Dämonenforum

hatte früher immer die vorstellung das durch ausreichende desillusionierung das selbst unter den vielen gesellschaftlichen hüllen freigelegt werden würde.

neulich vertrat ich die ansicht im chat das "das selbst" bloß etwas sei, dass man erwähne um irgendwie aufgeklärt zu wirken, ohne wirklich zu wissen was man damit meine.

man könnte also statt selbst jedes andere wort verwenden, das "selbst" ist eben nur gerade am populärsten.

es ist zugegebenermaßen eine etwas primitive gleichsetzung, und ich denke auch nicht das sie in dieser form richtig ist, aber irgendwie erschließt sich mir immer weniger, was die betonung "des selbst" eigentlich für einen mehrwert hat? Die meisten Menschen scheinen jedenfalls nicht in der lage auf Basis dieser Argumentation irgendwelche Vorteile zu gewinnen, außer das es etwas besser klingen mag, als wenn man irgendwelche Dämonen für sein handeln verantwortlich macht.

Weiterhin erscheint mir Desillusion als Mittel der Erkenntniss ungeeignet, denn außer das man durch handlung A ziel B nicht erreicht ist im grunde nichts verstanden worden. Will sagen das Konzept der Desillusion ist genauso konzeptlos wie das handeln zuvor.

hatte neulich die idee "das sein" und "nicht sein" bezüglich der illusion einfach zu grob sind um zu greifen. Es ist gleichzeitig Wahrheit und Betrug in einem.

soweit mein eindruck

Hallo.

Die Frage nach dem "Selbst".... Die lässt sich sogar erstaunlich leicht beantworten: Das "Selbst" ensteht aus der Summe aller Gefühle, Träume, Wünsche, Sehnsuchte, Fähigkeiten und Charakteristika. Das "Selbst" lässt sich auch "Ego" oder "Ich" nennen. Hier mal ein paar Beiträge, in denen das "Selbst" eine entscheidene Rolle spielt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbewusstsein
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstwert
http://www.duden.de/rechtschreibung/Selbstbewusstsein

Deine Behauptung, dass "Selbst" nur ein Begriff sei der nur seine Popularität wegen gewählt wurde, halte ich für sehr vage und äußerst wackelig. Du scheinst selbst nicht zu wissen, was du eigentlich sagen willst. Daher solltest erstmal die Begrifflichkeiten klären, bevor du eine Disskussion lostritts (ist bloß ein gut gemeinter Rat)

Hast du irgendeinen dieser links selbst gelesen? Würde mich wundern, denn diese wikiartikel sind relativ wertlos.

versuche doch mal mit deinen eigenen Worten zu beschreiben, was du mit "selbst" meinst.

Edit: Ich meine natürlich warum diese von dir aufgezählte Summe nun als selbst bezeichnet werden soll

fehlgeleitet hat geschrieben:Hast du irgendeinen dieser links selbst gelesen? Würde mich wundern, denn diese wikiartikel sind relativ wertlos.

versuche doch mal mit deinen eigenen Worten zu beschreiben, was du mit "selbst" meinst.

Edit: Ich meine natürlich warum diese von dir aufgezählte Summe nun als selbst bezeichnet werden soll

Es war mir klar, dass du das Sagen würdest... Bist du in der Lage selbständig zu denken, und die Quellenangaben und weiterführende Literatur selbst zu nutzen? Oder lehnst du die Texte einfach ab, weil sie nicht schreiben, was du lesen willst?
Mein Beitrag war nicht als Angriff gemeint. Nur neigst du manchmal dazu, dass du dir die Dinge unnötig erschwerst.

Und deine Fragen kannst du mit gesundem Menschenverstand sogar selbst beantworten (unglaublich aber wahr)

glaub ich nicht.

also diese artikel kannst du nicht ernsthaft als diskussionsgrundlage wählen. gerade quellen sind da kaum angegeben, nur ein paar binsenweisheiten und randomisierte einzelbetrachtungen

ok, ich sehe schon, ich muß hier mehr vorlegen um ne gute diskussion zu starten.

habe vielleicht zuviel gemeckert, aber irgendwie fühle ich mich mißverstanden.

naja, ich glaube "das selbst" ist so ne sache, in die man viel zeit hineinstecken kann ohne das was rauskommt.

ich denke solange der gegenstand der betrachtung unklar und das wozu man es braucht auch, kann man den nutzen davon mal anzweifeln.

also eine populäre theorie ist, dass das selbst durch die relation zu anderen menschen entsteht?

inwiefern ist das im internetzeitalter noch aktuell?

Könntest du das vielleicht in einem kurzen Absatz etwas genauer und präziser zusammenfassen, was du konkret meinst? Sich aus den einzeiligen Doppelposts etwas zusammen zu reimen und daraus eine einigermaßen taugliche Antwort zusammenzufassen ist etwas mühselig, wenn man nicht weiß, worauf du genau hinaus willst

Khezef

Mir ist auch nicht ganz ersichtlich, was für SIE das Selbst sein soll. Die Definitionen hierzu sind ja nun einmal sehr variabel, je nachdem, wen man fragt.

Vielleicht wäre es für die Diskussion Ihrer Frage, ob oder ob nicht "Desillusionierung" ein probates Mittel zur Entdeckung des "Selbst" sei (wenn ich jetzt das richtige als Ihre eigentliche Frage identifiziert habe), gut, wenn Sie beide Begriffe definieren, wie schon angemerkt wurde.
Denn für mich zum Beispiel wird nicht klar, wessen Worte ich gerade lese. Die Ihres Selbst wohl nicht, nach Ihrer Ausdrucksweise - doch mit wem dann? Spukt hier die Freudianische "Dreistreitigkeit" mit? Oder ist das Selbst eines Menschen für Sie etwas wie das Kant'sche "Ding an sich"? Oder etwas spirituelles? Oder geht es in die Richtung moderner Hirnforschung - mein Hirn, der unheimliche Strippenzieher?
Die "Desillusion", wie Sie sich ausdrücken, sollten Sie vielleicht auch genauer darlegen. Was wären denn die Illusionen, von denen man sich Ihrer Ursprungsannahme nach lösen müsse, damit man zu dem ominösen Selbst gelangt?

Welche Texte würden Sie denn allgemein als Diskussionsgrundlage vorschlagen oder akzeptieren?

Ich meine das ausdrücklich nicht böse oder kleinlich. Doch es ist wirklich recht sinnvoll, wenn man sich vor einer Diskussion auf eine Basis einigt. Sonst redet man mit Pech unentwegt an einander vorbei.

Ergebenst,
Librivore

Ursprünglich ging es darum, dass ich nicht verstehe wozu das Konzepts eines zentralen "selbst" dienlich ist.

Warum ist es sinnvoll, mich selbst für mein Handeln und Wahrnehmen verantwortlich zu machen, denn angenommen ich wäre genau dies, was hilft es mir diesen Fakt zu vergegenwärtigen? Was genau wäre dann dieses "selbst" in diesem Kontext? Die Gesamtheit meiner Wahrnehmung? Oder das was ich ins Zentrum rücke? Letzteres wäre doch im Grunde genommen vollkommen beliebig, allein mit dem unterschied, dass ich dies bewußt tue, vorausgesetzt ich kann es mir aussuchen. Ich weiß beim besten Willen nicht, was mit dem "selbst" gemeint sein könnte.

Des weiteren hielt ich die Vorstellung das man sich durch Desillusion von falschen Vorstellungen befreien könnte für ungeeignet.

Ich glaube nicht, dass Illusionen sich so einfach widerlegen lassen und dann tatsächlich nicht mehr wirken. Der Grund ist folgende Spekulation: Angenommen Illusionen gehören weder zum "seienden" noch zum "nicht-seienden", so wären sie vielleicht auch durch den Verstand nicht so einfach greifbar.

das hatte ich noch vergessen:

mit desillusion wäre in diesem kontext gemeint, ein zuvor als fakt hingestellte tatsache wäre eine illusion und somit nichtig. aber das ist es ja. illusionen scheinen wirken zu können ohne zu existieren, wenigstens könnte man dies behaupten.

was das "selbst" angeht, so habe ich als letzten input irgendwelche texte über den lebensbaum der kabbalah in errinerung und das dies irgendwie häufiger in diversen diskussionen rund darum auftauchte

fehlgeleitet hat geschrieben:illusionen scheinen wirken zu können ohne zu existieren, wenigstens könnte man dies behaupten.

Das, was da gerade schreibt, denkt und fragt, das bist Du selbst (zumindest meiner bescheidenen Interpretation nach).
Und selbstverständlich existieren auch Illusionen, denn ansonsten würdest Du sie z.B. gar nicht erst wahr-nehmen.

Solche Fragen kann ich immer nur getrennt beantworten .
Einmal als Mensch und Mensch kann ja immer erklären und versucht es zumindest und
ein anderes mal "magisch" .
Und magisch bleibt nicht mehr viel übrig und kann Mensch nur sehr schlecht erklären .
Das sind nach meinem Empfinden immer 2 Welten die manchmal
ineinander übergehen und man deshalb manches eben nicht verstehen KANN ,
auch wenn man es gerne menschlich erklären möchte .
Man kann nur Erfahrungen schildern und daraus dann seine eigenen Meinungen
und Ansichten formen .
So gehört das Wort "selbst" für mich eindeutig in die magische Welt und wäre somit auch nur
durch einen Erfahrungsbericht einigermaßen zu verstehen . Und genau DAS ist dann wieder
sehr speziell und natürlich nicht zu verallgemeinern , wie alles , was in diese "Sparte" fällt .
Garnicht so schlecht : Wenn Mensch alles desillusioniert , was bleibt und ist dann wahrnehmbar , fühlbar usw. ?
Vielleicht das SELBST .................oder doch was ANDERES ?
Was passiert in der letzten Konsequenz ?
Was ist überhaupt das SELBST , wenn es Mensch nicht mehr gibt ?
Wahrscheinlich gibt es garkein Wort oder keinen Ausdruck dafür !
Jeder kann nur versuchen an sein eigenes SELBST eigenständig ranzukommen , und selbst DAS ist schon reichlich und ein langer Weg .
Des Rätsels Lösung finden wir als MENSCH wohl eher NICHT , würd ich mal sagen .
Und vielleicht ist dann ja SELBST nicht mehr allein selbst , im sinne von viele SELBSTS , sondern einfach nur ALLES und damit löst sich das Wort automatisch auf und gibt es nicht mehr .
Also doch nur ein menschliches Wort ? Wer weiß ...........................

fehlgeleitet hat geschrieben: Warum ist es sinnvoll, mich selbst für mein Handeln und Wahrnehmen verantwortlich zu machen, denn angenommen ich wäre genau dies, was hilft es mir diesen Fakt zu vergegenwärtigen? Was genau wäre dann dieses "selbst" in diesem Kontext? Die Gesamtheit meiner Wahrnehmung? Oder das was ich ins Zentrum rücke? Letzteres wäre doch im Grunde genommen vollkommen beliebig, allein mit dem unterschied, dass ich dies bewußt tue, vorausgesetzt ich kann es mir aussuchen. Ich weiß beim besten Willen nicht, was mit dem "selbst" gemeint sein könnte.

Des weiteren hielt ich die Vorstellung das man sich durch Desillusion von falschen Vorstellungen befreien könnte für ungeeignet.

Ich glaube nicht, dass Illusionen sich so einfach widerlegen lassen und dann tatsächlich nicht mehr wirken. Der Grund ist folgende Spekulation: Angenommen Illusionen gehören weder zum "seienden" noch zum "nicht-seienden", so wären sie vielleicht auch durch den Verstand nicht so einfach greifbar.

Wir hatten ja gestern das Vergnügen im Chat, aber ich werde auch hier nochmal darauf eingehen.

Warum ist es sinnvoll, dass man sich als das wahrnimmt, was für seine Handlungen verantwortlich ist?
Es gäbe so viele Antworten darauf. Zuerst weil man nur dann, meines Erachtens, ehrlich zu sich ist und das "Selbst" (das ich wohl sehr ähnlich wie User Ich definiere) auf seine schöneren und hässlicheren Aspkete untersuchen kann. Man macht es sich leicht, wenn man die Verantwortlichkeit für das eigene Verhalten von sich weg und anderen Stellen zuschiebt. Man braucht dann zum Beispiel keine Gewissensbisse zu empfinden, wenn man sich überzeugend einreden kann, dass die ungerechte Behandlung des neuen Kollegen doch durch diesen provoziert war und gar nicht daran lag, dass man selbst am Morgen mit dem Partner gestritten und deshalb miese Laune hatte, die man einfach am erstbesten, den man traf, auslassen wollte.
Wenn man für nichts, was man tut, Verantwortung hat/übernimmt, muss man auch sich nicht gar nicht damit beschäftigen, wie man sein Verhalten ändern sollte um nicht mehr z.B. ungerecht zu sein. Man muss die eigenen Motive und Grundüberzeugungen nicht hinterfragen und bleibt immer (zumindest in den eigenen Augen) schuldlos. Gut, die soziale Gruppe wird das vielleicht ein wenig anders sehen und einen irgendwann meiden, weil man sich immer wie die Axt im Walde aufführt ohne sich je zu entschuldigen. Aber dann kann man sich ja sagen, dass die soziale Gruppe ungerecht ist, weil sie einen für Dinge verantwortlich macht, für die man ja gar nichts kann. Das ändert zwar an der Situation nichts mehr, aber hilft dem fortbestehenden Selbstbetrug.

Kurz gesagt: Wer sich nicht bewusst macht, dass er selbst für sein Handeln verantwortlich ist, steht der Welt völlig machtlos gegenüber. Er begreift nicht, dass der einzige, der etwa das eigene Leben zum Positiven verändern kann, er selbst ist, und muss in frustriertem Zorn zusehen, wie allen anderen scheinbar alles in den Schoß fällt, während sich bei ihm selbst die Mächte des Schicksals mit der grausamen Welt gegen ihn verschworen haben.

Was ist das Selbst?
Wahrnehmungen wären mir da zu flüchtig, und das zweite in der Tat zu beliebig. User Ich hat ja bereits eine Definition gegeben, der ich mich anschließen würde - und sie auf meine Weise noch etwas mehr ausführen:
Das Selbst ist der nicht-stoffliche Teil des Menschen - die Summe seiner Erfahrungen und Erinnerungen, Grundsätze und Motive, Wünsche und Träume, Gedanken und Gefühle. All die Dinge, die das Handeln und die Persönlichkeit eines Menschen ausmachen, bilden zusammen das Selbst (weshalb ich persönlich auch nicht die Meinung teile, dass es etwas esoterisch-magisches sein muss). Das Selbst hat daher bei den meisten Menschen sowohl schöne, erhabene Seiten, auf die man stolz sein kann, als auch sehr hässliche Flecken, deren man sich vielleicht schämt oder sie sogar einfach am liebsten ausblendet. Es braucht Mut und Willen, das eigene Ich (Selbst) ehrlich zu untersuchen - wirklich "in den Spiegel zu schauen". "Erkenne dich selbst" ist leicht gesagt und schwer getan. Aber wer an sich arbeiten möchte, weil er ehrlich genug ist, sich nicht für fehlerlos zu halten, muss eben (wie beim kaputten Wecker) erst einmal hinschauen und herausfinden, wo die Probleme liegen.

Zu den Illusionen:
Wären Illusionen leicht durchschaubar, dann wären sie unwirksam - ganz parallel zu Lügen. In beiden Fällen kommt es darauf an, dass das Dargebotene auf den ersten Blick glaublich und auf den zweiten glaubenswert ist. Wer sich einer Illusion hingeben oder einer Lüge glauben will, muss etwas davon haben, was dafür sorgt, dass er es den wahren Tatsachen vorzieht. Genau das ist auch der Grund, warum sich manche Unwahrheiten so krampfhaft in der Welt halten: Sie sind angenehmer als die Wahrheit - und wenn es nur daran liegt, dass sie simpler in der Handhabung sind.
So gesehen wäre eine Identifikation der Illusionen, denen man sich hingibt, durchaus ein Ansatz, wenn man etwas über das eigene Ich/Selbst erfahren will. Man glaubt ja nicht beliebig an alles, was einem vorgegaukelt werden soll, sondern nur an die Dinge, die einem gut in das eigene Weltbild und ethische Gerüst passen. Also kann man fragen, warum man Illusion X aufgesessen ist und was das dann über diesen Aspekt des Selbst aussagt.

Im Zusammenhang mit der hier im Raum herumgeisternden Desillusionierung, die bei Ihnen, T von N-H, mir fast mit "Zweifel" identisch zu sein scheint, möchte ich einmal auf den kartesischen Zweifel verweisen, an dessen Ende spannenderweise das Selbst ermittelt wird: Cogito ergo sum! Und aus dem Cogito im Rückschluss die "ganze Welt". *zwinker*
Und wer diesen letzten Schritt nicht mitgehen möchte, dem rate ich, sich einmal mit der Idee des Solipsismus auseinanderzusetzen - ich übernehme allerdings keine Verantwortung für eventuell folgende schwärzeste Gemütslagen.
(Darauf hätte ich eigentlich gestern Nacht kommen sollen - doch mir versagt gelegentlich gegen Mitternacht die philsophische Grundbildung.)

Ergebenst,
Librivore

ah finger wund geschrieben und alles weg..

deswegen hier die kurzfassung. Findet ihr nicht "ich leide unter meinen Illusionen" und "ich bin von Dämonen verflucht" haben gewisse Ähnlichkeiten?

Ich denke ein spielerischer Umgang mit Illusionen ist angebrachter als bilderstümerische Desillusion. Illusionen vom selbst und anderen Dingen sind in gewisser Weise Wortkunstwerke, an die man mal mehr mal weniger glaubt. Ich halte das zementieren von irgendeiner Art Selbst jedenfalls nur für eine metaphysische Rechtfertigung von was auch immer.

Das ist nun wohl eine Frage der Überzeugung:
Jemand, der die Existenz von Dämonen (wie nun diese auch immer sich darstellen mögen) für zumindest möglich hält, würde vielleicht sagen, dass es Überschneidungen gibt oder Fälle von Verwechslung.
Jemand, der Dämonen als reines Produkt menschlicher Fantasie ansieht, müsste nicht nur Ähnlichkeit, sondern Identität von Illusion und Dämon annehmen, meinen Sie nicht?

Was meinen Sie denn mit dem "Zementieren des Selbst"? Und was ist für Sie ein "spielerischer Umgang"?
Zementieren klingt für mich eher nach der Richtung des "Nichthinterfragens" - wenn Sie das meinen, würde ich Ihnen zustimmen. Ich halte es für nicht ratsam, wenn man jemals sich in irgendeiner Weise weiterentwickeln will.
"Spielerischer Umgang" klingt dagegen wieder wie der "einfache", bequeme, aber inkonsequente Weg: Mal hinterfragt man, mal gibt man sich hin, ganz nach Tagesform und Gusto im Bezug auf eine bestimmte Illusion. Wenn ich Sie da richtig verstanden habe: Wohin, glauben Sie, würde Sie das führen? Was hätte solch ein Umgang für einen Wert?

Librivore hat geschrieben:Das ist nun wohl eine Frage der Überzeugung:
Jemand, der die Existenz von Dämonen (wie nun diese auch immer sich darstellen mögen) für zumindest möglich hält, würde vielleicht sagen, dass es Überschneidungen gibt oder Fälle von Verwechslung.
Jemand, der Dämonen als reines Produkt menschlicher Fantasie ansieht, müsste nicht nur Ähnlichkeit, sondern Identität von Illusion und Dämon annehmen, meinen Sie nicht?

Was meinen Sie denn mit dem "Zementieren des Selbst"? Und was ist für Sie ein "spielerischer Umgang"?
Zementieren klingt für mich eher nach der Richtung des "Nichthinterfragens" - wenn Sie das meinen, würde ich Ihnen zustimmen. Ich halte es für nicht ratsam, wenn man jemals sich in irgendeiner Weise weiterentwickeln will.
"Spielerischer Umgang" klingt dagegen wieder wie der "einfache", bequeme, aber inkonsequente Weg: Mal hinterfragt man, mal gibt man sich hin, ganz nach Tagesform und Gusto im Bezug auf eine bestimmte Illusion. Wenn ich Sie da richtig verstanden habe: Wohin, glauben Sie, würde Sie das führen? Was hätte solch ein Umgang für einen Wert?

es hat ein bisschen gedauert bis ich diese antwort schreiben konnte, ich mußte meine gedanken erstmal ordnen.

Diese "selbst"-argumentation hat halt den nachteil, dass sich dieses Wort inflationär gebrauchen lässt und somit nur bestehendes bejaht.

ich finde es intressant mich mit illusionen zu beschäftigen, da ich festgestellt habe, dass eine verweigerungshaltung gegenüber illusionen zu anderen illusionen führt, insbesondere ist man empfänglicher für rein zufällige anstöße. Es ist ein wirklich schwieriges thema. der spielerische umgang mit illusionen liegt gewissermaßen in der natur des wortes.

eine tänzerin erzeugt durch ihre bewegung eine gewisse atmosphäre, weckt gewisse assoziationen etc.
ein bild das du betrachtest tut dies auch, es sei denn es ödet dich an.

diese assoziationen haben halt viel einfluß, beispielsweise können größere anstrengung ertragen werden, wenn sie entsprechend aufgeladen sind. wenn du dich beispielsweise auf die zehenspitzen stellst und die hände in die luft streckst wirst du merken das du länger in dieser position verharren kannst wenn du dir beispielsweise vorstellst es kämen laserstrahlen aus deinen fingern.

andersherum können diese imaginationen auch dazu beitragen, dass man in ein gewisses reaktions-schemata fällst. das hat dann zur folge das du unreflektiert bestimmte handlunsmuster wiederholst, die dir eventuell zum nachteil gereichen.

keine ahnung wie der richtige umgang ist. ich habe bisher wenig erfolg gehabt.

edit: wobei ich sagen muß, dass ich diesbezüglich etwas weiter bin wie noch vor einem halben jahr. da hielt ich mich noch für geistig behindert oder sowas und hatte komplett aufgegeben. inzwischen stelle ich fest, dass viele menschen dieses problem nicht in den griff kriegen, dass macht die sache etwas einfacher.

Das müstsen Sie nun erklären:
Inwiefern wird welches Bestehende bejaht? Was ist das Bestehende? Und inwiefern tut eine Erklärung je etwas anderes als den zu erklärenden Gegenstand zu affirmieren?
Und was den inflationären Gebrauch angeht: Wenn man unentwegt Synonyme gebrauchte in einer Erklärung, glauben Sie nicht, das könnte verwirren, vor allem, weil diese Worte meist auch noch andere Konnotationen mit transportieren?

Ich kann Ihre Erfahrung, was "zufällige Anstöße" (wenn ich das richtig verstehe) angeht, nicht teilen, noch nachvollziehen, zumal es mir nicht um eine Verweigerungshaltung ging. Dies würde ja bedeuten, dass eine Illusion höflich fragt, ob sie einen befallen dürfe, bevor sie wirksam wird. Illusionen funktionieren ja aber gerade dadurch, dass man sie erst einmal gerade nicht als solche erkennt und sich ihnen damit nicht verweigern kann. Wenn Sie im Bezug auf eine gewisse illusorische Behauptung bereits die wahren Fakten besäßen und von diesen überzeugt genug wären, wären Sie vielleicht "immun" gegen sie - doch das wäre keine aktive Verweigerung, meines Erachtens, so wie sie sich auch einer Grippe nicht bewusst verweigern können.

Langeweile ist ebenso eine Affektion wie alles andere. Und was Sie beschreiben, sind für mich keine Illusionen, sondern Hilfsvorstellungen, die eben, wie Sie sagen, der Erleichterung dienen, weil der Geist eben den Körper sehr stark beeinflussen kann . Im Gegensatz zur Illusion wären solche Durchhalte-Vorstellungen auch etwas sehr persönliches, das nicht zwingend für mehrere Personen funktioniert (mir würden zum Beispiel die Laserstrahlen nichts helfen, dafür aber andere, unterstützenden Vorstlellungen durchaus). Ich sehe hier keinen Bezug zum Thema, so interessant die Macht der Gedanken an sich als Thema auch ist.
Was Sie mit den Reaktionsschemata meinen, in die man Ihrer Behauptung nach zu fallen droht qua Imagination, müssten Sie nun auch wieder erklären - und vor allem belegen. Wie kommen Sie zu dieser Erkenntnis?

Ergebenst,
Librivore

Spielerischer Umgang ist klasse .
Beinhaltet BEIDES gleichzeitig . 2 Welten zusammen .
Und damit kann man sich immer wieder Stück für Stück weiterentwickeln ..............
Es ist nicht klar , wohin "die Reise geht" , aber es GEHT weiter .
Mal mehr , mal weniger .
Man lernt und entwickelt sich weiter .
Dann braucht man die Frage nach Illusion oder nicht Illusion auch nicht mehr stellen .
Selbst wenn es einem noch unklar ist , so hat sich doch die große allgemeine Frage danach erledigt .
Es kommt immer nur auf einen selbst an , und den Weg , den man geht .
Und genau aus DER Perspektive muß man alles betrachten und gerade deshalb kann man
auch hier , wie überall NICHT verallgemeinern .
Es ist dann auch durchaus möglich , vieles für sich selbst zu klären , wonach man sonst
gefragt hätte . Vieles hinterfragt man dann nicht mehr , weil mans einfach verstanden hat .
Da erübrigen sich genau DIE Fragen , mit denen man zuvor gerne immer "genervt" hat und
dauernd nach irgentwelchen Erklärungen von irgentwelchen Leuten gesucht hat (hab gerne genervt, aber jetzt erübrigt sich so vieles)
Es entfällt und ist nicht mehr nötig , weil mans "verstanden" hat .
Es sind laufende Prozesse , die Entwicklung enthalten ................................................

Librivore hat geschrieben:Das müstsen Sie nun erklären:
Inwiefern wird welches Bestehende bejaht? Was ist das Bestehende? Und inwiefern tut eine Erklärung je etwas anderes als den zu erklärenden Gegenstand zu affirmieren?
Und was den inflationären Gebrauch angeht: Wenn man unentwegt Synonyme gebrauchte in einer Erklärung, glauben Sie nicht, das könnte verwirren, vor allem, weil diese Worte meist auch noch andere Konnotationen mit transportieren?

Ich kann Ihre Erfahrung, was "zufällige Anstöße" (wenn ich das richtig verstehe) angeht, nicht teilen, noch nachvollziehen, zumal es mir nicht um eine Verweigerungshaltung ging. Dies würde ja bedeuten, dass eine Illusion höflich fragt, ob sie einen befallen dürfe, bevor sie wirksam wird. Illusionen funktionieren ja aber gerade dadurch, dass man sie erst einmal gerade nicht als solche erkennt und sich ihnen damit nicht verweigern kann. Wenn Sie im Bezug auf eine gewisse illusorische Behauptung bereits die wahren Fakten besäßen und von diesen überzeugt genug wären, wären Sie vielleicht "immun" gegen sie - doch das wäre keine aktive Verweigerung, meines Erachtens, so wie sie sich auch einer Grippe nicht bewusst verweigern können.

Langeweile ist ebenso eine Affektion wie alles andere. Und was Sie beschreiben, sind für mich keine Illusionen, sondern Hilfsvorstellungen, die eben, wie Sie sagen, der Erleichterung dienen, weil der Geist eben den Körper sehr stark beeinflussen kann . Im Gegensatz zur Illusion wären solche Durchhalte-Vorstellungen auch etwas sehr persönliches, das nicht zwingend für mehrere Personen funktioniert (mir würden zum Beispiel die Laserstrahlen nichts helfen, dafür aber andere, unterstützenden Vorstlellungen durchaus). Ich sehe hier keinen Bezug zum Thema, so interessant die Macht der Gedanken an sich als Thema auch ist.
Was Sie mit den Reaktionsschemata meinen, in die man Ihrer Behauptung nach zu fallen droht qua Imagination, müssten Sie nun auch wieder erklären - und vor allem belegen. Wie kommen Sie zu dieser Erkenntnis?

Ergebenst,
Librivore

1. Absatz

Eben, das "selbst" erklärt letztendlich überhaupt nichts, sondern ist eine Art Lückenfüller. Bisher konnte mir noch niemand erklären wozu ich diesen Begriff gebrauchen kann oder was er bedeuten soll, außer in Form einer Sammelmenge für gewisse Eigenschaften über die ich angeblich verfügen soll. Selbstverantwortung ist auch so ein Verarschungsbegriff, bei dem weiß ich noch weniger was er mir bringen soll.

Damit kann man vielleicht als Motivationstrainer irgendwelche teuren Seminare verkaufen und ein paar Idioten eine Stunde mit seinem Gebell fesseln, aber zu einer tieferen Reflektion taugt er meines erachtens recht wenig. Und deswegen nenne ich das einen inflationären Begriff, da er meines erachtens komplett überflüssig ist und viel zu oft verwendet wird um Dinge zu erklären die einen im Grunde ankotzen, aber es entspricht ja nicht der Etikette dies zu sagen.

So ist man "selbst" verantwortlich. Es ist so lächerlich.

Solange alle nämlich überzeugt sind, sie wären irgendwie "selbst" verantwortlich, bedeutet dies, man muß nur an sich "selbst" arbeiten, dann kommt auch das Glück. Und im Altersheim wartet man dann immer noch.

2. Absatz

Der Kern meines Gedankengangs war, dass "die Erkenntniss" die Illusion nicht auflöst. Die Illusion ist nicht gleichzusetzen mit einer Lüge, die sich widerlegen ließe. Es ist vielleicht möglich ein stückweit Kontrolle zu gewinnen, aber letztendlich ist die Illusion zu fein um falsifiziert zu werden. Man könnte behaupten sie würde wirken ohne zu existieren, womit "sein" nicht der allgemeinste Begriff wäre.

3. Absatz

Wie soll ich das belegen? Das sind meine Vorstellungen von der Thematik. Wenn sie nichts davon teilen können reden wir eh aneinander vorbei.

Nehmen wir als Beispiel einen Spieler, der immer wenn er Geld organisiert spielt, und dabei Wetten eingeht die für ihn einen negativen Erwartungswert haben. Er weiß rational, dass er nie gewinnen wird. Wenn er "desillusioniert" sitzt er in seinem Kämmerchen und denkt darüber nach was für ein Versager er ist. Sobald er wieder Geld hat steigert er sich in die Illusion des Gewinners hinein und verliert es wieder.

Nun können sie sich natürlich in ihrem psychotherapeutischen Sessel bequem darüber philosophieren was dieser Mann nicht begriffen hat. Aber diese Allgemeinplätze vom "selbst" oder "cogito ergo sum" hat er bestimmt auch schon mal gehört und guess what? sie haben nichts bewirkt, weil es alles leere worte sind, propaganda einiger so called erfolgreicher Individuen.

T von N-H hat geschrieben:Spielerischer Umgang ist klasse .
Beinhaltet BEIDES gleichzeitig . 2 Welten zusammen .
Und damit kann man sich immer wieder Stück für Stück weiterentwickeln ..............
Es ist nicht klar , wohin "die Reise geht" , aber es GEHT weiter .
Mal mehr , mal weniger .
Man lernt und entwickelt sich weiter .
Dann braucht man die Frage nach Illusion oder nicht Illusion auch nicht mehr stellen .
Selbst wenn es einem noch unklar ist , so hat sich doch die große allgemeine Frage danach erledigt .
Es kommt immer nur auf einen selbst an , und den Weg , den man geht .
Und genau aus DER Perspektive muß man alles betrachten und gerade deshalb kann man
auch hier , wie überall NICHT verallgemeinern .
Es ist dann auch durchaus möglich , vieles für sich selbst zu klären , wonach man sonst
gefragt hätte . Vieles hinterfragt man dann nicht mehr , weil mans einfach verstanden hat .
Da erübrigen sich genau DIE Fragen , mit denen man zuvor gerne immer "genervt" hat und
dauernd nach irgentwelchen Erklärungen von irgentwelchen Leuten gesucht hat (hab gerne genervt, aber jetzt erübrigt sich so vieles)
Es entfällt und ist nicht mehr nötig , weil mans "verstanden" hat .
Es sind laufende Prozesse , die Entwicklung enthalten ................................................

das ist eine romantische vorstellung.

Ne , überhaupt nicht romantisch .
Schwierig , sehr schwierig !
Das hat mit Romantik nichts zu tun .
Selbst wenn man sichs so denkt , schlägt man aber immer mal wieder ganz hart auf ,
und kommt auf den Boden der Tatsachen .
MIt romatisch lügt man sich selbst in die Tasche , macht man sich was vor .
Ne, ne das ist ein harter Entwicklungsprozeß , ein Weg , den jeder alleine geht .
Romantik ? Schön wärs !! lach kopf schüttel

ach ich bin grad auch pissig.

wie immer nicht ernst zu nehmen.

aber ich glaube ich würde dieses "selbst"-gefasel wirklich gerne verbannen.

mich inspiriert es überhaupt nicht mehr.

Ich merke, wir sind tatsächlich keinen Schritt weitergekommen in der Diskussion seit der Begegnung im Chat. Das ist sehr bedauerlich - doch da Sie sowieso nicht länger Interesse hieran haben, am Ende auch irrelevant. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung.

Wer nicht an sich selbst arbeiten möchte, weil er nicht glaubt, dass dieser Anfang im Kleinen etwas bringt, hat für mich zwei Optionen: Entweder er nimmt sich dann gleich der weitreichenden Probleme der Gesellschaft oder Menschheit direkt an - oder er geht in einer Ecke schmollen, und alles bleibt eben genauso gemein, wie es eben ist. Beides sind erprobte Lebensentwürfe, und Nummer 2 hat mehr Anhänger als Nummer 1.

Gegen Ihren Vorwurf, wir hätten an einander vorbeigeredet, habe ich nur zu sagen: Deshalb habe ich ja von Beginn an versucht, Ihnen eine tatsächliche Definition zu entlocken. Vielleicht wäre dann dies hier zufriedenstellender für Sie verlaufen.
Ich persönlich würde etwas so tiefgreifendes und schwerwiegendes wie eine Suchterkrankung (Spielsucht in Ihrem Beispiel) nicht ansatzweise damit behandeln wollen, dass man demjenigen rät, einmal über sich selbst nachzudenken. In solchen Fällen ist wohl eher ein Therapeut angebracht - eine Berufsgruppe, die Sie ja aber auch gleich diffamiert haben. Sie werden Ihre Gründe haben. (Das wollte ich dann doch gern hier richtigstellen.)

Ich kann Ihnen nur noch einmal nahelegen, sich für solche Fragen, wie Sie sie sich stellen, statt Online-Diskussionen einmal Sach- oder gar Fachbücher im Bereich Philosophie zu bemühen. Dass Sie im Zusammenhang des Spielsüchtigen Descartes' Cogito anbrachten, lässt mich schließen, dass Sie kein Interesse hatten, sich darüber zu informieren, sodass wohl auch mein jetziger Hinweis für Sie wohl nicht von Bedeutung ist.

Chacun à son goût.
Mehr gibt es von meiner Seite hierzu nicht mehr zu sagen, denke ich.

Ergebenst,
Librivore

ich denke ich habe wenig verpasst.

viel spaß weiterhin.

fehlgeleitet hat geschrieben:ich denke ...

Wodurch (bzw. wie genau) unterscheidest Du für Dich kontextbezogene Begrifflichkeiten, wie z.B. "mir", "ich" etc., welche Du ja auch hier schon desöfteren selbst ( ) verwendet hast?