass er seine sechs oder sieben Fuckbuddies nicht auseinanderhalten konnte. Also hat er eine Software geschrieben (oder von einem Freund schreiben lassen), um das zu bewerkstelligen. KAPITAL braucht man dafür nicht. Heute kontrolliert er die Kommunikation des ganzen Planeten.

Und das geht so weiter - es gibt dutzende ähnliche Stories. Allen ist gemein, dass man am Anfang KEIN KAPITAL hatte.

In der Logik der Klassengesellschaft kommen die meisten dieser Leute aus der durchschnittlichen Mittelklasse; nicht Unterschicht, aber auch durch nichts privilegiert oder irgendwie bevorzugt.

Die These von Marx, dass DAS KAPITAL der entscheidende Faktor dafür sei, wer wen beherrscht, kann also nicht stimmen, denn die hatten kaum welches. Es muß etwas anderes sein. Aber was?

Marx hat nicht behauptet, dass man den Aufstieg nicht schaffen kann, sondern aus seinem Buch das Kapital folgt lediglich, dass es sehr unwahrscheinlich ist. Allerdings will ich mich nicht so einfach aus der Affäre ziehen. Es ist schon beachtlich, dass wenn das was du sagst stimmt, dass all diese Leute zuvor kein Kapital hatten, sondern nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren.

Weisst du warum es in den USA diese teuren Eliteunis gibt? Nicht etwa wegen der einzigartigen Qualität der Lehre. Sondern damit die Studenten aus gutem Hause, die das Geld besitzen, auf die Typen mit den Stipendien besitzen, die die guten Ideen haben. Ich weiss leider nicht mehr wo ich das her hab, aber hat mir sofort eingeleuchtet.
Jedenfalls wenn du mal ein bisschen recherchierst, sind all diese FAANG Gründer dort gewesen, auch wenn sie keinen Abschluss gemacht haben mögen.

Stanford, Havard, Reed, Princeton, alles privat und teuer. Dort werden in diesem Dunstkreis bestimmt Kapitalgeber kennengelernt haben, die an ihren Ideen interessiert waren.

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Teil 2.
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Marx hat behauptet, dass die Abhängigkeit der Arbeitnehmer von den Arbeitgebern, und die erzwungene Lohnsklaverei, durch das Kapital kommt: Der Arbeitgeber (Unternehmer, Großgrundbesitzer) besitzt die *Produktionsmittel*, also das Land oder die Fabrik, und kann daher die Bedingungen diktieren.

Um aber irgendeine Veränderung zu bewirken, muss man erstmal gehört werden. Und um gehört zu werden, braucht man eine Zeitung oder ein Radio oder sowas. Für eine Druckerei oder eine Radiostation braucht man aber auch wieder KAPITAL, d.h. die gehören alle den Kapitalisten, und die sorgen dafür dass nur das gedruckt wird was ihnen gefällt.

So hat man mir das erklärt, als ich ein junger Bursch war und mich auch für den Kommunismus interessiert hab.
Nun bin ich aber eher ein Techniker, und hab mir also gesagt, gut, dann müssen wir diese Bedingungen eben ändern. Wir brauchen nicht die Kapitalisten bekämpfen, wir ändern einfach die Spielregeln!

Und dann hab ich vom Internet gehört, das war 1987, und da war mir alles klar. Die nächsten knapp zehn Jahre hab ich dann praktisch von Wasser und Brot gelebt (weil die Telefonrechnung alles andere aufgefressen hat) und hab versucht das ganze zu verstehen und zum Laufen zu bringen.
Und als das dann fertig war, war das meine Antwort an den Kommunismus: bitteschön, jetzt braucht ihr keine Druckerpresse mehr um zu publizieren, jetzt braucht ihr keinen Rundfunksender mehr um zu senden, jetzt braucht ihr nur noch einen Computer, das ist alles!
Problem gelöst.

Und hab mich drauf gefreut, den Rest meines Lebens in einer wunderbaren freien Gesellschaft zu verbringen, wo ich nicht darum betteln muss, für irgendwen schuften zu dürfen, wo ich keine Angst mehr haben muss wenn ich alt und kraftlos werde, wo ich keine Sorge haben brauche wie ich meine dritten Zähne bezahlt kriege,

Leider ist es anders gekommen: sowie das Internet in der Breite der Gesellschaft angekommen war, war den Menschen nichts wichtiger, als -ohne jede Notwendigkeit!- sofort neue Kapitalisten zu erschaffen, von denen sie sich wieder ausbeuten lassen können.

Und deswegen bin ICH GANZ PERSÖNLICH stinksauer auf die Marxisten, weil sie, ohne Plan und Verstand, einen Blödsinn erzählt haben! Die ganze verdammte Arbeit hätte ich mir sparen können!!

Solchen Irrtümern sind wir alle mal aufgesessen, es tut mir leid, dass du enttäuscht worden bist.

Technologien der Kommunikation haben eben das zum Inhalt was man über sie kommuniziert.
Dementsprechend ist das Internet eben mit dem ganzen Müll voll, der sich so in den Hirnen der Autoren befindet.

Lies dir mal das durch: http://neoprene.blogsport.de/images/Rot ... aerung.pdf
Die ist aus den 70ern und zu weiten teilen immer noch gültig.

Also das das falsche Bewusstsein der Arbeiterklasse aus eigenem Antrieb zu einem richtigen wird war schon vor 100 Jahren nicht der Fall. Wenn man die Ausleihliste für Marx Kapital in den Arbeiterbibliotheken der SPD checked, dann ist das Interesse eher mager. Die Arbeiter intressierten sich hauptsächlich für Technik und Liebesromane.
Agitation besteht in mehr als dem Bereitstellen von richtigen Informationen. Man muss bei den Urteilen des Individuums anfangen und es dort verunsichern, um es dazu zu bringen sich neue Informationen anzueignen.

[Elevation Eight]

Weisst du warum es in den USA diese teuren Eliteunis gibt? Nicht etwa wegen der einzigartigen Qualität der Lehre.

Nein, das sind Seilschaften. Die Old Boys sind da wichtige Geschäftsleute, und so kriegt man die richtigen Connections.

Sondern damit die Studenten aus gutem Hause, die das Geld besitzen, auf die Typen mit den Stipendien besitzen, die die guten Ideen haben. Ich weiss leider nicht mehr wo ich das her hab, aber hat mir sofort eingeleuchtet.

Hübsche Idee. Das braucht gar nicht geplant sein, das ergibt sich von selber, wenn die richtigen Leute zusammenkommen.

Jedenfalls wenn du mal ein bisschen recherchierst, sind all diese FAANG Gründer dort gewesen, auch wenn sie keinen Abschluss gemacht haben mögen.

Stanford, Havard, Reed, Princeton, alles privat und teuer. Dort werden in diesem Dunstkreis bestimmt Kapitalgeber kennengelernt haben, die an ihren Ideen interessiert waren.

Guter Punkt, danke, das war mir noch nicht aufgefallen. Aber es passt - auch Google und Netflix kommen aus dem Umfeld. Gut beobachtet.

Das hat aber kaum was mit Kapitalgebern zu tun, sondern es geht um etwas viel wichtigeres: Fähigkeiten.
An Venture-Kapital kommt man, das ist nicht so schwer wie man vielleicht denkt, denn es gibt genug Leute die investieren wollen und können und die man nur davon überzeugen muss, dass man eine gute Idee hat.

Was sehr viel schwerer ist, ist die Unternehmensführung. Und das lernt man nirgens, da braucht man Erfahrung. Es ght darum, die richtigen Entscheidungen zu treffen, zB wie man ein Unternehmensimage aufbaut (Öffentlichkeitsdarstellung, Werbung usw.), wie man Verträge geschickt formuliert und die richtigen Bedingungen einbaut, und zu wissen wann und wie weit man expandieren kann und wo nicht. (Wenn man nämlich zu schnell expandiert, dann übernimmt man sich, wenn man zu langsam expandiert, überholen die Konkurrenten.) Und an diesen Punkten scheitern die meisten Leute, die eine gute Idee haben und dann ein Unternehmen gründen, und fallen schon bei kleinen Projekten auf die Schnauze.
Da geht es um diffizile Entscheidungen, die man jeden Tag treffen muss, und bei denen man keinen Fehler machen darf. Und da hab ich mich gewundert, warum die FAANG Gründer da alles gleich richtig gemacht haben, und sie genau die optimale Spur getroffen haben um auf die schnellste mögliche Weise den Markt zu durchdringen.
Aber das hier erklärt es: an den Elite-Unis kommt man in Kontakt mit erfahrenen Geschäftsleuten, da kriegt man auch die Anwälte vermittelt, die gute Verträge aufsetzen können, da lernt man Berater kennen die ein Unternehmensimage bewerten können, usw. Da kriegt man diese Fähigkeiten vermittelt, die aus der Erfahrung kommen und die man in keinem Kurs lernen kann. Und da kriegt man ein Netzwerk von Leuten, die man im Zweifel fragen kann.

Deswegen ist der Kommunismus ja so ein Unsinn: da tut man so, als gäbe es eine "Klasse" von "Kapitalisten", die einfach nur die Leute ausbeuten und sich mit dem geschaffenen Mehrwert ein schönes Leben machen und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen, während andere schuften, und das nur weil sie das Kapital haben. Nichts könnte weniger zutreffen; und wenn Manager sagen dass sie eine 80-Stunden-Woche haben, dann hat das seinen Grund.
An Kapital zu kommen ist nicht allzu schwer, aber an das Wissen und die Erfahrung kommen, wie man einen Shop richtig aufsetzt und welchen Kurs man dabei einschlägt, das ist es woran die meisten Jung-Unternehmer scheitern.
Deswegen hat man ja überall da, wo Kommunisten das Sagen haben, die Wirtschaft in den Sand gesetzt - weil sie den Kopf voll haben mit gesellschaftspolitischem Geschwätz, aber keine Ahnung und überhaupt keine Vorstellung von den Fähigkeiten, die es braucht um einen Shop zu leiten. Und Kommunen, die sich im Sinne kommunistischer Ideologie gegründet haben, waren nichtmal imstande, ihren Garten zu bewirtschaften und ein bischen was selber anzubauen, und waren stattdessen die ganze Zeit mit uferlosen gesellschaftspolitischen Diskussionen beschäftigt. Besuchern haben sie mit stolzgeschwellter Brust erzählt, dass sie es geschafft haben, mit mehreren Leuten gemeinsam dieselbe Waschmaschine zu benutzen - und haben das zur großartigen kommunistischen Errungenschaft erklärt.

Es gibt eben nicht nur die "harten" Wissenschaften, die mit der Technik zu tun haben, mit dem was man produziert und wie man es produziert, und die "weichen" oder Geschwätzwissenschaften, die von der Philosophie her kommen und sich nur mit sich selber beschäftigen, sondern es gibt noch einen dritten Bereich, der meistens übersehen wird und den man Organisationskunst nennen kann. Und darauf kommt es an, wenn man entscheiden muss was erfolgversprechend ist und was nicht.

Und der andere Unsinn im Kommunismus ist, dass es die postulierte "herrschende Klasse" so nicht gibt. Es gibt zwar ein Proletariat, das gemeinsame Interessen haben mag, aber keine herrschende Klasse mit gemeinsamen Interessen, sondern im Unternehmertum herrscht ständige Rivalität. Der eigentliche Konflikt spielt nicht zwischen Kapital und Proletariat, sondern innerhalb des Unternehmertums, weil dort jeder jeden in erster linie als potentiellen Gegner auffasst.
Du kannst ja u.U. Geld auftreiben und ein Unternehmen gründen - aber damit gelangst du automatisch in eine Szene, wo man nur darauf gewartet hat, dich übers ohr zu hauen oder aufzufressen. Und das passiert nicht deswegen, weil man dir den Aufstieg in die "Kapitalisten-Klasse" nicht gönnen würde, sondern das ist einfach das Spiel, das da ständig gespielt wird. Und deswegen braucht es die ebengesagten Skills, sehr profunde Fähigkeiten, um da zu bestehen.
Deswegen geht auch der Ruf nach mehr Bildung an der Sache vorbei, denn diese Fähigkeiten lernt man nicht in der Schule, dafür braucht man Netzwerke.

Lies dir mal das durch: http://neoprene.blogsport.de/images/Rot ... aerung.pdf
Die ist aus den 70ern und zu weiten teilen immer noch gültig.

Ui, das ist ja grausig! Nicht nur inhaltsleer, sondern auch völlig unlesbare gräßliche Sprache. Und ja, das ist ganz so wie bei denen mit der Waschmaschine und dem brachliegenden Garten.

Also das das falsche Bewusstsein der Arbeiterklasse aus eigenem Antrieb zu einem richtigen wird war schon vor 100 Jahren nicht der Fall. Wenn man die Ausleihliste für Marx Kapital in den Arbeiterbibliotheken der SPD checked, dann ist das Interesse eher mager. Die Arbeiter intressierten sich hauptsächlich für Technik und Liebesromane.

Eben. Interesse findet, was entweder unterhaltsam ist, Spass macht oder praktisch nutzbar ist. Warum sollte man sich für komplizierte Abhandungen intessieren, die erklären, wie wir es schaffen so zu werden wie Venezuela? Der Arbeiter weiss, dass er, wenn er sich ein bischen anstrengt, einen BMW kaufen kann um den Nachbarn zu ärgern, und das kann er in Venezuela nur als hoher Parteifunktionär, und darauf kommt es an.

Agitation besteht in mehr als dem Bereitstellen von richtigen Informationen. Man muss bei den Urteilen des Individuums anfangen und es dort verunsichern, um es dazu zu bringen sich neue Informationen anzueignen.

Ja, um die Menschen zu unterdrücken, ist es wichtig sie zu verunsichern. Denn nur ängstliche Menschen akzeptieren eine totalitäre Herrschaft.

Das passt auch sehr gut zur Ablehnung der Nächstenliebe. hier ist ein Arbeitspapier, wo das Problem mit der Nächstenliebe ist.

[fehlgeleitet]

Weisst du warum es in den USA diese teuren Eliteunis gibt? Nicht etwa wegen der einzigartigen Qualität der Lehre.

Nein, das sind Seilschaften. Die Old Boys sind da wichtige Geschäftsleute, und so kriegt man die richtigen Connections.

Sondern damit die Studenten aus gutem Hause, die das Geld besitzen, auf die Typen mit den Stipendien besitzen, die die guten Ideen haben. Ich weiss leider nicht mehr wo ich das her hab, aber hat mir sofort eingeleuchtet.

Hübsche Idee. Das braucht gar nicht geplant sein, das ergibt sich von selber, wenn die richtigen Leute zusammenkommen.

Jedenfalls wenn du mal ein bisschen recherchierst, sind all diese FAANG Gründer dort gewesen, auch wenn sie keinen Abschluss gemacht haben mögen.

Stanford, Havard, Reed, Princeton, alles privat und teuer. Dort werden in diesem Dunstkreis bestimmt Kapitalgeber kennengelernt haben, die an ihren Ideen interessiert waren.

Guter Punkt, danke, das war mir noch nicht aufgefallen. Aber es passt - auch Google und Netflix kommen aus dem Umfeld. Gut beobachtet.

Das hat aber kaum was mit Kapitalgebern zu tun, sondern es geht um etwas viel wichtigeres: Fähigkeiten.
An Venture-Kapital kommt man, das ist nicht so schwer wie man vielleicht denkt, denn es gibt genug Leute die investieren wollen und können und die man nur davon überzeugen muss, dass man eine gute Idee hat.

Marx sagt: Eine herrschende Klasse ist umso gefährlicher, umso mehr sie es versteht die besten Männer der beherrschten Klasse in sich zu integrieren

Was sehr viel schwerer ist, ist die Unternehmensführung. Und das lernt man nirgens, da braucht man Erfahrung. Es ght darum, die richtigen Entscheidungen zu treffen, zB wie man ein Unternehmensimage aufbaut (Öffentlichkeitsdarstellung, Werbung usw.), wie man Verträge geschickt formuliert und die richtigen Bedingungen einbaut, und zu wissen wann und wie weit man expandieren kann und wo nicht. (Wenn man nämlich zu schnell expandiert, dann übernimmt man sich, wenn man zu langsam expandiert, überholen die Konkurrenten.) Und an diesen Punkten scheitern die meisten Leute, die eine gute Idee haben und dann ein Unternehmen gründen, und fallen schon bei kleinen Projekten auf die Schnauze.
Da geht es um diffizile Entscheidungen, die man jeden Tag treffen muss, und bei denen man keinen Fehler machen darf. Und da hab ich mich gewundert, warum die FAANG Gründer da alles gleich richtig gemacht haben, und sie genau die optimale Spur getroffen haben um auf die schnellste mögliche Weise den Markt zu durchdringen.
Aber das hier erklärt es: an den Elite-Unis kommt man in Kontakt mit erfahrenen Geschäftsleuten, da kriegt man auch die Anwälte vermittelt, die gute Verträge aufsetzen können, da lernt man Berater kennen die ein Unternehmensimage bewerten können, usw. Da kriegt man diese Fähigkeiten vermittelt, die aus der Erfahrung kommen und die man in keinem Kurs lernen kann. Und da kriegt man ein Netzwerk von Leuten, die man im Zweifel fragen kann.

Soweit so gut.

Deswegen ist der Kommunismus ja so ein Unsinn: da tut man so, als gäbe es eine "Klasse" von "Kapitalisten", die einfach nur die Leute ausbeuten und sich mit dem geschaffenen Mehrwert ein schönes Leben machen und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen, während andere schuften, und das nur weil sie das Kapital haben. Nichts könnte weniger zutreffen; und wenn Manager sagen dass sie eine 80-Stunden-Woche haben, dann hat das seinen Grund.

Der Punkt ist, dass ein echter Kapitalist nicht schuften muss. Er bezahlt andere, die das für ihn tun. Ich glaube gerne, dass so eine Karriere anstrengend ist, aber ein Kapitalist besitzt genug, dass das Eigentum für ihn arbeitet.
Aber ein anderer Punkt ist viel wichtiger. Der Großteil des verdienten Kapitals wird natürlich nicht verkonsumiert, sondern wieder investiert.

Anstatt zu vergleichen wer mehr leistet sollte man sich ohnehin lieber die Frage stellen, was ist für mich persönlich aus einem Leben voller Arbeit herausgekommen. Das Mass der Arbeit ist der Ertrag des Arbeitenden, was auch sonst.

An Kapital zu kommen ist nicht allzu schwer, aber an das Wissen und die Erfahrung kommen, wie man einen Shop richtig aufsetzt und welchen Kurs man dabei einschlägt, das ist es woran die meisten Jung-Unternehmer scheitern.
Deswegen hat man ja überall da, wo Kommunisten das Sagen haben, die Wirtschaft in den Sand gesetzt - weil sie den Kopf voll haben mit gesellschaftspolitischem Geschwätz, aber keine Ahnung und überhaupt keine Vorstellung von den Fähigkeiten, die es braucht um einen Shop zu leiten. Und Kommunen, die sich im Sinne kommunistischer Ideologie gegründet haben, waren nichtmal imstande, ihren Garten zu bewirtschaften und ein bischen was selber anzubauen, und waren stattdessen die ganze Zeit mit uferlosen gesellschaftspolitischen Diskussionen beschäftigt. Besuchern haben sie mit stolzgeschwellter Brust erzählt, dass sie es geschafft haben, mit mehreren Leuten gemeinsam dieselbe Waschmaschine zu benutzen - und haben das zur großartigen kommunistischen Errungenschaft erklärt.

Kommunismus funktioniert ohne Kapital. Der reale Sozialismus ist ein Thema für sich, da ist viel Unsinn gemacht worden keine Frage.

Es gibt eben nicht nur die "harten" Wissenschaften, die mit der Technik zu tun haben, mit dem was man produziert und wie man es produziert, und die "weichen" oder Geschwätzwissenschaften, die von der Philosophie her kommen und sich nur mit sich selber beschäftigen, sondern es gibt noch einen dritten Bereich, der meistens übersehen wird und den man Organisationskunst nennen kann. Und darauf kommt es an, wenn man entscheiden muss was erfolgversprechend ist und was nicht.

Zumindest die Revolution haben die realen Sozialisten organisiert bekommen. Ich meine auch nicht, dass es ein Mangel an Organisation war, der zu den in Radio Erivan karrikierten Zuständen sowjetischer Planwirtschaft führte, sondern das eigenartige System selbst.
Die Überwachung war ja auch sehr engmaschig organisiert.

Und der andere Unsinn im Kommunismus ist, dass es die postulierte "herrschende Klasse" so nicht gibt. Es gibt zwar ein Proletariat, das gemeinsame Interessen haben mag, aber keine herrschende Klasse mit gemeinsamen Interessen, sondern im Unternehmertum herrscht ständige Rivalität. Der eigentliche Konflikt spielt nicht zwischen Kapital und Proletariat, sondern innerhalb des Unternehmertums, weil dort jeder jeden in erster linie als potentiellen Gegner auffasst.
Du kannst ja u.U. Geld auftreiben und ein Unternehmen gründen - aber damit gelangst du automatisch in eine Szene, wo man nur darauf gewartet hat, dich übers ohr zu hauen oder aufzufressen. Und das passiert nicht deswegen, weil man dir den Aufstieg in die "Kapitalisten-Klasse" nicht gönnen würde, sondern das ist einfach das Spiel, das da ständig gespielt wird. Und deswegen braucht es die ebengesagten Skills, sehr profunde Fähigkeiten, um da zu bestehen.
Deswegen geht auch der Ruf nach mehr Bildung an der Sache vorbei, denn diese Fähigkeiten lernt man nicht in der Schule, dafür braucht man Netzwerke.

Also ein Ausdruck eines gemeinsamen Willens der herrschenden Klasse ist der bürgerliche Staat. Das Proletariat hat auch nicht nur gemeinsame Interessen, im Gegenteil, ersteinmal sind sie Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt. Einen gemeinsamen Willen haben sie zum Beispiel in Form der Gewerkschaft, allerdings ohne ihre Konkurrenz aufzugeben. Für letzteres müssten sie die Systemfrage stellen.
Der bürgerliche Staat ist also eine Art Klammer, der die Konkurrenzgesellschaft zusammenhält, was diese von sich aus nicht kann.

Lies dir mal das durch: http://neoprene.blogsport.de/images/Rot ... aerung.pdf
Die ist aus den 70ern und zu weiten teilen immer noch gültig.

Ui, das ist ja grausig! Nicht nur inhaltsleer, sondern auch völlig unlesbare gräßliche Sprache. Und ja, das ist ganz so wie bei denen mit der Waschmaschine und dem brachliegenden Garten.

Also das das falsche Bewusstsein der Arbeiterklasse aus eigenem Antrieb zu einem richtigen wird war schon vor 100 Jahren nicht der Fall. Wenn man die Ausleihliste für Marx Kapital in den Arbeiterbibliotheken der SPD checked, dann ist das Interesse eher mager. Die Arbeiter intressierten sich hauptsächlich für Technik und Liebesromane.

Eben. Interesse findet, was entweder unterhaltsam ist, Spass macht oder praktisch nutzbar ist. Warum sollte man sich für komplizierte Abhandungen intessieren, die erklären, wie wir es schaffen so zu werden wie Venezuela? Der Arbeiter weiss, dass er, wenn er sich ein bischen anstrengt, einen BMW kaufen kann um den Nachbarn zu ärgern, und das kann er in Venezuela nur als hoher Parteifunktionär, und darauf kommt es an.

Von sich aus versucht der Proletarier ersteinmal das beste für sich aus der jetzigen Gesellschaft herauszuholen. Dagegen rennen Kommunisten seit über 100 Jahren an. Es geht darum, ihm diesen seinen WIllen abspenstig zu machen. Man muss ihm eben klar machen, dass sein kleines Glück im Kapitalismus nicht vorgesehen ist und das er besser daran täte sich an die Beseitigung dieses Übels zu machen.

Agitation besteht in mehr als dem Bereitstellen von richtigen Informationen. Man muss bei den Urteilen des Individuums anfangen und es dort verunsichern, um es dazu zu bringen sich neue Informationen anzueignen.

Ja, um die Menschen zu unterdrücken, ist es wichtig sie zu verunsichern. Denn nur ängstliche Menschen akzeptieren eine totalitäre Herrschaft.

Das passt auch sehr gut zur Ablehnung der Nächstenliebe. hier ist ein Arbeitspapier, wo das Problem mit der Nächstenliebe ist.

Die alte bürgerliche Leier die behauptet, wenn es nicht ein paar faule Äpfel gebe, dann könnte alles so schön sein. Es gibt da draußen haufenweise Religiöse und Atheisten, die immer wieder betonen, dass sie immer ehrlich gewesen sind, aber von ihren Mitmenschen um ihr kleines Glück betrogen wurden.
Es ist der bürgerliche Opportunismus, sich für sein kleines Glück anzupassen, welcher mit hübscher Regelmäßigkeit nicht aufgeht. Der Bürger denkt, wenn er sich an die Gesetze hält und sich anstrengt, dann ist auch für ihn ein Plätzchen vorgesehen. An diesem Irrtum hält er in der Regel bis zur Bahre fest.

Ich glaube, dass die Christen nie ein ernstzunehmender Gegner gewesen sind. Das sie mit ihrer Agitation überhaupt Publikum finden liegt an den miesen Lebensumständen die das Kapital uns aufherrscht. Und deswegen gibt der bürgerliche Staat der Kirche ein paar Privilegien. Eine klassische win-win Situation.

[Elevation Eight]

Nachdem sich nun geklärt hat, was FAANG wirklich ist, haben mich schlimme Alpträume geplagt, und ich hab immer noch am ganzen Körper Schmerzen: das düstere Bild rundet sich: die FAANG-Gründer wollen natürlich weltweit den Sozialismus einführen, und sind schon mitten dabei. Damit wird alles erklärbar:

Im Sinne des Kommunismus wird das Geld abgeschafft. Es gibt nur noch elektronische Zahlungen (Giro, Paypal, Kreditkarte) in einer virtuellen Währung (wie etwa dem Euro).
Stand: In Skaninavien schon weitgehend umgesetzt, dort zahlt niemand mehr mit Geld.

Die Meinungsvielfalt wird abgeschafft. Es gibt nur noch eine Meinung, das ist die der Regierung. Abweichler werden bekämpft, denn die Meinung der Regierung ist alternativlos.
Stand: Seit zehn Jahren praktisch umgesetzt; es gibt nur noch eine staatlich vorgeschriebene und alternativlose Meinung, alles andere sind Nazis.

Die Regierungen der Staaten werden abgeschafft. Nationale Regierungen werden umfunktioniert zu bloßen weisungsgebundenen Funktionären, die das umzusetzen haben, was ihre übergeordneten Zentralkomitees anordnen. Die Verwaltung wird weltweit zentralisiert.
Stand: In Umsetzung begriffen. Nationale Funktionen sind im Begriff der Verlagerung zur EU und weiter zur UN, de ihrerseits von FAANG finanziert und gesteuert wird.

Die Freiheit der Wissenschaft wird abgeschafft. Nur die kommunistische Wissenschaft ist zu akzeptieren, alles andere ist von Imperialisten oder Nazis gefälscht. Derzeit kann die kommunistische Wissenschaft jedoch nicht als kommunistisch bezeichnet werden, da dies unwillkommene Assoziationen wecken könnte.
Stand: In Umsetzung begriffen. Wissenschaft wird zunehmend von staatlichen Anstalten (sog, "Institute") betrieben, die als Behörden weisungsgebunden sind und daher nur die vorgeschriebenen wissenschaftlichen Erkenntnisse entdecken.

Die Freiheit des Menschen wird abgeschafft. Der Bürger ist lediglich Reproduzent des Staates, also solcher obliegt seine Aufbewahrung dem Staat. Die strenge Käfighaltung ist als Investitionsschutz in der Landwirtschaft allgemein üblich. Sie ist aufgrund von Kontroversen für Legehennen wieder abgeschafft worden, weil sie gegen deren Menschenrechte verstößt. Menschenrechte haben jedoch nur Legehennen; Bürger haben keine Menschenrechte, sondern sind Volkseigentum; ihre Aufbewahrung ist daher staatliche Aufgabe.
Stand: seit kurzem weitgehend umgesetzt.

[gabor]

Lasst es doch einfach bleiben....
Ihr kommt nie unter einen Hut.
Zwei Blinde, die versuchen sich gegenseitig Farben zu erklären.....
Ach naja...einen Grundton habt Ihr zumindest gemeinsam. ALLES IST SCHEISSE!
Einen auch nur ansatzweise verwertbaren Plan, WIE man das eigentlich anstellen soll, das es EUCH gut geht...hab ich hier noch nicht gesehen.
Und natürlich auch keinen Ansatz, was IHR konkret tut, um diese untragbare Situation für EUCH zu ändern.
Immer bereit!

[Elevation Eight]

Marx sagt: Eine herrschende Klasse ist umso gefährlicher, umso mehr sie es versteht die besten Männer der beherrschten Klasse in sich zu integrieren

Marx ist widerlegt.

Anstatt zu vergleichen wer mehr leistet sollte man sich ohnehin lieber die Frage stellen, was ist für mich persönlich aus einem Leben voller Arbeit herausgekommen. Das Mass der Arbeit ist der Ertrag des Arbeitenden, was auch sonst.

Genau, und das ist dann zu vergleichen mit dem, was unter entsprechenden Umständen vor 100, 1000 und 10'000 Jahren herausgekommen ist. Dann erkennt man, dass der Prolet vergleichsweise kaum noch arbeitet, und dafür in Überfluss und Luxus regelrecht ersäuft während er sich in der sozialen Hängematte rumlümment und nebenbei noch seine Lebensgrundlagen kaputtmacht.

Kommunismus funktioniert ohne Kapital.

Genau das ist der Punkt. Also, der Garten pflanzt sich im Kommunismus von selbst an, erntet sich selbst, und wenn die Kommunisten von ihren gesellschaftspolitischen Diskussionen kommen, steht schon dampfend das frischgekochte Essen von selbst auf dem Tisch?

Das Problem dabei ist, dass sich das nicht wirklich von selbst tut - sondern Kommunisten erwarten, dass irgendwelche Anderen sich ausbeuten lassen und all diese ganzen normal notwendigen Dinge tun, damit die Kommunisten selber Zeit haben um ihre Diskussionen zu führen.
Diese Anderen bekommen für ihre Arbeit natürlich nichts, denn Kommunismus funktioniert ja ohne Kapital. Anderswo würde man diese Anderen als rechtlose, besitzlose Sklaven bezeichnen, aber im Kommunismus darf man sie nicht so nennen.

Also: Kommunismus funktioniert zwar ohne Kapital, aber nicht ohne Sklavenhaltung.

Die Überwachung war ja auch sehr engmaschig organisiert.

Sklaven musst du immer engmaschig überwachen, das geht nicht anders.

Von sich aus versucht der Proletarier ersteinmal das beste für sich aus der jetzigen Gesellschaft herauszuholen. Dagegen rennen Kommunisten seit über 100 Jahren an. Es geht darum, ihm diesen seinen WIllen abspenstig zu machen. Man muss ihm eben klar machen, dass sein kleines Glück im Kapitalismus nicht vorgesehen ist und das er besser daran täte sich an die Beseitigung dieses Übels zu machen.

Der Proletarier kapiert halt doch soviel, dass er mit vollem Kühlschrank, eigenem BMW und dem samstäglichen Fußballspiel viel besser dasteht, als wenn er für die Kommunisten schuften müsste, die nix bezahlen wollen, und dann kein Auto, leerer Kühlschrank, und fußball höchstens noch im Dreck auf dem Hinterhof.

Die alte bürgerliche Leier die behauptet, wenn es nicht ein paar faule Äpfel gebe, dann könnte alles so schön sein. Es gibt da draußen haufenweise Religiöse und Atheisten, die immer wieder betonen, dass sie immer ehrlich gewesen sind,

Dann lügen sie. Das Herz des gewöhnlichen Menschen ist voller Verbrechen.

Es ist der bürgerliche Opportunismus, sich für sein kleines Glück anzupassen, welcher mit hübscher Regelmäßigkeit nicht aufgeht. Der Bürger denkt, wenn er sich an die Gesetze hält und sich anstrengt, dann ist auch für ihn ein Plätzchen vorgesehen. An diesem Irrtum hält er in der Regel bis zur Bahre fest.

Ja, Alan Greenspan hat auch erst durch Ayn Rand erkannt, was Moral ist. Das ist die Basis die man erstmal braucht, und die auch der Satanismus lehrt: "Tu was du willst soll sein das ganze Gesetz."

Hier ist der entscheidene Unterschied, dass man in einer freien Gesellschaft m.o.w. wirklich tun kann was man will. Im Kommunismus dagegen ist der Bürger nur eine Ware, die der Partei gehört - und wenn er nicht so funktioniert wie die Partei will, wird er erschossen.

In dem künftigen, von Google angestrebten Sozialismus braucht man freilich niemand mehr erschießen: da wird einfach der Datensatz gelöscht, und dann hört der Bürger auf zu existieren: keine Tür öffnet sich mehr für ihn, kein Computer funktioniert mehr für ihn.
In China ist das schon etabliert: Bürgerrechte hat nur noch, wer eine genügende Punktzahl an Parteigefallen aufweist.