Dämonenforum

Ich denke, bei dieser sehr interessanten Diskussion sind ein paar Aspekte noch nicht angesprochen worden.

Das grundsätzliche Problem bei rationalistischen Versuchen die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes, beziehungsweise einer Göttlichkeit zu ergründen, ist die Eindimensionalität. Es wird auf einer Realitätsebene gearbeitet, die Existenz mehrerer Realitäten wird entweder ignoriert oder gar verleugnet.

Ein nachvollziehbares Beispiel verschiedener Realitäten ist das heutige Leben. Als Realität werden solches Dinge wie guter Schulabschluß, guter Beruf, Eigentum ansparen, seine Brötchen verdienen, Bankwesen, Wirtschaft und so weiter definiert. Der „Realist“ kann in dieser Welt wesentlich besser bestehen als sogenannte „Träumer“ die sich dieser Realität verweigern.
Uns umgibt aber auch eine andere Realität. Der Regen, der uns bis auf die Knochen näßt, der uns frieren läßt, aber auch für Fruchtbarkeit sorgt, Wind, Sonne, Schnee, Tod und Leben, die nackte Existenz an sich. Man beobachte schlicht ein paar Spatzen, in was für einer Realität leben die wohl?

Und so gibt es noch weitere Realitäten, die Realität der Zeit, der Geister, Feen und Anderswelt, und eben auch die Realität des Göttlichen, der Seele, des Bewußtseins. Menschen, die sich aus der eigenen Realität nicht lösen können oder wollen, versuchen alles, um die Existenz anderer zu widerlegen. Im vorliegenden Fall wird versucht, alles in meßbare Größen zu pressen, im Endeffekt scheitert man aber dabei.
Zeit ist keine Konstante, keiner würde aber ernsthaft behaupten, sie gäbe es nicht. Auch ein Bewußtsein spricht keiner ernsthaft ab, aber wie will man das messen? Selbst unsere Physik entspricht nur einer Momentaufnahme derzeitigen Wissens, sie zeigt wieder und wieder, dass sie jederzeit Berechnungen und Erfahrungen über den Haufen werfen kann.

Und genauso ist das mit dem Göttlichen. Wenn man eindimensional aus nur einer Realität heraus versucht, Existenz oder Nichtexistenz zu beweisen, scheitert man. Weil sich das Göttliche dieser Realität entzieht. Erst wenn man sich auf diese andere Realität einläßt, kann man Aussagen über einen oder mehrere Götter, aber auch der Seele, dem All-Einen oder schlicht dem Sein an sich machen.
Und auch da gibt es mehrere Ebenen. So gibt es die Ebene des Göttlichen, der erschuf, der straft, der belohnt, und es gibt die Realität der Götter, die einfach da sind, um uns, in uns.

Um möglichst viel Wahrheit und Erkenntnis zu erlangen, ist es sinnvoll, sich mehreren Realitäten zu stellen, in möglichst vielen versuchen, zu bestehen. Das Verharren in nur einer läßt auch nur die Klugheit dieser zu, die Klugheiten der anderen Realitäten bleiben einem verwehrt, Wissen und Erkenntnis bleiben demzufolge äußerst eingeschränkt.

Und eigentlich müßten das keine besser wissen als ernsthaft magisch Interessierte und Praktizierende.

Sich"mehreren Realitäten stellen"......ist ein recht gefährliches Spiel!Frag mal"Clown"....
Linke Hand zum Gruss!

Laß uns mal ernst bleiben. Clown ist eine tragische Person.

Sich mehreren Realitäten zu stellen verhindert auf jeden Fall eines - dass man von einer anderen Realität unvermutet eingeholt wird. Also weniger gefährlich als nur in einer gefangen zu sein.

Tragisch....naja,belassen wir`s dabei.
Aber die Beschäftigung mit mehreren Realitäten ist doch nicht ganz so ungefährlich,wie Du meinst,wobei die Gefahr wohl nicht von den Realitäten als solche ausgeht,sondern eher von den VIELEN,die in DER EINEN WIRKLICH WAHREN Realität leben.....
Linke Hand zum Gruss!

hi triyann,

Das grundsätzliche Problem bei rationalistischen Versuchen die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes, beziehungsweise einer Göttlichkeit zu ergründen, ist die Eindimensionalität. Es wird auf einer Realitätsebene gearbeitet, die Existenz mehrerer Realitäten wird entweder ignoriert oder gar verleugnet.

Meines Wissens nach bedeutet eindimensional einen Punkt, zweidimensional die Fläche und dreidimensional nimmt noch den Raum dazu. Manche Wissenschaftler versuchen sich mit der Mehrdimensionalität wie Lisa Randall. Demnach würde eine eindimensionale Gottbeschreibung und das darauf aufbauende Glaubenssystem bedeuten: auf den Punkt gebracht.

Wenn man eindimensional aus nur einer Realität heraus versucht, Existenz oder Nichtexistenz zu beweisen, scheitert man. Weil sich das Göttliche dieser Realität entzieht.

*lol* welchen Sinn macht es, sich als mindestens dreidimensionales Wesen sich auf die Eindimensionalität beziehen zu wollen?

Chaotica

Triyann hat einige wirklich wichtige Punkte aufgezeigt, die es unbedingt zu besprechen gilt, bevor wir hier
mit dem gegenseitigen Missverständnis fortfahren.

triyann hat geschrieben:Es wird auf einer Realitätsebene gearbeitet, die Existenz mehrerer Realitäten wird entweder ignoriert oder gar verleugnet.

Das ist das Grundlegende Problem, wenn es um Komunikation geht. Menschen können nur sehr schwierig oder gar nicht über Dinge
reden, die ihren Erfahrungsbereich verlassen. Die einzige Möglichkeit den Horizont zu erweitern ist, wie du sagtest, der Austausch.
Kommunikation basiert auf den Regeln der Sprache, die wiederum auf den Regeln der Logik aufbaut. Ohne Logik in unserer Sprache
können wir unserem Gegenüber nicht verständlich machen, was man denkt. Die eigenen Gedanken lebhaft zu umschreiben, damit der
andere eine möglichst genaue Vorstellung davon bekommt, ist eine Mammut-Aufgabe.

Ohne eine logisch nachvollziehbare Ausdrucksweise wird mein Gegenüber meine Gedanken nicht verstehen können... also muss ich
auf einer Ebene argumentieren, die für alle beteiligten objektiv verständlich ist. Glaub mir, ich hab es schon auf eine andere Weise
versucht und wurde als "Konsequenz" meiner unnachvollziehbaren Ausdrucksweise mit der logischen Streitaxt niedergeschlagen.
Als Beispiel für ein solches Problem, schau dir mal den Verlauf der "Diskussion" hier an.

Es ist schwierig mit anderen über neue Dinge zu diskuttieren, wenn diese bemerken, dass das Neue nicht in ihr Weltbild passt.
Das gilt nicht nur hier im Forum, sondern generell für alle unterschiedliche Realitäten - die Realität der Oberschicht hat ein Weltbild
das sie nicht um die Ansichten der Mittel- und Unterschicht erweitern will, weil Vorurteile hegen leichter ist als Interesse an der
Lage der anderen. Dasselbe gilt auch für das Weltbild von Mittel- und Unterschicht.

triyann hat geschrieben:Ein nachvollziehbares Beispiel verschiedener Realitäten ist das heutige Leben. Als Realität werden solches Dinge wie guter Schulabschluß, guter Beruf, Eigentum ansparen, seine Brötchen verdienen, Bankwesen, Wirtschaft und so weiter definiert. Der „Realist“ kann in dieser Welt wesentlich besser bestehen als sogenannte „Träumer“ die sich dieser Realität verweigern.
Uns umgibt aber auch eine andere Realität. Der Regen, der uns bis auf die Knochen näßt, der uns frieren läßt, aber auch für Fruchtbarkeit sorgt, Wind, Sonne, Schnee, Tod und Leben, die nackte Existenz an sich. Man beobachte schlicht ein paar Spatzen, in was für einer Realität leben die wohl?

Da stimme ich dir absolut zu. Das Problem ist hier wiederum nur, das die Realität der größten Gruppe als die, um es mit Gabors worten zu sagen, einzig
wirklich wahre Realität gilt (oder geltend gemacht wird; siehe die Insassen von Gefängnissen und Irrenhäusern: alle sind Opfer der Macht der
größten Gruppe). Ein einsehen von anderen Realitäten würde für die herrschende Gruppe Machtverlust bedeuten - für Menschen unvereinbar.
Denn nur wer die Macht über die Wahrnehmung der anderen hat, hat die Macht seine eigene Realität durchzusetzen.
Schwach, erbärmlich, und traurig - aber wahr.

triyann hat geschrieben:Im vorliegenden Fall wird versucht, alles in meßbare Größen zu pressen, im Endeffekt scheitert man aber dabei.

Du hast recht, aber was soll man anderes machen? Kritiklose Hinnahme von fremden Gedanken geht wider den Geist der Diskussion.

triyann hat geschrieben:Und genauso ist das mit dem Göttlichen. Wenn man eindimensional aus nur einer Realität heraus versucht, Existenz oder Nichtexistenz zu beweisen, scheitert man. Weil sich das Göttliche dieser Realität entzieht.

Genau aus diesem Grund habe ich die ontologischen Gottesbeweise kritisiert. Sie versuchen Götter in messbare Größen zu
zwingen. Die wahre Natur von Gottheiten können sie jedoch nicht erfassen - dazu ist die Logik nicht fähig.

triyann hat geschrieben:Um möglichst viel Wahrheit und Erkenntnis zu erlangen, ist es sinnvoll, sich mehreren Realitäten zu stellen, in möglichst vielen versuchen, zu bestehen. Das Verharren in nur einer läßt auch nur die Klugheit dieser zu, die Klugheiten der anderen Realitäten bleiben einem verwehrt, Wissen und Erkenntnis bleiben demzufolge äußerst eingeschränkt.

Diejenigen, die diesen Pfad beschreiten, sind dazu verdammt von den Meisten verachtet und gehasst zu werden. Das ist natürlich kein
Grund diesen Pfad nicht zu beschreiten, doch hält diese Angst gehasst zu werden viele davon ab andere Realitäten wirken zu lassen.

Gabor hat geschrieben:Sich"mehreren Realitäten stellen"......ist ein recht gefährliches Spiel!

Es geht, Gabor. Man braucht dazu aber einen starken Willen und darf keine Angst vor Einsamkeit haben.

nun mal zu triyann:

Es wird auf einer Realitätsebene gearbeitet, die Existenz mehrerer Realitäten wird entweder ignoriert oder gar verleugnet.

Ich werfe da ein, dass das wohl niemand tut, der bereit ist, sich Gedanken über sich und sein Leben zu machen. Denn jeder Mensch träumt, kaum einer wird behaupten, sofern er sich an seinen Traum erinnert, dass er nicht real geträumt hat.

Fast jeder Mensch hat Wünsche und Vorstellungen und stellt sich in seiner Fantasie vor, wie er sie realisieren kann. Da wird kaum einer seine Fantasiewelt nicht real als Teil seiner Persönlichkeit empfinden. Das gilt auch für seine Vorstellungswelt.

Ergo hat schon mal jeder normale Mensch verschiedene Realitäten in sein Leben integriert. Deshalb ist die Aussage sich nur auf eine Realität zu beschränken und die anderen zu ignorieren oder gar zu verleugnen nicht korrekt, kaum einer wird das tun. Wahrscheinlicher ist da schon, dass er die Realitäten, nach denen er seine eigene Weltsicht kreiert als realer ansieht, als solche, mit denen er sich nicht befassen will und auch nicht muss, weil sie seinem Lebenskonzept nichts bringen.

hi Daimao,

Genau aus diesem Grund habe ich die ontologischen Gottesbeweise kritisiert. Sie versuchen Götter in messbare Größen zu
zwingen. Die wahre Natur von Gottheiten können sie jedoch nicht erfassen - dazu ist die Logik nicht fähig

Was verstehst du unter Götter? Wetten, dass deine Beschreibung auch nur eine Annäherung an das was du als göttlich empfindest, ist? Es ist deine, für dich wahrscheinlich richtige Sicht darauf. Jemand anderes hat da vielleicht einen anderen Blickwinkel, aus seiner Sicht ebenfalls richtig. Auch deine Beschreibung wird messbar bzw. benennbar sein.

Chaotica

Sicher, Chaotica. Wenn ich eine Vorstellung vom Wesen der Götter habe, dann ist sie notwendig subjektiv.
Es geht gar nicht anders. Die Sache ist nur die, dass keiner von uns das wahre Wesen der Götter festgelegt hat.
Dieses an sich zu erklären ist nicht möglich - man kann es lediglich erfahren.
Damit du eine Idee davon bekommst, was ich meine: Götter sind das, was wir in sie hineinlegen. Jedoch sind sie
nicht nur alles, was wir in sie hineingedacht haben, sondern zugleich noch mehr als nur die Summe ihrer Teile.

Dain liegt mMn das, was Götter objektiv gesehen sind.

Chaotica hat geschrieben:mit denen er sich nicht befassen will und auch nicht muss, weil sie seinem Lebenskonzept nichts bringen.

Woher will er es denn wissen, wenn er sich nie damit befasst hat?

hallo Daimao,

Dain liegt mMn das, was Götter objektiv gesehen sind.

Gibt es überhaupt eine objektive Sicht von Göttern? Es wird da wohl jeder seine eigene Erfahrung mit einbeziehen, oder das wiederkäuen, was er von anderen weiß, die schon mal eine Beschreibung abgegeben haben und da zählt auch der Konsens aller die das Bild des Gottes geschaffen haben, mit. Wenn du jetzt Hades als strahlenden, blonden, potenten Jüngling der Frauen verführt, beschreibst, weil er dir so erschienen ist, wirst du kaum auf Glaubwürdigkeit stoßen.

Woher will er es denn wissen, wenn er sich nie damit befasst hat?

Vielleicht will er es gar nicht wissen? Ich denke schon, man sollte sich entscheiden, mit was man sich auseinander setzen will. Wenn jetzt einer über das Liebesleben chinesischer Alchemisten in vordynastischer Zeit und die Auswirkung auf ihre Lebensführung inklusive Spiritualität, forscht, so wird es wohl nicht viel andere dazu bewegen, sich ebenfalls damit zu befassen.

Chaotica

Du willst doch nicht behaupten,Hades sei impotent?
Linke Hand zum Gruss!

Naja, hatte er Kinder? Immerhin hat er Persephone lange genug in der Unterwelt.

Chaotica

Ich könnt ja jetzt was schreiben...aber das wäre nicht jugendfrei...
Linke Hand zum Gruss!

@ Chaotica

Ein paar Anmerkungen:

1. Die Eindimensionalität ist in diesem Fall umgangssprachlich gemeint. Hätte ich Aussagen über Dimensionalitäten treffen wollen, wären sie etwas deutlicher ausgeführt. Ich denke, damit ist ein Mißverständnis ausgeräumt. Werde mich bemühen, künftig noch etwas einfacher zu schreiben.

2. Es ist genau der Fehler der Menschen auf der Realitätsebene des „Rationellen“ wenn bei anderen Realitäten von Traumwelten ausgegangen wird.
Damit wird das Unvermögen deutlich, sich von seiner persönlichen Realitätsebene zu lösen und andere Realitäten zu erkennen und wahrzunehmen.
Man betrachte sich die Situation in einem Glasbürohaus, hermetisch abgeriegelt, klimatisierte Luft, Verwaltung oder die Situation mitten im Wald. Zwei verschiedene Realitäten. Was ist Traum, was real?

3. Natürlich gibt es keine objektive Sicht auf Götter. Es gibt überhaupt keine objektive Sicht auf irgend etwas, da eine Sichtweise immer von persönlichen Prägungen ausgeht.
Sich jetzt aber darauf zu versteifen und zu behaupten, so etwas wie Götter entstehen nur in der Phantasie einzelner, ist zu einfach. Dem gegenüber stehen Erfahrungen, die auch unabhängig voneinander gemacht werden und wurden. Es wurde das Göttliche erfahren, in verschiedenen Lebensräumen, sprich Kulturkreisen immer dem eigenen Lebensumfeld entsprechend. Und diese Erfahrungen in den jeweiligen Lebensumfeldern sind im Großen und Ganzen relativ gleich, das heißt der Glaube, mit kleinen persönlichen Einflüssen entstand nicht grundsätzlich auf einen Konsens, den Organisationen wie Kirchen vorgaben, sondern auf Erfahrungen. So entstanden nämlich erst grundsätzlich Religionen.
Wer alle an irgend etwas Gläubigen und Religiöse als Mitläufer von Ideen anderer darstellt, kommt im Prinzip aus seiner eigenen Weltsicht, seiner eigenen Realität nicht heraus und kann das demzufolge selbstverständlich nicht verstehen. (Umgekehrt natürlich genauso, die Menschen, die in einer Realität des Glaubens leben, sind genauso gefordert, andere Realitäten wahrzunehmen, bestes Beispiel ist das Sexualverhalten der Menschen und die katholische Kirche – ein Konflikt der Realitäten)

Das Göttliche, oder wie immer man es bezeichnen möchte, ist genauso real wie der Alltag, den wir tagtäglich wahrnehmen. Und genauso Schein. Denn unsere jetzige Realität kann sich jederzeit ändern. Wie gesagt, es ist von Vorteil, sich nicht von andern möglichen Realitäten überrumpeln zu lassen, indem man andere wahrnimmt. Denn irgendeine Realität holt einen immer ein.

hi triyann,

Werde mich bemühen, künftig noch etwas einfacher zu schreiben.

Noch einfacher? Du hast immerhin den Begriff in die Ebene der Umgangssprache vereinfacht.

2. Es ist genau der Fehler der Menschen auf der Realitätsebene des „Rationellen“ wenn bei anderen Realitäten von Traumwelten ausgegangen wird.

Warum ist das der Fehler der Menschen? Das ist eine unpräzise Verallgemeinerung und schließt dich mit ein, weil auch du zu den Menschen gehörst.

Damit wird das Unvermögen deutlich, sich von seiner persönlichen Realitätsebene zu lösen und andere Realitäten zu erkennen und wahrzunehmen.

Aha, warum sollte das so sein? Wenn es für mich real ist zu träumen, dann ist für mich das Geträumte real. Es bleibt allerdings mir überlassen,inwieweit ich das Geträumte in meinen gelebten Alltag integriere. Wie kommst du jetzt auf die abstruse Idee, dass dann automatisch von den eigenen Traumwelten auf andere Realitäten rationell geschlossen wird?
Ich kann jedenfalls Ratio, Traumwelt, Fantasiewelt.... trennen und weiß welche Welt gerade eine Rolle spielt und ich meine, dass es weitgehend den meisten Menschen bewusst ist.

Und diese Erfahrungen in den jeweiligen Lebensumfeldern sind im Großen und Ganzen relativ gleich, das heißt der Glaube, mit kleinen persönlichen Einflüssen entstand nicht grundsätzlich auf einen Konsens, den Organisationen wie Kirchen vorgaben, sondern auf Erfahrungen. So entstanden nämlich erst grundsätzlich Religionen.

Naja ich sehe schon einen Unterschied im Lebensumfeld von den Buschleuten in Afrika oder den Inuit in der Arktis. Auch die Erfahrungen dürften sich unterscheiden.

Wer alle an irgend etwas Gläubigen und Religiöse als Mitläufer von Ideen anderer darstellt, kommt im Prinzip aus seiner eigenen Weltsicht, seiner eigenen Realität nicht heraus und kann das demzufolge selbstverständlich nicht verstehen.

Wenn ich nicht gerade eine eigene Religion gründe oder sowieso Freidenker bin, dann bin ich als Gläubiger doch automatisch ein Mitläufer des Systems, das ich mit meinem Glauben unterstütze. Ich kann sehr wohl Kenntnisse über andere Religionen haben, einiges sogar verstehen ohne es zu übernehmen. Ein Beispiel in einigen Ländern gehört mit zu den religiösen Initiationen, dass Frauen beschnitten werden. Ich kann mich in diese Realität einfühlen (es ist für mich mehr als unangenehm), wissen wie der Brauch entstanden ist, muss es aber nicht tolerieren. Es ist mein Recht diesen Brauch zu kritisieren. Der Vorwurf dann, aus meiner eigenen Weltsicht nicht rauszukommen, weil ich eine andere nicht übernehme und sogar kritisiere, ist demnach de facto falsch.

(Umgekehrt natürlich genauso, die Menschen, die in einer Realität des Glaubens leben, sind genauso gefordert, andere Realitäten wahrzunehmen, bestes Beispiel ist das Sexualverhalten der Menschen und die katholische Kirche – ein Konflikt der Realitäten)

Wenn für mich das Kamasutra die Erfüllung meiner sexuellen Wünsche ist, wieso ist dann die katholische Kirche ein Konflikt meiner Realitäten? Ich kann deren Meinung kritisieren, weil aus meiner Sicht, deren Vorgaben nicht meiner Realität entsprechen. Muss ich deshalb mein Kamasutra den Vorstellungen der katholischen Kirche anpassen, damit jeder merkt, aha die kann ja auch in anderen Realitäten wahrnehmen?

Ich kann z.B. deine Einstellung wahrnehmen, sie jedoch in meiner Bewertungsskala als recht flach interpretieren, weil sie für meinen Geschmack zuviele Allgemeinplätze enthält. Da habe ich deine Realität durchaus wahrgenommen, sie allerdings mangelns genügender Resonanz selektiert.

Das Göttliche, oder wie immer man es bezeichnen möchte, ist genauso real wie der Alltag, den wir tagtäglich wahrnehmen. Und genauso Schein. Denn unsere jetzige Realität kann sich jederzeit ändern. Wie gesagt, es ist von Vorteil, sich nicht von andern möglichen Realitäten überrumpeln zu lassen, indem man andere wahrnimmt. Denn irgendeine Realität holt einen immer ein.

Für einen Atheisten oder gar Nihilisten gibt es das Göttliche nicht, für ihn zählen demnach andere Realitäten, die jemand der Göttliches erfährt, in dem Punkt der Gottlosigkeit nicht übernehmen wird. Doch manche Gedanken des Atheisten können auch für ihn wertvoll sein.
Warum soll man sich von anderen Realitäten überrumpeln lassen, wenn einem die eigenen bekannt sind? Wenn ich weiß, was ich möchte, was ich bin und meinen Standpunkt vertreten kann, wer oder was soll mich da überrumpeln?

Chaotica

Ihr Götter, jetzt gehen die Zitatschlachten wieder los... Ich werde mich bemühen.

Noch einfacher? Du hast immerhin den Begriff in die Ebene der Umgangssprache vereinfacht.

Richtig. Und Du hast mich nicht verstanden.

Warum ist das der Fehler der Menschen? Das ist eine unpräzise Verallgemeinerung und schließt dich mit ein, weil auch du zu den Menschen gehörst.

Da bitte ich um genaueres Lesen. Ich sprach nicht von den Menschen allgemein. Ich habe eine Präzisierung angefügt.

Aha, warum sollte das so sein? Wenn es für mich real ist zu träumen, dann ist für mich das Geträumte real. Es bleibt allerdings mir überlassen,inwieweit ich das Geträumte in meinen gelebten Alltag integriere. Wie kommst du jetzt auf die abstruse Idee, dass dann automatisch von den eigenen Traumwelten auf andere Realitäten rationell geschlossen wird?
Ich kann jedenfalls Ratio, Traumwelt, Fantasiewelt.... trennen und weiß welche Welt gerade eine Rolle spielt und ich meine, dass es weitgehend den meisten Menschen bewusst ist.

Auch hier hast Du mich nicht genau verstanden. Denn diese Aussage bezog ich auf die Menschen, die in einer Realitätsebene verharren. Nicht auf die Menschen allgemein.

Naja ich sehe schon einen Unterschied im Lebensumfeld von den Buschleuten in Afrika oder den Inuit in der Arktis. Auch die Erfahrungen dürften sich unterscheiden.

Auch hier hast Du nicht genau gelesen. Denn genau auf die Unterschiede der Lebensumfelder habe ich in dem Satz hingewiesen.

Wenn ich nicht gerade eine eigene Religion gründe oder sowieso Freidenker bin, dann bin ich als Gläubiger doch automatisch ein Mitläufer des Systems, das ich mit meinem Glauben unterstütze. Ich kann sehr wohl Kenntnisse über andere Religionen haben, einiges sogar verstehen ohne es zu übernehmen. Ein Beispiel in einigen Ländern gehört mit zu den religiösen Initiationen, dass Frauen beschnitten werden. Ich kann mich in diese Realität einfühlen (es ist für mich mehr als unangenehm), wissen wie der Brauch entstanden ist, muss es aber nicht tolerieren. Es ist mein Recht diesen Brauch zu kritisieren. Der Vorwurf dann, aus meiner eigenen Weltsicht nicht rauszukommen, weil ich eine andere nicht übernehme und sogar kritisiere, ist demnach de facto falsch.

Du kannst nachvollziehen, aber wirklich verstehen ist etwas anderes. Und Kritik wirst Du in der Regel nur aus Deiner Sicht üben. Du wirst sie nicht aus der Sicht der verstümmelten Frauen üben können. Denn Deine Realität ist eine andere als die dieser Frauen.
Und das ist ein ganz wichtiger Punkt bei der Kritik.

Wenn für mich das Kamasutra die Erfüllung meiner sexuellen Wünsche ist, wieso ist dann die katholische Kirche ein Konflikt meiner Realitäten? Ich kann deren Meinung kritisieren, weil aus meiner Sicht, deren Vorgaben nicht meiner Realität entsprechen. Muss ich deshalb mein Kamasutra den Vorstellungen der katholischen Kirche anpassen, damit jeder merkt, aha die kann ja auch in anderen Realitäten wahrnehmen?

Da auch noch einmal bitte nicht diesen Absatz überfliegen, sondern nochmal ganz genau lesen.

Für einen Atheisten oder gar Nihilisten gibt es das Göttliche nicht, für ihn zählen demnach andere Realitäten, die jemand der Göttliches erfährt, in dem Punkt der Gottlosigkeit nicht übernehmen wird. Doch manche Gedanken des Atheisten können auch für ihn wertvoll sein.

Ja, richtig, ganz genau. Und - habe ich etwas anderes geschrieben?

Warum soll man sich von anderen Realitäten überrumpeln lassen, wenn einem die eigenen bekannt sind? Wenn ich weiß, was ich möchte, was ich bin und meinen Standpunkt vertreten kann, wer oder was soll mich da überrumpeln?

Es geht nicht darum, was Du möchtest, was Du bist und was Du weißt. Es geht um andere Realitäten. Realitäten kann man aber nicht nur geistig erfassen, sondern man muß sie auch fühlen, also in Gänze erfahren, um sie wirklich zu verstehen.
Um jetzt mal von Allgemeinplätzen wegzukommen: Ich persönlich bin der festen Überzeugung, eine Überzeugung, die ich anhand unzähliger Fakten nachweisen kann, dass unendlich vielen Menschen andere Realitäten nicht bewusst sind. Sie leben in ihrer Welt und werden überrascht von Ereignissen. Der Zocker an der Börse, der streng nach wirtschaftlichen Kriterien, einem Faktor seiner Realität, mit Nahrungsmittelwerten handelt. Und dann hagelt es auf einmal und die Ernte ist futsch.


So und jetzt kommen wir zum spannenden, dem praktischen Teil. Du hast geschrieben:

Ich kann z.B. deine Einstellung wahrnehmen, sie jedoch in meiner Bewertungsskala als recht flach interpretieren, weil sie für meinen Geschmack zuviele Allgemeinplätze enthält.

Du und ich sitzen beide vor einem PC, jedoch in völlig verschiedenen Welten. Du hast eine andere Intention zu schreiben als ich, Deine Erfahrungen, die Dich bewegen, etwas so oder so zu schreiben und zu verstehen, sind ganz andere, als meine. Wir leben also in zwei völlig verschiedenen Realitäten.
Deine Erfahrungen in letzter Zeit sind vermutlich geprägt von stetigen Angriffen auf Dich, Du wirst beschimpft und beleidigt, Deine Kompetenz wird Dir abgesprochen, Du wirst als Hausfrauenmagierin betitelt. Das hat Dich in Deiner Realität beeinflusst, was an Deinem Post sehr deutlich wird. Meine Antworten jetzt werden bei Dir Abwehrreaktionen erzeugen, Du wirst aus Deiner Sicht Dich angegriffen fühlen und interpretieren, dass ich Dir pauschal Blödheit und Unverständigkeit unterstelle.

Das heisst also, Du interpretierst meine Welt, meine Realität aus der Deinigen, es bleibt aber eine Vermutung. Wissen kannst Du es nicht.

Und genau das ist das, was ich meine mit dem Verständnis für andere Realitäten.

Na, unter den vielen Dingen die an Chaotika verlorengegangen sind ist der Buddhismus ebenso , die These das alles Unbeständig ist, und nichts Realität hat, stellt jedes "Ich" kräftig in Frage.

Dort firmiert ein Beharren auf eine eigenständige Existenz eines Ichs als Anhaftung.

mi

hi triyann,

Richtig. Und Du hast mich nicht verstanden.

Eben weil da für mich die Präzession verloren ging. Eine Anpassung an die Umgangssprache birgt für mich die Gefahr einer Banalisierung.

Da bitte ich um genaueres Lesen. Ich sprach nicht von den Menschen allgemein. Ich habe eine Präzisierung angefügt.

Die Präzisierung kann auch als Teilmenge von "Menschen allgemein", die du herausgegriffen hast verstanden werden.

Du kannst nachvollziehen, aber wirklich verstehen ist etwas anderes. Und Kritik wirst Du in der Regel nur aus Deiner Sicht üben. Du wirst sie nicht aus der Sicht der verstümmelten Frauen üben können. Denn Deine Realität ist eine andere als die dieser Frauen.
Und das ist ein ganz wichtiger Punkt bei der Kritik.

Geschieht Kritik nicht immer aus der eigenen Sicht heraus? Verstehen beginnt bei mir dann, wenn es ein Berührtsein von den Schicksalen, jetzt in diesem Fall der Frauen gibt. Denn damit setze ich mich mit deren Welt auseinander. Meine Realität mag zwar in vielen Aspekten eine andere sein, trotzdem verbindet das Mitgefühl. Und diese gemeinsame Schnittmenge schafft wiederum eine eigene Realität.

Ja, richtig, ganz genau. Und - habe ich etwas anderes geschrieben?

dieser Satz von dir fiel mir auf:

So entstanden nämlich erst grundsätzlich Religionen.

Ich sehe das nicht so grundsätzlich. Ich beschäftige mich schon eine Weile damit, wie Religionen entstanden sein können und bin da auf verschiedene Faktoren gestoßen, das läßt sich aber nicht so ohne weiteres in einem Forum ausdiskutieren.

Du und ich sitzen beide vor einem PC, jedoch in völlig verschiedenen Welten. Du hast eine andere Intention zu schreiben als ich, Deine Erfahrungen, die Dich bewegen, etwas so oder so zu schreiben und zu verstehen, sind ganz andere, als meine. Wir leben also in zwei völlig verschiedenen Realitäten.

Nun die Gründe warum wir schreiben mögen unterschiedlich sein. In wieviel unterschiedlichen Realitäten wir leben sei mal dahingestellt, ich beschränke das nicht auf zwei. Denn es gibt auch gemeinsame Welten, z.B. die sich mit derselben Sprache zu unterhalten, in einem gemeinsamen gesellschaftlichen System zu leben, auf diesem Forum zu schreiben.....

Deine Erfahrungen in letzter Zeit sind vermutlich geprägt von stetigen Angriffen auf Dich, Du wirst beschimpft und beleidigt, Deine Kompetenz wird Dir abgesprochen, Du wirst als Hausfrauenmagierin betitelt. Das hat Dich in Deiner Realität beeinflusst, was an Deinem Post sehr deutlich wird. Meine Antworten jetzt werden bei Dir Abwehrreaktionen erzeugen, Du wirst aus Deiner Sicht Dich angegriffen fühlen und interpretieren, dass ich Dir pauschal Blödheit und Unverständigkeit unterstelle.

Jetzt mal neugierig frage, wie kommst du zu deinen Mutmaßungen? Du hast mich im direkten Disput nicht beleidigt, auch nicht beschimpft..... und ich bin direkt auf deinen Text, den du geschrieben hast, eingegangen. Warum soll also ein Konflikt, den ich mit anderen habe, Auswirkungen auf dich haben? Woher also willst du schon im Vorfeld wissen, was deine Antwort alles bei mir auslösen wird? Willst du mir damit schon eine bestimmte Einstellung suggerieren? Nenne mir einen Grund, warum ich zu der Annahme gelangen sollte, dass du mir pauschal Blödheit und Unverständigkeit unterstellst? Bis jetzt hast du mir höchstselbst das nicht vorgeworfen.

Und jetzt mal frage, was ist denn an einer Hausfrauenmagierin schlimm? Ich kenne ein paar verschrobene Magier, die darin ein Problem sehen, deren Bier.

Chaotica

@Chaotica:
Wenn du nicht so sehr mit Grundsatzdiskussionen beschäftigt wärst, dann hättest du
genügend Zeit, um triyanns Gedanken zu verstehen. Es bringt nichts, wenn du in jedem
Satz alle möglichen, unwesentlichen Problematiken aufführst und dabei zugleich
das Wesentliche aus den Augen verlierst. Nimm dir Zeit und lies dir seinen vorletzten
Beitrag nochmal in Ruhe durch.

Wer das Ziel kennt, kann entscheiden.
Wer entscheidet, findet Ruhe.
Wer Ruhe findet, ist sicher.
Wer sicher ist, kann überlegen.
Wer überlegt, kann verbessern.
(Konfuzius)

Ich denke, Daimao hat recht - wir verlieren uns im Unwesentlichen. Schließlich geht es hier um die Frage, ob es einen Gott gibt. Und nicht um die von mir postulierten Realitätsthesen, sie sind nur ein Teilbereich der grundsätzlichen Frage. Über Realitäten sollte man in einem eigenen Fred reden.

Deswegen nur kurze und knappe Antwort: Ich werde die letzten Abschnitte unser Posts abspeichern und bei entsprechender Gelegenheit noch einmal einstellen. Anhand eines konkreten Beispiels. Wir zerreden sonst hier alles.

Ich sehe das nicht so grundsätzlich. Ich beschäftige mich schon eine Weile damit, wie Religionen entstanden sein können und bin da auf verschiedene Faktoren gestoßen, das läßt sich aber nicht so ohne weiteres in einem Forum ausdiskutieren.

Warum nicht? Fänd ich sehr erhellend. Ich habe da nämlich nicht so viel Ahnung. Wie weit bist Du? Feuerbach, Jaspers, Rizutto, Dawkins gelesen? Deine Meinung?

Und jetzt mal frage, was ist denn an einer Hausfrauenmagierin schlimm?

Weiß nicht. Keine Ahnung. Bin keine Hausfrau.

Weiter im Text. Verschrobene Grüße.

Das sich verlieren im Unwesentlichen ist Chaotika eigentümlich, auch die verzerrende Betrachtungsweise, nicht neues.

Und ich dachte immer ich wäre verschroben.

Ein Punkt der mir hier auffällt, das Diskutieren über Gott, Bewußtsein, Unbewußtsein und alle Abstufungen dazwischen ist sicherlich ein netter Zeitvertreib, zum einordnen von Erlebnissen des Ritus oder der Meditation sicherlich hilfreich, doch nicht um in dieses Dickicht der Wortlianen eine Machete zu finden die einen Pfad hindurch zum Ziel freizuhauen in der Lage ist. Diese Machete heißt Ritus oder Meditation. Und die Ergebnisse die der einzelne erhält lassen sich nur vorsichtig mit anderen Ergebnissen verbinden, und noch viel schwieriger zu einem durchgängigen, alle Wiedersprüche erklärenden System verknüpfen, ich gehe sogar so weit und sage das dies in Präzission schwierig möglich ist, dennoch kann der Lebensbaum oder die Tabula Smaragdine einen ungemein praktischen Rahmen bieten der ein Minimum an Rahmen bietet - doch Erbsenzähler scholastischer Prägung müssen hier lernen mit Schwächen und Widersprüchen zu leben.

"Die Welt, dividiert durch Vernunft, geht nicht auf. "

Goethe.

Im Wissen das es die leuchtenden Geister vieler Generationen ungemein herausforderte dies umfassende System zu formulieren, das Loch der Parodoxie bleibt bestehen, aber um die leuchtenden Geister zu titanischen Anstrenungen zu bringen ist es auf jeden Fall gut geeignet.

zum Gruße, speziell an Chaotika,
was ist ein erleuchteter Ochse? Ein Ochse.

mi

hi triyann,

Warum nicht? Fänd ich sehr erhellend. Ich habe da nämlich nicht so viel Ahnung. Wie weit bist Du? Feuerbach, Jaspers, Rizutto, Dawkins gelesen? Deine Meinung?

Ganz einfach, weil ich im Moment keine Lust habe, das forengerecht zu formulieren. Wenn dann wird es eine PDF oder sonst was zusammenhängendes. Was heißt wie weit ich bin? Ich orientiere mich nicht an Vordenkern und kaue deren Ideen wieder, sondern entwickle eigene Denkansätze, obwohl Dawkins habe ich gelesen, der hat mich aber nicht für meinen Ansatz inspiriert. Der bewegt sich vorrangig in der Steinzeit und was danach kommt, im Moment die vorkeltische Zeit.

Was im Moment zu meinen Beaobachtungen passt: Es gibt keinen pauschal definierten Gottesbegriff, sondern nur eine spirituelle Annäherung an das , was einige als göttlich erfahren. Sie haben da immer ihre eigene kulturelle Verankerung als Basis, in der sich dieses Bewusstsein äußert. Dann kommt noch die kollektive Komponente dazu, diejenigen die sich mit dieser spirituellen Erkennntis konfrontiert sehen, glauben an sie und integrieren sie in ihren Alltag. Sie wirkt sich dann auf die Handlungsmuster in dieser Gemeinschaft aus. Daraus scheint sich in frühen Kulturen auch die Form der Verehrung, der als Wesenheiten erfahrenen Kräfte, entwickelt zu haben.

Je nach Fokus, wird der Schwerpunkt auf das Prinzip, aus dem alles hervorgeht, in dem sich alles bewegt, das in allem enthalten ist oder die verschiedenen Wesenheiten, die diese Prinzipien manifestieren, gelegt. Es gibt meistens einen Begriff dieses als Einheit empfundenen, der Geist, der in jedem atmet..... auch wenn man sich vorwiegend an die Kräfte, die nichtmenschlichen Wesen, die auch ihren feinstofflichen Hintergrund haben.... hält. Auch die Geister, die der Mensch sich im Laufe seiner Evolution geschaffen hat, werden in die spirituelle Erfahrung bei vielen, die darauf Wert legen, einbezogen.
Treffen mehrere Systeme aufeinander, dann kann schon mal eine babylonische Sprachverwirrung, in diesem Fall ein spirituelles Orientierungschaos entstehen. Das wird sich in der Regel neu organisieren. Die Wertigkeiten werden dabei oft umgeschichtet, denn neuen Ereignissen und Erkenntnissen angepasst.

was ist ein erleuchteter Ochse? Ein Ochse.

Passt gut als Beschreibung für dich. Das hast du ja super erkannt Mi.

Chaotica

Ganz einfach, weil ich im Moment keine Lust habe, das forengerecht zu formulieren. Wenn dann wird es eine PDF oder sonst was zusammenhängendes. Was heißt wie weit ich bin? Ich orientiere mich nicht an Vordenkern und kaue deren Ideen wieder, sondern entwickle eigene Denkansätze, obwohl Dawkins habe ich gelesen, der hat mich aber nicht für meinen Ansatz inspiriert. Der bewegt sich vorrangig in der Steinzeit und was danach kommt, im Moment die vorkeltische Zeit.

Ui.
Lass uns mal überlegen – wie funktioniert wissenschaftliches Arbeiten:

Möglichkeit a) – Man nehme sich ein paar Artefakte und rätselt im stillen Kämmerlein herum.
Möglichkeit b) – Man plappert hochwissenschaftliche Literatur unreflektiert nach.
Möglichkeit c) – Man plappert populärwissenschaftliche Veröffentlichungen unreflektiert nach.
Möglichkeit d) – Man liest überhaupt nichts und plappert seine eigenen Vorstellungen herum.
Möglichkeit e) – Man stellt eigene Thesen auf und setzt sich mithilfe anderer Gelehrter damit auseinander, kritisiert fundiert und läßt sich fundiert kritisieren, man setzt sich also mit seinen Thesen auseinander. Man lernt beim Forschen. Und das am besten noch interdisziplinär, mit Beleg der Quellen und Funde (empirisches Arbeiten).

Ich persönlich tendiere zu Möglichkeit e), denn das hat den Vorteil, dass nicht ein noch schlauerer Mensch vorbeikommt und mich blamiert. Wenn Kritik an meinen Thesen geäußert wird, dann entweder inspirierend oder dümmer als meins, sprich ich habe Antworten. Und ich werde in der Regel etwas ernster genommen. Tut auch dem Ego gut und ich muß mich nicht in die Rolle des beleidigten Tropfes flüchten.

Zwei Anmerkungen zu dem, was Du ja schon in den Raum wirfst:
Dawkins – sehr inspirierend, gerade im Hinblick auf diese Fragestellung. Ich persönlich lehne seine Thesen ab. Ich weiß aber auch warum.
Wie entstanden Religionen. Warum fängst Du mitten in der Weltgeschichte an? Und so regional begrenzt?

Ich bin mal gespannt.

Zurück zum Thema:

Was im Moment zu meinen Beaobachtungen passt: Es gibt keinen pauschal definierten Gottesbegriff, sondern nur eine spirituelle Annäherung an das , was einige als göttlich erfahren.

Würde ich jetzt so argumentieren, wie Chaotica in den vergangenen Beiträgen, würde ich sagen – nein. Die einzelnen Religionsgruppen haben einen sehr festgefügten Gottesbegriff.
Denn das sind ja ihre Antworten.
Da ich aber nicht Chaotica der letzten Beiträge bin, akzeptiere ich diesen Allgemeinplatz und sehe das genauso. Wie bei allen anderen, die dies bereits geäußert haben.

Treffen mehrere Systeme aufeinander, dann kann schon mal eine babylonische Sprachverwirrung, in diesem Fall ein spirituelles Orientierungschaos entstehen. Das wird sich in der Regel neu organisieren. Die Wertigkeiten werden dabei oft umgeschichtet, denn neuen Ereignissen und Erkenntnissen angepasst.

Diese These hätte ich gerne etwas mehr erklärt. Die verstehe ich nicht. Beispiel, Grundlage, Argumentation.

Passt gut als Beschreibung für dich. Das hast du ja super erkannt Mi.

Unwissenschaftlich, unmagisch, unesoterisch - belanglos.

Hmm, ich habe hier ehrlich gesagt ein grundlegendes Problem, wieso diskutiert man schon darüber, ob es Götter gibt(oder durch den Glauben entstandene Systeme etc), anstatt dass jeder erstmal definiert, was "Gott" oder dieses übergeordnete für einen bedeutet. So würde man das Verständniss untereinander in diesem extrem komplexen Thema fördern, denn wie schon richtig angemerkt, für jeden sind solche Begrifflichkeiten individuell mit anderen Denkweisen und Glaubensansätzen verknüpft...

Und ich meine damit nicht was Gott für einen Christen symbolisiert, sondern wie man persönlich darüber denkt, was ist ein Gott eigentlich, wo liegen die Unterschiede zu anderen Entitäten usw. Das setzt nämlich vorraus, sich mit der Basis des ganzen auseinander zu setzen, ohne wird es schwierig hier eine vernünftige Diskussion ohne Verständnissprobleme hinzubekommen, meine Meinung....

Liebe Grüße
Bella

Mi+ hat geschrieben: ich gehe sogar so weit und sage das dies in Präzission schwierig möglich ist, dennoch kann der Lebensbaum oder die Tabula Smaragdine einen ungemein praktischen Rahmen bieten der ein Minimum an Rahmen bietet - doch Erbsenzähler scholastischer Prägung müssen hier lernen mit Schwächen und Widersprüchen zu leben.

Ich als blutiger Anfänger kann in Bezug auf Smaragdtafel oder Lebensbaum noch gar nicht viel mitreden. Trotzdem fällt mir bei der Smaragdtafel und auch Kybalion defintiv auf, das sich viele Erkenntnisse grundlegender philosophischer Glaubensvorstellungen wiederfinden - in konzentrierter Form. Besonders auffallend ist, ich habe weder Kybalion noch Smaragdtafel im Widerspruch zu irgendeiner grundlegenden Vorstellung gefunden (bin da wie gesagt aber noch am Anfang). Interessant. Ob dies wirklich die Essenzen sind?

Naja, jeder findet da sein eigenes System und wenn das dann noch Paradigmenflexibel ist, umso besser

Jeder zieht andere Essenzen aus den verschiedenen Ansätzen, wichtig ist dich eigentlich nur, dass man damit vernünftig arbeiten kann, ohne in Dogmen gefangen zu sein. Das einzige Dogma was für mich persönlich vertretbar ist ist das, dass ich mir keine Grenzen durch Dogmen auferlege...
Egal was man zu lesen bekommt, Hinterfragungen sind das a und o um nicht in der Entwicklung zu stagnieren, sei sie nun magisch oder weltlich...Wenn das ein System oder verbundene Religionen damit nicht ab können, dann sollte man sich fragen warum und wo die Freiheit zur persönlichen und individuellen Entfaltung bleibt.
Sind diese Aspekte gegeben, dann ist man auf ein kleines Schätzchen gestoßen