Dämonenforum

Laut der Goetia hat Salomo 72 Dämonen in ein bronzenes Gefäß gesperrt.

Wie kann man einen Dämon, der auf solche oder vergleichbare Weise gefangen gehalten wird, befreien?
Klar eine Möglichkeit wäre sicher das Gefäß zu zerstören. Was aber, wenn das Gefäß nicht erreichbar ist und somit nicht zerstört werden kann?

Etwas konkreter: Bei einer Invokation wird der Dämon in den Körper des Magiers hineingerufen. Nun nehmen wir mal an, der Magier lässt den Dämon nicht mehr heraus, hält in also in sich gefangen.
Mir geht es NICHT darum eine Besessenheit zu heilen, sondern den Dämon aus seiner Gefangenschaft zu befreien, gegen den Willen des Magiers. Und das, ohne seinen Körper beschädigen zu müssen. Den Stress mit den Behörden würde ich gerne vermeiden...

War das bei Salomon nicht ein Bleigefäß (Saturn)?

Du kannst das besser symbolisch verstehen.

Die Wesen wurden nie tatsächlich in ein Bleigefäß gesteckt und dort festgehalten. Das "Einschließen" stellt mehr eine Art Bannung aus dem Bewusstsein dar, damit das Wesen nicht einfach weiter im Alltagsbewusstsein agieren kann. Auf der anderen Seite fungiert es als "Anker", dass das Wesen unter der eigenen Kontrolle steht.

Also ich weiß, dass sich unterschiedliche Wesen auf unterschiedliche Weise kontrollieren, bannen, etc. lassen. Aber ich halte es persönlich für sehr naiv, dass wenn ein Wesen keine Lust auf so etwas hat, dass es da tatsächlich mitspielen muss. Mir ist da immer noch eine Situation einer Luzifer-Infokation im Gedächtnis. Die invozierte Person saß in einem Dreieck, welches mit bestimmten Sigillen versehen wurde, um das Wesen darin zu halten. Als die Situation wohl zu langweilig wurde, nahm die invozierte Person ein Gefäß mit Flüssigkeit und schüttete es auf eine der Linien. Alle Teilnehmer (inklusive mir) saßen daraufhin mehrere Minuten gebannt dar und beobachteten, wie die Flüssigkeit in beiden Richtungen der Linien folgte (Kreide) und begann, das Dreieck dadurch zu verwischen. Es folgte eine intensive Phase des Exorzismus. ^^
Das war jetzt ein Pups-Beispiel, aber wenn ein Wesen etwas wirklich will, dann ist es denke ich nur sehr schwer davon abzubringen.

Anders mag es sich mit geringeren Wesen verhalten, wie bspw. Psychogonen oder Wesen, mit einem sehr geringen Bewusstseinspotential, aber ein anständiger klassischer Dämon wird auf jedes Gefäß pfeifen. Von daher wäre deine (lobenswerte) Absicht zum einen vergebene Mühe und zum anderen nur energetisches Futter für das Wesen selbst (Energie folgt der Aufmerksamkeit).

kann schon sein, dass es aus Blei war.... Spielt aber bei meiner Frage keine Rolle.


Gehen wir mal davon aus, dass das Gefäß bzw. der Magier stärker ist als das Wesen.
In dem Fall wäre es doch möglich, ein Wesen am Entkommen zu hindern.

Hm... Die Metapher mit dem Anker ist denke ich sehr treffend.
Ausgehend von diesem Bild, wie kann ein Außenstehender die Ankerkette durchtrennen?
Muss dadurch zuerst das (Unter-)Bewusstsein dessen, der den Anker ausgeworfen hat, überwunden werden? Vermutlich...

Exorzismus. Gutes Stichwort. Leider bin ich mit dem Thema nicht tiefer vertraut.

Diesen Anker kannst du nicht durchbrechen, weil er nur im Kopf der ausführenden Person besteht. Mit NLP-Techniken wäre das sicher möglich, aber wozu, wenn es doch eh nur gewollter Mindfuck einer Person ist? ^^

Die Ausgangsfrage erübrigt sich eigentlich, weil die Wesen, die mal eben easy von einer Person kontrolliert werden können, so einen verschwindend geringen Prozentsatz ausmachen... Und selbst wenn du so ein Wesen befreist, das Wesen würde das wahrscheinlich nicht mal wirklich mitbekommen. Sie allein aus Prinzip befreien zu wollen ist jetzt son ethisches Ding, als wenn man nur mit einer Gabel den Rasen umgräbt, um ja keine Käfer oder Würmer zu verletzen.

In Statuen oder in Schatullen gefangene Wesen gehören in den Bereich der Fantasy.

P.S.:
Und so unwichtig ist die Frage ob Bronze oder Blei im symbollogischen Verständnis gar nicht.

Nein es geht mir nicht ums Prinzip, ich sehe mich nicht als Retter der geknechteten Geisterwesen oder sowas

Ich denke, das was ich im Sinne habe, ist sowas wie ein Exorzismus ohne christlichen Hintergrund und gegen den Willen des Besessenen. Ist vielleicht die verständlichste Formulierung dazu.
Den Gefahren, sowas gegen den Willen des "Besessenen" zu tun, bin ich mir bewusst.
Wobei ich weiß, dass ich jetzt nicht erwarten kann, dass jemand ein fertiges Ritual postet, da man mir eh nicht glauben wird, dass ich weiß was ich tue... Um einen theoretischen Ansatz wäre ich jedoch dankbar.

Shaddai hat geschrieben:P.S.:
Und so unwichtig ist die Frage ob Bronze oder Blei im symbollogischen Verständnis gar nicht.

Da geb ich dir Recht, aber Salomos Gefäß sollte nur als Beispiel dienen, um zu verdeutlichen, auf was ich hinaus möchte

Also geht es in dem Sinne nicht um ein in einem Gegenstand eingeschlossenes Wesen sondern um das Entfernen eines Wesens aus einer Person (Besessenheit)?

Äh ja ... dachte es sei die selbe Herangehensweise

das Gefäß ist in diesem Sinne ein Menschenkörper

Nicht unbedingt. ;o)

Ok, hab grade nochmal nachgelesen, hattest du ja oben eigentlich auch schon geschrieben.

Also auch hier halte ich persönlich für unwahrscheinlich, dass jemand ein Wesen auf unbegrenzte Dauer invozieren kann. Schließlich verbraucht man quasi bei einer Invo in der Regel selbst Energie, gerade wenn das Wesen selbst nicht will (was bei einer Invo sowieso dann schon mal Quatsch ist). Irgendwann ist man dann einfach erschöpft und spätestens dann würde ich als Wesen sagen "Tschau Tschödeldö" (wenn ich nicht vielleicht noch ein "Geschenk" hinterlasse).
Gut, das basiert jetzt darauf, dass es Wesen überhaupt gibt.

Wenn es jetzt keine durchgehende Invokation ist, dann sehe ich es wie weiter oben beschrieben, dass das Wesen überhaupt nicht an den Körper gebunden ist. Die Person hat dann für sich eine Art Anker gesetzt, der es ihm zulässt, schneller auf das Wesen oder einzelne Fähigkeiten zuzugreifen. Wenn die Person sich in seinem normalen Alltagsbewusstsein befindet, dann ist das Wesen in diesem Moment auch nicht tatsächlich in seinem Körper.

Es sei denn, es ist wie gesagt ein sehr sehr sehr sehr sehr sehr niedriges Wesen, was gerade genug Bewusstsein besitzt, um vielleicht Licht von Dunkel zu unterscheiden. Dann steht nur der Aufwand in keinem Kosten-Nutzen-Verhältnis für den "Exorzisten". Ebenso aber auch nicht für die Gefäßperson, das Wesen überhaupt gefangen zu halten.
Irgendwie stört mich dieser Gedanke an deiner Schilderung, aber vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden.

Nein es handelt sich nicht um ein niederes Wesen. Definitiv nicht.

Wie du das mit dem Anker meinst, verstehe ich jetzt, denke ich.
Dennoch, eine dauerhafte Invokation wäre doch theoretisch möglich, wenn die Gefäßperson genügend andere Energiequellen besitzt?

Dennoch, das mit dem Anker erscheint mir plausibler.

Wenn sich das Wesen aber nicht dauerhaft in dem Körper aufhaltet, sollte eine Evokation ja problemlos möglich sein.
Wäre natürlich um einiges einfacher, als das, was ich vor hatte... Ich werds demnächst versuchen

Die theoretische Diskussion über eine solche Befreiung/Exorzismus/was auch immer würd ich trotzdem gerne weiterführen.
Soweit schon mal danke für deine Geduld, Shaddai

Moin
Nur mal am Rande:
Wenn ich diese Person wäre und ein hohes Wesen kontrolliert bekommen hätte nach Jahren der Übung, und jemand würde mir das exorzieren ohne meinen Willen (also stehlen/stehlen wollen), dann würde ich aber mal anständig im Dreieck springen und magisch schwach wäre ich auch nicht gerade nach dieser Leistung.
Selbst die katholische Kirche exorziert nur noch nach Einverständnis des Betroffenen, wieso kann man sich ja denken.
Meines Wissens funktioniert das überhaupt nicht wenn der Betroffene nicht mitarbeitet, der sitzt dann höchstens am Ende apathisch da und macht gar nichts mehr und du stehst da wie nen Ochs vorm Berg (Wenn es gut läuft und Betroffener samt Wesenheit Pazifist ist). Sobald du Weg bist kommt das Wesen einfach wieder und Wesen und Betroffener lachen sich über dich schlapp, das wird ne Lebensaufgabe und Anker können sich auch flux mal ändern.

Ich finde die herangehensweise etwas heikel und gefährlich für dich, vielleicht soll es ja genauso sein wie es ist und derjenige bezweckt dies sogar. Warum auch immer.
Ich würde mich da raus halten, allerhöchstens das Gespräch mit Betroffenem suchen durch Nachfragen...

Toether

Naja, nehmen wir mal an, die Wesenheit wird gegen ihren Willen festgehalten. Dann würde sie bestimmt nicht wiederkommen und sich mit der Person schlapplachen, sollte ich mit meinem Vorhaben auch nur Ansatzweise erfolg haben.

Toether hat geschrieben:Wenn ich diese Person wäre und ein hohes Wesen kontrolliert bekommen hätte nach Jahren der Übung, und jemand würde mir das exorzieren ohne meinen Willen (also stehlen/stehlen wollen), dann würde ich aber mal anständig im Dreieck springen und magisch schwach wäre ich auch nicht gerade nach dieser Leistung.

Ja ich weiß. Sollte ich etwas in dieser Art wirklich machen, rechne ich auf jeden Fall mit einem unangenehmen Gegenangriff der Person. Deshalb will ich auch möglichst gut vorbereitet sein, was auch miteinschließt, so viel Wissen wie möglich zu der Thematik anzuhäufen.

retsnoM hat geschrieben:...Naja, nehmen wir mal an, die Wesenheit wird gegen ihren Willen festgehalten...

Was bringt dich zu dieser Annahme, da solltest du dir schon sicher sein vorher. Befrag den Betroffenen vorher einfach mal unterschwellig, an seiner Reaktion kannst du dann vielleicht erkennen was der Fall ist.
Und sollte es sich um eine Symbiose zwischen Wesen und Betroffenem handeln ist dir das über, glaub mir einfach. (Es sei denn du machst das ebenso, und kennst ein stärkeres Wesen was dir energetisch hilft).

Dann entsteht nämlich ein energetisches Perpetou-Mobilee (Schreibt man das so?), und das Wesen sammelt für seinen Partner Energie wie Bienen die Pollen, viel Energie und schnell.
Wenn du das besser beherrscht als ein apathischer Magier der wien Bienenstock funktioniert dann ist das nicht so schlimm, glaub ich aber ehrlich gesagt nicht (sei mir nicht böse).

Toether

Toether hat geschrieben:Was bringt dich zu dieser Annahme, da solltest du dir schon sicher sein vorher. Befrag den Betroffenen vorher einfach mal unterschwellig, an seiner Reaktion kannst du dann vielleicht erkennen was der Fall ist.

Genau das bringt mich zu der Annahme

Ok,
das ist schonmal gut, viel mehr meine ich auch nicht darüber zu Wissen, wünsche aber viel Erfolg bei deinem Vorhaben.
Für Rituale bin ich leider der falsche Ansprechpartner, da gibt es aber andere hier.

Toether

Wenn jemand so etwas mit einem meiner Dämonen macht und es ihm gelingt, dann hat er sein Leben verwirkt:

1. Man has the right to live by his own law
to live in the way that he wills to do:
to work as he will:
to play as he will:
to rest as he will:
to die when and how he will.
2. Man has the right to eat what he will:
to drink what he will:
to dwell where he will:
to move as he will on the face of the earth.
3. Man has the right to think what he will:
to speak what he will:
to write what he will:
to draw, paint, carve, etch, mould, build as he will:
to dress as he will.
4. Man has the right to love as he will:
"take your fill and will of love as ye will,
when, where, and with whom ye will."
5. Man has the right to kill those who would thwart these rights.

Thefalus

So wie ich das verstehe, will retsnoM riskieren, sich mit demjenigen anzulegen. Nochmal nachgefragt, retsnoM: Derjenige, um den es Dir geht, ist der Dämon und nicht der Mensch, oder? Woher weißt Du, dass er in diesem Menschen gefangen ist und nicht freiwillig in ihm bleiben will?

Und ausserdem sind Menschen keine Gefaesse. Sie sind vielmehr hochkomplexe Systeme. Es ist voellig unmoeglich ohne intimes Wissen ueber diesen Menschen und ohne profunde Kenntnis seiner Systemik auch nur ansatzweise zu ahnen, was passieren wird, wenn man einen seiner Daemonen exorziert. Vielleicht wird er verrueckt, vielleicht stirbt er. Vielleicht laueft er Amok oder wird totkrank. Es ist, als wuerde man mit einem Hammer auf ein filigranes Netzwerk von symbiontischen Xeno-Organismen eindreschen. Es ist fast immer eine Zerstoerung.

Thefalus

Tyger hat geschrieben:Derjenige, um den es Dir geht, ist der Dämon und nicht der Mensch, oder? Woher weißt Du, dass er in diesem Menschen gefangen ist und nicht freiwillig in ihm bleiben will?

Es geht mir um den Dämon. Der Mensch selbst hat mir gesagt er und der Dämon sei ein und dieselbe Person. Das jedoch zweifle ich sehr stark an, da der Mensch viele Charakterzüge aufweist, die so rein gar nicht zu diesem Dämon passen.
Dass er gefangen gehalten wird, entnehme ich auch aus einer Aussage des Menschen. Er sagte, der Dämon wolle ausbrechen und er müsse dagegen halten. Als diese Aussage kam, spürte ich die Präsenz des Dämons wesentlich deutlicher.
Daraufhin sagte ich ihm (etwas unfreundlich), er solle den Dämon freilassen, was den Menschen verärgerte (höflich ausgedrückt).

Thefalus hat geschrieben:Vielleicht wird er verrueckt, vielleicht stirbt er. Vielleicht laueft er Amok oder wird totkrank. Es ist, als wuerde man mit einem Hammer auf ein filigranes Netzwerk von symbiontischen Xeno-Organismen eindreschen. Es ist fast immer eine Zerstoerung.

Ich weiß. Dieser Mensch ist mir nicht wichtig, es mir egal was mit ihm geschieht.

retsnoM hat geschrieben:Ich weiß. Dieser Mensch ist mir nicht wichtig, es mir egal was mit ihm geschieht.

Hallo retsnoM,

retsnoM hat geschrieben: Dass er gefangen gehalten wird, entnehme ich auch aus einer Aussage des Menschen. Er sagte, der Dämon wolle ausbrechen und er müsse dagegen halten. Als diese Aussage kam, spürte ich die Präsenz des Dämons wesentlich deutlicher.
Daraufhin sagte ich ihm (etwas unfreundlich), er solle den Dämon freilassen, was den Menschen verärgerte (höflich ausgedrückt).

Man könnte diese Aussage aber auch ganz anders verstehen. Wenn er einen Dämon in sich spürt, der 'ausbrechen' kann, dann könnte er es so meinen, daß er aus ihm hervorbricht, sprich sein Handeln und Denken vollständig übernimmt. Wenn er den Dämon als einen Aspekt seiner selbst erlebt, der z.B. ein gewaltbereites Arschloch ist, kann ich jedenfalls sehr gut verstehen, daß er versucht, ihn im Zaum zu halten und ihm keinen freien Lauf zu lassen (freilassen).

Schonmal aus der Perspektive betrachtet?

die Ziege *mehehe*

Toether hat geschrieben:

retsnoM hat geschrieben:Ich weiß. Dieser Mensch ist mir nicht wichtig, es mir egal was mit ihm geschieht.

Thefalus

retsnoM hat geschrieben:Laut der Goetia hat Salomo 72 Dämonen in ein bronzenes Gefäß gesperrt.

Wie kann man einen Dämon, der auf solche oder vergleichbare Weise gefangen gehalten wird, befreien?
Klar eine Möglichkeit wäre sicher das Gefäß zu zerstören. Was aber, wenn das Gefäß nicht erreichbar ist und somit nicht zerstört werden kann?

Etwas konkreter: Bei einer Invokation wird der Dämon in den Körper des Magiers hineingerufen. Nun nehmen wir mal an, der Magier lässt den Dämon nicht mehr heraus, hält in also in sich gefangen.
Mir geht es NICHT darum eine Besessenheit zu heilen, sondern den Dämon aus seiner Gefangenschaft zu befreien, gegen den Willen des Magiers. Und das, ohne seinen Körper beschädigen zu müssen. Den Stress mit den Behörden würde ich gerne vermeiden...

Ich würde einen Köder empfehlen. Wolltest du ihn an dich selber binden müsstest du selber zum Köder werden. Ähnlich wie Jesus sagte (Der Arschloch ) "Lasst uns Menschen angeln"
Gestern noch wollte ich zu Jesus beten, heute will ich ihm auf´s MAul hauen...Komisch.

Achja "Bronzenes Gefäss" Bronze ist Erdfarbe. Wasser spült heraus. NUR...könnte selber gefangen werden. Schwerschwer.

Ändere das Gefäss in Hellblau. Dann wird er frei. Scheisse das ist so!!!

Tsaphyre hat geschrieben: Man könnte diese Aussage aber auch ganz anders verstehen. Wenn er einen Dämon in sich spürt, der 'ausbrechen' kann, dann könnte er es so meinen, daß er aus ihm hervorbricht, sprich sein Handeln und Denken vollständig übernimmt. Wenn er den Dämon als einen Aspekt seiner selbst erlebt, der z.B. ein gewaltbereites Arschloch ist, kann ich jedenfalls sehr gut verstehen, daß er versucht, ihn im Zaum zu halten und ihm keinen freien Lauf zu lassen (freilassen).

Hm ... macht Sinn. Ich werd mal darüber nachdenken.

retsnoM hat geschrieben:Und das, ohne seinen Körper beschädigen zu müssen. Den Stress mit den Behörden würde ich gerne vermeiden...

Übrigens war das eine Drohung und ein Missbrauch von menschlichen Werten.

Du solltest weiterhin wissen, daß man es leicht rausliest.

Du suchst Hilfe.

Ich möchte dass Jesus zu dir findet. Das war zwar nicht in deinem Sinne aber ist nunmal das Ergebnis. Und so wird es immer sein.

DROHUNGEN!!! Mag wohl niemand gerne.