Dämonenforum

Daimao_Koopa hat geschrieben: Energie ist für mich (und Meinesgleichen) der Dreh- und Angelpunkt einer jeden Aktion.

Mir geht es in solchen Situationen um einen (wenn auch nur minimalen!) Ausgleich. Wo etwas genommen wird, muss etwas gegeben
werden! Warum? Damit ich mir sicher sein kann, dass meine Hilfe (und der daraus entstehenden Aufwand) wert geschätzt wird.
Ich verschwende meine Energie (die für mich einen sehr hohen Stellenwert hat!) extrem ungerne an Personen, die sich einen Dreck
darum scheren, dass ich gerade einen Teil von mir selbst für ihr Wohl/ihre Sache geopfert habe!

...als ich das gerade las, musste ich an den Link mit der Mali-Reportage denken, den ich glaube khezef vor einigen Tagen postete...

Will sagen: Ausbeutung ist immer Mist. Da sie aber einen großen Teil unseres Lebens bestimmt, wäge ich gerne ab, an welchen Stellen es wichtiger oder unwichtiger ist, sich dagegen zu stellen.

In langfristigen Hilfestrukturen, Ja. Nicht aber bei all den kurzlebigen Alltagsbegegnungen (auf die ich mich - und wie ich dachte auch du - bezog).

Ich hatte den Aspekt "Hilfe in bestehenden sozialen Systemen" schon ausdrücklich gekennzeichnet, auch als neuen Aspekt. Ist aber vermutlich durch die Länge des Beitrags untergegangen.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Amimatani hat geschrieben:Probleme können einem ja auch Vorteile bringen, so eindeutig und geradlinig ist die Welt nicht.

Probleme verursachen aber auch immer (je nach Situation mehr oder weniger) Stress und zehren auch an der Lebenskraft.
Die Opferrolle mag zwar vordergründig von (trügerischem) Vorteil sein, ist (in Gesamtheit) auf lange Dauer aber der sichere
Weg ins energetische Aus.

Wieso "Opferrolle"? Es gibt zahllose Probleme ohne Opfer. Bzw. das ist eine Frage der Perspektive. Wenn in "Leben des Brian" der geheilte Lahme auf Jesus sauer ist, weil der ihm seine Einnahmequelle genommen hat, so ist das zwar Satire, bringt das grundsätzliche Abwägungsproblem aber schön auf den Punkt.

Mein eigenes Denken sieht den Begriff "Opfer" im zwischenmenschlichen Zusammenhang auch gar nicht vor. Ich war echt überrascht, dass du den Begriff des Opfers mit in die Diskussion brachtest.

"Opfer" hängt mit "Schuld" zusammen. Schuld und Schuldgefühle haben im Zusammenhang von Hilfesituationen mMn nichts verloren. Die Situationen, in denen man gesetzlich zu Hilfe verpflichtet ist, sind vergleichsweise selten. Alles andere, und das ist das meiste, ist freiwillig. Wenn ich helfe, dann weil es zu meinen eigenen Vorstellungen passt: es unterscheidet sich im Kern nicht von irgendeiner anderen Handlung meines Lebens. Energie brauche ich für jede aktive Handlung, aber das ist doch kein Opfer.

Amimatani

...um mal auf den Lahmen zurück zu kommen.....
Wieso ist der so"undankbar"?
Er hat sich prima mit seinem Schiksal abgefunden...nämlich eigentlich für`s Nichtstun von den Anderen mit durchgefüttert zu werden...und muss jetzt sein Futter selber verdienen,und zwar mit Arbeit...
Schon`ne traurige Sache,die mir auf Therapie aber öfter untergekommen ist.....da sitzen sie und jammern...kein Job,keine Perspektive,niemand wil mich einstellen...und Du bietest einen Job an,der nichtmal schwer ist....und kriegst zu hören:"Im Stall?!NÖÖÖÖ,das ist doch nur was für Assis!"
Mal`n Gedanken dran zu verschwenden,dass man ein "Assi" ist,wenn man so lebt(nach der gängigen Definition von "asozial").....
Immer bereit!

@Daimao: Um mal bei unserem kleinen Beispiel mit einem sinnbildlichem Tattergreis im Bus zu bleiben - Du kannst Dir wohl zumeist sicher sein, daß diese Person Dir dankbar ist (Wertschätzung), selbst wenn sie es nicht direkt zeigt (z.B. aus Scham). Gerade alte Leute haben in ihrem Leben gelernt, daß - so gesehen - im Grunde nichts selbstverständlich ist (denn allgemein haben diese ja schließlich allein schon altersbedingt viel und darüberhinaus auch noch ganz andere Zeiten erlebt - im Gegensatz z.B. zu einem Jugendlichen, der mitunter noch gar nicht weiß, was wirkliche Not und/oder längerfrisitge Hilfsbedürftigkeit - in all ihren Facetten und den möglichen Begleiterscheinungen - überhaupt bedeuten). Stichwort: Empathie.
Ich verstehe natürlich Deinen Denkansatz, aber mit einem "Sklaverhalten" hat das speziell bei diesem Beispiel hier - meiner Meinung nach - nichts zu tun.
Außerdem: Ist dabei nicht auch eine gewisse Erwartungshaltung Deinerseits vorhanden?

Amimatani hat geschrieben:Ausbeutung ist immer Mist. Da sie aber einen großen Teil unseres Lebens bestimmt, wäge ich gerne ab, an welchen Stellen es wichtiger oder unwichtiger ist, sich dagegen zu stellen.

Du gibst also gerne einen Teil von dir für die Interessen fremder Wesen (um den Empfänger mal etwas allgemeiner zu halten) her?

Unabhängig von deiner persönlichen Haltung, sagtest du vor kurzem nicht, dass es im bezug auf Hilfe um ein gemeinsames Interesse geht?
Was hat Ausbeutung, bzw. deren Billigung denn noch mit einem gemeinsamen Interesse zu tun?

Amimatani hat geschrieben: Ich hatte den Aspekt "Hilfe in bestehenden sozialen Systemen" schon ausdrücklich gekennzeichnet, auch als neuen Aspekt.

Naja... "ausdrücklich" ist schon etwas anderes, aber ich verstehe schon.

Amimatani hat geschrieben:"Opfer" hängt mit "Schuld" zusammen. Schuld und Schuldgefühle haben im Zusammenhang von Hilfesituationen mMn nichts verloren.

"Opfer" kann aber auch (je nach Perspektive) mit "gewollter Passivität" zusammenhängen. Dann nämlich zeigt sich die Möglichkeit auf, dass die
bequeme Haltung des passiven Elements (also, Energie/Aufwand erhaltendes Element) einer Hilfesituation, eine vermeintlich (!)stärkere, weil
scheinbar (!) energiesparende Haltung ist.

Schuldgefühle - da stimme ich dir zu - haben in einer aufkommenden Hilfesituation nichts verloren.

Ich hat geschrieben:Gerade alte Leute haben in ihrem Leben gelernt, daß - so gesehen - im Grunde nichts selbstverständlich ist

Theoretisch wäre das wirklich optimal, aber die Praxis sagt - in diesem Beispiel - das Gegenteil. Um 1930-1940 war es noch ein ungeschriebenes
Gesetz, dass jüngere Menschen den Älteren in jeder Situation zu helfen, zu dienen, und zu gehorchen hatten. Notfalls setzte man dies (gerade zur
Nazi-Zeit) mit Gewalt durch. Was ich damit sagen will ist, dass viele alte Menschen (~ 70+) Hilfe von Außen gerade als selbstverständlich ansehen,
weil sie es gewohnt sind unaufgefordert "bedient" zu werden.

Ungeachtet dessen, ist dein erwähntes Stichwort natürlich immer die optimalste Herangehensweise - wobei deren Anwendung mir Obiges (leider)
schon oft bestätigt hat... Allgemein gesehen ist Empathie aber sicher alltagstauglich. ... ...Jetzt muss ich dies nur noch den diversen Prinzipien-
reitern beibringen, mit denen ich mich so oft auseinandersetzen muss...

Ich hat geschrieben:Ist dabei nicht auch eine gewisse Erwartungshaltung Deinerseits vorhanden?

Ja, sicher. Wann (und bei wem) spielt so etwas denn keine Rolle? Mein Problem ist ja nicht, diese Erwartungshaltung auf zu geben, sondern
vielmehr die Erwartungshaltung der anderen Seite zu bewältigen. Im Grunde will ich (im bezug auf weltliche Interaktionen) auch gar nichts
erwarten, aber all die anderen Erwartungen zwingen mich (Stichwort: Energieverlust) dazu.

Ich finde immer noch, daß Du das (auch für Dich selbst) viel zu kompliziert machst:

Daimao_Koopa hat geschrieben:... war es noch ein ungeschriebenes Gesetz, dass jüngere Menschen den Älteren in jeder Situation zu helfen ...

Mal unabhängig von dem "Gesetzesrang" gesehen: Ist das denn grundsätzlich wirklich so schlecht? Allgemein sind alte Menschen nunmal wirklich hilfsbedürftig(er). Fakt.
Der ganze Rest Deines Absatzes, aus dem dieser Satzteil stammt, ist in meinen Augen dabei nur überflüssiger Ballast, der das ganze nicht nur völlig unnütz verkompliziert, sondern auch mit Hilfsbereitschaft bzw. dem Hilfsgedanken an sich nicht mehr viel zu tun hat bzw. dem absolut nicht mehr gerecht wird. Verstehst Du, worauf Ich hinauswill?

Daimao_Koopa hat geschrieben:... dass viele alte Menschen (~ 70+) Hilfe von Außen gerade als selbstverständlich ansehen, weil sie es gewohnt sind unaufgefordert "bedient" zu werden.

Das gibt es natürlich auch, aber andererseits ist das so auch noch lange nicht zu verallgemeinern.
Ich meinte oben übrigens auch, daß diese zu einem Großteil nicht (wie z.B. die folgenden Generationen - wozu auch wir gehören) mit einem goldenen Löffel im Arsch geboren wurden und selbst wissen, was Not wirklich bedeutet. Persönlich habe Ich überwiegend - um bei unserem Beispiel hier zu bleiben - "in der Praxis" keine derartig negativen Erfahrungen gemacht, so wie Du sie z.B. oben andeutest bzw. "befürchtest".

Ich hat geschrieben:Verstehst Du, worauf Ich hinauswill?

Ich weiß. Prinzipiell hätte ich mir diesen Absatz sparen können, wollte an diesem Punkt aber einen kleinen Einblick in meine,
auf das Beispiel bezogenen, Beweggründe geben. Verallgemeinern kann man meine Aussage sicher nicht - und war so auch nicht gedacht!


@alle:
Auch wenn es so aussieht, als ob dieses Thema bereits "durch" wäre, wollte ich nur anmerken, dass man (wenn man will!)
noch immer auf die Ausgangsdiskussion eingehen kann.

Habe das Thema leider in den letzten Tagen leider eher passiv verfolgen können^^#

Sicher-es ist etwas "verkomlizierter" geworden aber letztendlich nachdem ich nun die Meinungen und Ansichten gelesen habe, glaube ich das die Art und Weise wie man hilft, sich im Laufe des Lebens- auch/grade wegen den Erfahrungen die man sammelt- auch oft wandelt.

Man macht für sich Abstriche, verallgemeinert ab und an und wird dann aus heiterem himmel plötzlich überrascht das (ganz simpel gesagt) nicht alle Senioren bissig sind und ihre Hilfe einfordern (oder ihren Sitzplatz) und nicht alle prollig ausschauenden Typen auf Konfrontation aus sind.
Ich denke das auch viele Situationen einfach nur Missverständnisse sind.
Wenn wir beim S-Bahnbeisüiel bleiben : Vieles starren ziemlich finster vor sich hin-sind mit den Gedanken völlig woanders und nehmen die Umgebung kaum wahr (jaaa-ok es gibt auch wirklich Idioten die aus sturheit nicht höflich sein wollen egal wie vollbepackt die Omi vielleicht ist,,,).
Klar traut man sich kaum die Leute anzusprechen ob man evtl. den Platz haben könne-aber spricht man dann jemanden an erhellt sich das Gesicht plötzlich und mit einer Selbstverständlichkeit entschuldigt sich die Person und steht auf.

Ich denke es ist einfach wichtig offen, ehrlich und vorallem (auch wenns nicht immer leicht ist) unvoreingenommen zu bleiben-ob es nun um den geht der Hilfe benötigt/erfragt oder um den der helfen möchte.

Zusätzlich ists denke ich auch wichtig für sich zu entscheiden, das selbst wenn der Mensch Hilfe braucht und dies offensichtlich ist, ob es für einen selbst schädlich/ bzw. Risiko lastig sein könnte und man dies auf sich nehmen will/kann.
Damit meine ich nun nicht Situationen wie zB Unfälle etc.
Sondern eher Situationen wo die "hilfebedürftige Person" sich vielleicht zu sehr gehen lässt und zwar die Aufmerksamkeit der Helfenden sucht, grob gesagt den Arsch aber trotz der Hilfestellung nicht an die Wand kriegt- trotz der Energie die andere in die Person investieren. (ich weiß-wurd hier ja schon angeschnitten)


Liebe Grüße

Daimao_Koopa hat geschrieben: Was hat Ausbeutung, bzw. deren Billigung denn noch mit einem gemeinsamen Interesse zu tun?

Nichts. Was ich ausdrückte war nur, dass ich z.B. die Ausbeutung durch den Kauf von Textilien aus Kinderarbeit sehr viel schlimmer finde (u.ä.m.), als die Ausbeutung, wenn jemand nicht "Danke" sagt.

Sich gegen Ausbeutung zu verwahren, kostet ebenfalls Energie. Mir ist einfach ein fehlendes "Danke" die Ärgerenergie nicht wert: das hätte sonst was von Selbstausbeutung.

Amimatani

Deyja hat geschrieben:Ich denke das auch viele Situationen einfach nur Missverständnisse sind.

Gutes Stichwort! In den konkreten Hilfesituationen ist das mit großer Sicherheit oft der Fall.
Wie aber ist es, wenn die verschiedenen Typen von Helfern aufeinander treffen? Denkst du,
dass es sich beim Aufeinandertreffen der verschiedenen Ansichten/Überzeugungen und den
daraus resultierenden Argumentationen auch nur um Missverständnisse handelt?

Ich würde dem schon zustimmen, da sich alle potentiellen Helfer grundsätzlich zum Helfen bereit erklären.
Manche Personen tun dies jedoch weitaus freigiebiger als andere und genau dann kommt es zu Diskussionen.
Aus früheren Gesprächen ergibt sich für mich, dass auch hier Empathie das Zauberwort sein muss.

...Wobei natürlich wieder beide Seiten dazu bereit sein müssen und sich die Frage stellt, ob alle Beteiligten das auch wollen,
oder es einfach nur um Prinzipienreiterei geht. Denkst du da ähnlich, oder an etwas anderes?

Deyja hat geschrieben:Wenn wir beim S-Bahnbeisüiel bleiben

Hm, vielleicht sollten wir uns, um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden, von solchen Beispielen verabschieden.
Vielleicht lässt sich auf allgemeiner Basis viel eher ein Kompromiss oder Einigkeit erreichen.

Deyja hat geschrieben:Ich denke es ist einfach wichtig offen, ehrlich und vorallem (auch wenns nicht immer leicht ist) unvoreingenommen zu bleiben-ob es nun um den geht der Hilfe benötigt/erfragt oder um den der helfen möchte.

Das ist, denke ich, für uns alle das Schwierigste überhaupt. Gerade wenn man im bezug auf spezielle Hilfesituationen
schlechte Erfahrungen gemacht hat, wird man nur schwer ein Argument für einen weiteren Aufwand in diese Richtung finden...

Deyja hat geschrieben:Sondern eher Situationen wo die "hilfebedürftige Person" sich vielleicht zu sehr gehen lässt und zwar die Aufmerksamkeit der Helfenden sucht, grob gesagt den Arsch aber trotz der Hilfestellung nicht an die Wand kriegt- trotz der Energie die andere in die Person investieren.

Würde ich auch so sehen, aber genau das ist bei all den flüchtigen Begegnungen und den daraus folgenden Hilfesituationen in der Öffentlichkeit
nicht so einfach zu unterscheiden. In solchen Situationen Energievampire aus zu machen, bedarf sicherlich einiger Übung!

Unmöglich ist es aber dennoch nicht... und trainiert zudem die Intuition!

@Amimatani:
Ah, in Ordnung! Was die Ausbeutung angeht, ist das sicher wieder eine Frage des individuellen Werts, dem man dem Verwahren beimisst.
"Ärgerenergie" hingegen ist trotzdem noch eine Form von Energie, also potentiell kräftigend. Das aber nur als Anmerkung.

Deyja hat geschrieben: Sicher-es ist etwas "verkomlizierter" geworden aber letztendlich nachdem ich nun die Meinungen und Ansichten gelesen habe, glaube ich das die Art und Weise wie man hilft, sich im Laufe des Lebens- auch/grade wegen den Erfahrungen die man sammelt- auch oft wandelt.

Zur Wandlung von Hilfsbereitschaft habe ich noch was Interessantes gefunden:
Untersuchungen des Max-Planck Institus for Evolutionary Anthropology in Leipzig ergaben, dass sowohl Kleinkinder als auch Schimpansen spontan hilfsbereit sind, ohne Aussicht auf Belohnung. Ihr findet die entsprechenden Ergebnisse, wenn ihr nach den Namen "Tomasello" und "Warneken" googelt. Z.B. hier mit Videos:
http://www.eva.mpg.de/psycho/study-videos_de.php
Oder hier Text:
http://www.sciencemag.org/content/311/5 ... 1.abstract

In einem weiteren Versuch teilten sie die Kinder in Gruppen, bei denen eine für das Helfen materiell belohnt wurde, die anderen jedoch nicht. Ergebnis: die Bereitschaft zu helfen ließ bei den belohnten Kindern nach. Vgl. z.B. hier:
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/ ... sm-squelc/

Plakativ gesagt: der berechnende, auf Ausgleich bedachte Aspekt des Helfens scheint antrainiert zu sein. Je mehr eine Gesellschaft generell auf materielle Belohnung setzt, desto stärker kommt der Berechnungsaspekt beim Helfen zum Tragen. Und wenn es bereits so früh antrainiert wird, wird daraus ein eigener unbewusster Mechanismus, der nur noch schwer zu erkennen oder zu ändern ist.

Nicht "Energie" im allgemeinen ist also die "Währung", um die es bei sog. ausgewogener Hilfe geht, sondern u.U. ist. "Energie" einfach nur die hübschere Umschreibung, die unser erwachsenes Denken für solche antrainierten Mechanismen wählt.

Amimatani

Daimao_Koopa

Gutes Stichwort! In den konkreten Hilfesituationen ist das mit großer Sicherheit oft der Fall.
Wie aber ist es, wenn die verschiedenen Typen von Helfern aufeinander treffen? Denkst du,
dass es sich beim Aufeinandertreffen der verschiedenen Ansichten/Überzeugungen und den
daraus resultierenden Argumentationen auch nur um Missverständnisse handelt?

Ich denke es kommt auch sehr stark darauf an wie die eigene Gédankenwelt sich damit auseinander gesetzt hat- also ob die Person an sich, sich überhaupt mal Zeit nimmt über Themen wie Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit und Unvoreingenommenheit Gedanken zu machen.
Sprich- wie die Person die Welt sieht.
Denn ich glaube dies geht in der heutigen Zeit oft unter- oft spielen Ansehen, Status und Macht doch eine größere Rolle in vielen Leben, so das die Gedanken sich meisst in dieser Richtung weiterentwickeln -es sei denn es geschieht eine drastische Veränderung im Leben der Person.

...Wobei natürlich wieder beide Seiten dazu bereit sein müssen und sich die Frage stellt, ob alle Beteiligten das auch wollen,
oder es einfach nur um Prinzipienreiterei geht. Denkst du da ähnlich, oder an etwas anderes?

Kommt auf die Prinzipien jedes Einzelnen an ; )

Das ist, denke ich, für uns alle das Schwierigste überhaupt. Gerade wenn man im bezug auf spezielle Hilfesituationen
schlechte Erfahrungen gemacht hat, wird man nur schwer ein Argument für einen weiteren Aufwand in diese Richtung finden...

Ist nachvollziehbar- aber das ist denke ich auch genau der Punkt.
Wenn jeder wegen einer schlechten Erfahrung das Handtuch schmeißen würde wärs ganz schön grausig auf Erden und sicher auch Langweilig^^
Im Ernst- sicher prägen einen schlechte Erfahrungen-ABER man lernt auch aus ihnen.
Ich kann mir gut vorstellen das es eine Überwindung sein kann- aber wer nicht wagt der nicht gewinnt ; )

Würde ich auch so sehen, aber genau das ist bei all den flüchtigen Begegnungen und den daraus folgenden Hilfesituationen in der Öffentlichkeit
nicht so einfach zu unterscheiden. In solchen Situationen Energievampire aus zu machen, bedarf sicherlich einiger Übung!

Das Beispiel kam mir auch eher in den Kopf, da ich an Situationen dachte in der es um näher stehende Personen geht, statt um flüchtige BEgegnungen.
Da hab ich mich vielleicht etwas unpassend ausgedrückt^^#

@ Amimatani

Find ich interessant !
Und zum schmunzeln ehrlich gesagt- einfach weil ich Tag für Tag sehe wie Kinder völlig "frei" Hilfe anbieten- ohne etwas dafür zu verlangen.
Auch hab ich schon oft mitbekommen das wenn sie etwas tun und man ihnen dafür eine "Belohnung" bietet- die Hilfe eher "halbherzig" ist/bzw. Aufgaben mit rollenden Augen erledigt werden.

LG

Amimatani hat geschrieben:Plakativ gesagt: der berechnende, auf Ausgleich bedachte Aspekt des Helfens scheint antrainiert zu sein. Je mehr eine Gesellschaft generell auf materielle Belohnung setzt, desto stärker kommt der Berechnungsaspekt beim Helfen zum Tragen. Und wenn es bereits so früh antrainiert wird, wird daraus ein eigener unbewusster Mechanismus, der nur noch schwer zu erkennen oder zu ändern ist.

Nicht "Energie" im allgemeinen ist also die "Währung", um die es bei sog. ausgewogener Hilfe geht, sondern u.U. ist. "Energie" einfach nur die hübschere Umschreibung, die unser erwachsenes Denken für solche antrainierten Mechanismen wählt.

Danke, damit hast Du das, was Ich oben u.a. "mit dem goldenen Löffel im Arsch geboren" und der selbst erlebten Not umschrieben habe, hier um einiges verständlicher "zu Papier" gebracht und auch noch ergänzt. Allgemein denke Ich allerdings, daß dieser antrainierte "Mechanismus" (ein Produkt der heutigen Leistungsgesellschaft) zumeist wahrscheinlich nur noch durch ein Erleben von eigener Not auch wirklich verstanden werden kann (das meinte Ich anfangs auch mit der "oberflächlichen Empathie").

gutes thema ... ich lese noch

Um direkt auf das Anfangsposting einzugehen: Wenn jemand wirklich einem anderen Menschen helfen möchte, dann sollte er schon von sich aus den ersten Schritt tun und seine Hilfe anbieten, oder genügend Empathie aufbringen, um zu erkennen, ob derjenige seine Hilfe braucht und will oder nicht. Jemandem gegen dessen Willen Hilfe aufzudrängen, ist scheiße und kann sehr nervend sein. Andererseits ist es schäbig und eine faule Ausrede, wenn sich jemand zurücklehnt und sagt: Tja, ich bin schon hilfsbereit, wer Hilfe braucht, muss mich eben nur darum bitten.
In der Realität ist es oft so, dass gerade die Menschen, die wirklich Hilfe brauchen, eben niemanden darum bitten, und diejenigen, die es tun, oft eher darauf aus sind, einen auszunutzen.

@Amimatani:
Was die Theorie betrifft "Kleinkinder als auch Schimpansen seien auch ohne Aussicht auf Belohnung hilfsbereit", muss ich diese Theorie
leider ein wenig dementieren, da auch der reine Altruismus (menschliche Basis!) an sich eine intrinsische Motivation darstellt. Warum?

Selbst ein altruistisch handelnder Mensch erwartet für sein selbstloses (Selbstaufopferung/Selbstzerstörung) Handeln auf kurz oder lang
eine Gegenleistung von dem System/der Person, für die dieser Mensch sein Wohl/sein Interesse hinten angestellt hat. Auf diesem Prinzip
basiert auch das System Gesellschaft ganz allgemein: man steuert dem übergeordneten System ganz frei seine Fähigkeiten hinzu, damit
alle davon profitieren können. Dabei verlassen sich aber alle Teilnehmer der Gesellschaft darauf, dass sie auch von den frei gegebenen
Opfern der anderen profitieren.

Soll heißen, der Schmied repariert den Hammer des Zimmermanns nur deswegen ohne scheinbare Gegenleistung, weil er auf den Hammer
des Zimmermanns angewiesen ist, bzw. sich darauf verlässt, dass der Zimmermann ihm den morrschen Dachbalken seines Hauses ersetzen
kann - und das ohne scheinbare Gegenleistung!

Daraus ergibt sich, unabhängig von der Studie, dass auch Kleinkinder und Schimpansen (die beide Teilnehmer einer Gesellschaft sind, wobei die
Kleinkinder die Regeln dieser erst noch lernen müssen) nur scheinbar selbstlos Hilfestellungen leisten.

Gerade dein dritter Link mit dem Versuch, rund um 3 Gruppen von je 12 Kleinkindern unter 20 Monaten, zeigt paradoxer Weise, dass die
Motivation der Kleinkinder tatsächlich eine Intrinsische ist. Warum? Ganz einfach deswegen, weil der natürliche Altruismus der Kinder
ganz platt durch eine extrinsische Motivation, in Form von Belohnungen, ersetzt wird.

Die Versuchsdurchführung an sich ist zudem auch noch fehlerhaft - wodurch sich dann auch die witzige Frage am Ende des Protokolls ergibt.
Wie man sehen kann, ist der Unterschied zwischen der Gruppe, die keine Belohnung und keinen Dank für ihre Hilfe erhalten haben, und jener
Gruppe, die keine Belohnung und nur ein "Danke" für ihre Zuwendung erhalten haben, nur marginal.
Bei der Gruppe, die zuerst eine Belohnung für ihr Helfen erhielt und später nicht mehr, ist nach dem Wegfall der Belohnung eine Reduzierung
der Hilfsbereitschaft zu verzeichnen. Um wieviel Prozent sich die Hilfsbereitschaft bei dieser Gruppe verringert hat, wird nirgendwo gezeigt!

Dummerweise hat man aber bei Gruppe 3 es versäumt den Versuchsleiter nach Beendigung der Ausgabe von Belohnungen auszuwechseln.
Die Kinder von Gruppe 3 sind demnach einfach verwirrt, warum sich plötzlich die "Spielregeln" geändert haben und sind nur deswegen teil-
weise nicht mehr zum Helfen bereit, weil sie sich betrogen fühlen.

Für mich ergibt sich aus diesem Versuch, dass bei den Gruppen, bei denen die Spielregeln konstant geblieben sind, deswegen geholfen wurde,
weil die intrinische Motivation des altruistischen Handelns konstant vorhanden war. Bei Gruppe 3 wurde diese Kontinuität durch den Regelbruch
des Versuchsleiters, der plötzlich nicht mehr seine erwartete Rolle erfüllt, erschüttert.
Daraus folgt vielmehr, dass ein kontinuierliches Vorhandensein einer Motivation zum Helfen, viel wichtiger ist als z.B. dass geholfen wird.

Aus diesem Ergebnis ergibt sich für mich weiterhin, dass die romantische Vorstellung eines vollends selbstlosen Altruismus nämlich nichts
weiter als eine romantische Vorstellung ist, die durch Moralisten in unsere heutige Vorstellung einer idealen Ethik geschummelt wurde.

Was deine Schlussfolgerung betrifft - und das meine ich wirklich nicht böse oder herablassend - hast du dich wohl vom ältesten Trick der
Wissenschaft beeinflussen lassen: "Traue keiner Abhandlung, keiner Statistik, und keinem Versuch, den du nicht selbst gefälscht hast."
Der Ansatz, bzw. der Vater des Gedankens war aber durchaus gut gedacht!!

Deyja hat geschrieben:Ich denke es kommt auch sehr stark darauf an wie die eigene Gédankenwelt sich damit auseinander gesetzt hat- also ob die Person an sich, sich überhaupt mal Zeit nimmt über Themen wie Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit und Unvoreingenommenheit Gedanken zu machen. [...]
Denn ich glaube dies geht in der heutigen Zeit oft unter- oft spielen Ansehen, Status und Macht doch eine größere Rolle in vielen Leben, so das die Gedanken sich meisst in dieser Richtung weiterentwickeln -es sei denn es geschieht eine drastische Veränderung im Leben der Person.

Stimmt! Präferenzen im Leben des Einzelnen spielen da sicherlich eine wichtige Rolle. Dem Willen sich mit solchen eher unangenehmen Themen
zu konfrontieren, tut dieser Ansatz aber immer noch nichts ab. Nun ja... es bleibt eben noch - ähnlich wie im Handlungstheme - die Frage, ob das
Nicht-Bewusstsein um diese Themen wirklich durch eine unbewusste Entscheidung erhalten wird...

Deyja hat geschrieben:Im Ernst- sicher prägen einen schlechte Erfahrungen-ABER man lernt auch aus ihnen.
Ich kann mir gut vorstellen das es eine Überwindung sein kann- aber wer nicht wagt der nicht gewinnt ; )

Gutes Argument, aber mir stellt sich dann wiederum die Frage, ob es auch etwas zu gewinnen gibt ...neben einer weiteren Erfahrung
versteht sich. Obwohl es ethisch gesehen sicher richtig ist, in bestimmten Abständen eine weitere Erfahrung zu machen. Immerhin
könnte man ja (bei den eher harmloseren Situationen) irgendwann eine gegenteilige Erfahrung machen...!

Andererseits ist es, prinzipiell gesehen, genau so wahrscheinlich, dass Morgen die Sonne nicht mehr aufgeht... aber das geht mit
Sicherheit zu sehr ins Theoretische.


@Tyger:
Was genau ist an der geschilderten Einstellung denn "faul"? Sicher kann man als potentieller Helfer auch die Initiative ergreifen, aber
warum, glaubst du, gilt man als "faul", wenn man es nicht tut?

Tyger hat geschrieben:In der Realität ist es oft so, dass gerade die Menschen, die wirklich Hilfe brauchen, eben niemanden darum bitten, und diejenigen, die es tun, oft eher darauf aus sind, einen auszunutzen.

Das wiederum ist eine sehr interessante Beobachtung, die auch mich nochmal zum Nachdenken anregt!

Daimao

Gutes Argument, aber mir stellt sich dann wiederum die Frage, ob es auch etwas zu gewinnen gibt ...

Jap- davon bin ich eigentlich überzeugt.
Denn selbst wenn nichts an "Gegenleistung" von betreffender Person herüber kommt- das Gefühl ist das entscheidende.
Wenn ich beobachte das es einer Person geholfen hat - wie ich gehandelt habe- freue ich mich.
Dabei ist es Wurst ob ich es materiell war oder mir einem Gespräch oder ob ich erst nach einer Zeit beobachte das da wohl durch ein Gespräch doch etwas hängen geblieben ist.
Sicher freut man sich mehr wenn die Person dann ein Wort des Dankes ausspricht- aber es ist nicht immer notwendig.

Tyger

In der Realität ist es oft so, dass gerade die Menschen, die wirklich Hilfe brauchen, eben niemanden darum bitten, und diejenigen, die es tun, oft eher darauf aus sind, einen auszunutzen.

Ersteres hat auch oft mit dem eigenem Stolz zu tun- oder mit Angst das man als hilflos abgestempelt wird,als schwach...

Deyja hat geschrieben: Tyger

In der Realität ist es oft so, dass gerade die Menschen, die wirklich Hilfe brauchen, eben niemanden darum bitten, und diejenigen, die es tun, oft eher darauf aus sind, einen auszunutzen.

Ersteres hat auch oft mit dem eigenem Stolz zu tun- oder mit Angst das man als hilflos abgestempelt wird,als schwach...

Ja, genau das.

Daimao_Koopa hat geschrieben: @Tyger:
Was genau ist an der geschilderten Einstellung denn "faul"? Sicher kann man als potentieller Helfer auch die Initiative ergreifen, aber
warum, glaubst du, gilt man als "faul", wenn man es nicht tut?

Wer nicht helfen will, soll es einfach nicht tun und auch dazu stehen, dass er eben nicht will. Aber Sprüche wie 'Ich würde ja schon wollen, aber dafür müssten erstmal andere [Beliebiges einsetzen} tun.' kennen wir doch sicher alle und wissen, von was für Leuten wir die kennen.

Bin kein besonders empathischer Mensch, geschweige denn ein Menschenfreund...ich helfe nur den wenigen Personen, die ich meine Freunde nenne, Lebewesen, die ich mag, oder Dritten, von denen ich eine Gegenleistung für meine Hilfe erwarte...lässt sich diese Einstellung auch so schön kategorisieren wie im Eingangspost?

Moloch hat geschrieben:Bin kein besonders empathischer Mensch, geschweige denn ein Menschenfreund...

Das eine stellt allerdings auch keine zwingende Voraussetzung für das jeweils andere dar.

Moloch hat geschrieben:ich helfe nur den wenigen Personen, die ich meine Freunde nenne, Lebewesen, die ich mag, oder Dritten, von denen ich eine Gegenleistung für meine Hilfe erwarte...lässt sich diese Einstellung auch so schön kategorisieren wie im Eingangspost?

Ja.