Dämonenforum

Ich habe den Inhalt dieses Posts gelöscht, da ich im Nachhinein feststellen musste, dass er viele falsche Tatsachenbehauptungen enthält, und somit überflüssig ist.

Interessante Ansichten, Dexter. Mir keinesfalls fremd. Jedenfalls nicht vollkommen. Eher als Vertreter der Gegenseite spreche ich hier mal als "Anwalt des Teufels" vor.

Zu 1.:

Dexter1997 hat geschrieben:Ist Liebe nachtragend?

Wenn nicht die Liebe, was denn dann? Aber wenn man die "Liebe" Gottes im alten Testament ansieht dann wird dort ein ganz anderes Wort geschrieben (= Lied gesungen). Erinnere nur mal an die Auslöschung der Menschen durch die große Flut. Eva hat er ebenfalls nicht vergeben, nach wie vor müssen Frauen schmerzen bei der Geburt erleiden (eine von Gottes Strafen gegen die Frauen soweit ich weiß). Von Lilith will ich gar nicht anfangen ("jeden Tag werden 1000 deiner Kinder sterben"). Gott handelt eher wie ein eifersüchtiges Kind wenn du mich fragst, WENN er überhaupt handelt. Denn sollte er wirklich so "vergebend" sein bietet sich Nietzsches Beweisführung an. "Gott ist tot, sein Mitgefühl mit den Menschen hat ihn erdrosselt".

Zu 2.:

Dexter1997 hat geschrieben:Liebe bedeutet Wahrheit und Überzeugungskraft

Liebe und Wahrheit? Ok... das lass ich jetzt mal so stehen, oder.. nirgends wird mehr gelogen wenn du mich fragst. Mit der Liebe ist es bei den Christen nicht weit her wenn du mich fragst.... oder sie haben ein sehr verzerrtes Bild davon. Erinnere nur an gewisse Skandale der letzten Jahre.

Zu 3.:
Das mit den Sündern haben die Kirchenmenschen eingerichtet um die Leute in die Kirche zu treiben. Immerhin musste früher jeder zehnte Groschen abgegeben werden. Nicht wenig. Also sind wir eher durch Propaganda "Sünder".

Denke es ist klar geworden was ich von den Christen halte. Die denen ich begegnet bin strahlten eine unheimliche Leere aus und schienen mir fast wie auf Drogen zu sein. Einer behauptete doch gar das Menschen ohne Gott nie die Erlösung erreichen würden... aber wenn Gott die Menschen geschaffen haben soll dann trägt ER die Verantwortung für diese Schwäche. Wie gesagt, ein eifersüchtiges Kind wenn du mich fragst.
Die Hölle musste natürlich erschaffen werden damit man etwas hatte womit man den Menschen Angst machen konnte. Überleg mal wo die Kirche ohne das Schreckgespenst des Teufels wäre?
Satanische Bibel, 9. Grundsatz: "Der Teufel ist der beste Freund den die Kirche jemals hatte, denn er hielt ihr Geschäft über Jahrhunderte am laufen".

Ich denke auf eine Philosophie bei der nur auf Unterwürfigkeit und verstaubte Dokrine Wert gelegt wird, ohne zu sehen was die HEUTIGE Welt wirklich benötigt, die Menschen mit leeren Versprechungen vom Seelenheil (natürlich nur im nächsten Leben) oder einer imaginiären Hölle ködern/verschrecken will und kaum sinnvolle Argumente bringt, auf eine Philosophie die die SCHWÄCHE der Menschen predigt und nicht ihr Potential fördert, sie nicht ermutigt sondern nur erniedrigt, kann man getrost verzichten.
Jeder soll glauben was er will (aber mich damit in Ruhe lassen). Dies hier sind nur meine Worte.
Man muss kein Christ sein um ein "guter Mensch" zu sein.


Advocatus Diaboli
Mirror

Religionen, deren Regeln und Grundsätze kommen ja nicht von Göttern, sondern von Menschen - insofern sind Sie auch dem menschlichen hierarchischen Denkstrukturen angepasst und z.B. mit Politik sehr gut vergleichbar. Im oberen Teil der Hierarchie stehen Leute deren Gier nach Macht omnipotent ist und die nach immer denselben Regeln versuchen diese Machtposition zu erhalten. Ein Teil der Ihnen folgenden (Anhänger, Jünger, Gefolgsleute etc.) tut dies um selbst in der Hierarchie nach oben zu steigen, besser als andere zu sein usw. - das ist der Teil, der für auch für unschöne Dinge zur Machterhaltung gut einsetzbar ist, allerdings irgendwann auch der nächst höheren Schicht gefährlich werden kann. Der weitaus größere Teil setzt sich aus Leuten zusammen, die einfach zu faul sind selbst zu denken, überfordert mit der Gesellschaft und deren Entwicklung ist etc. - dieser Teil will einfach, dass Ihm andere zeigen wo es lang geht, was er zu tun hat und was richtig und falsch ist. Der Unterschied zwischen Politik- und Religionshierarchien besteht lediglich darin, dass an der Spitze der letzteren ein oder mehre Götter sitzen. das hat für das Gesamtkonstrukt einen unschätzbaren Vorteil, dass die obere Hierachieebene sich bei der Durchsetzung ihrer Wertvorstellungen und machterhaltenden Massnahmen auf 'Anweisungen', Einflüsterungen dieses Gottes/dieser Götter berufen kann, die nicht beweisbar sein müssen, also auch nicht hinterfragt werden sollen/können. Ebenfalls beiden Konstrukten ist es zu eigen ein Feindbild zu brauchen; denn ein Feind bringt viele Vorteile - man kann unpopuläre Massnahmen durchsetzen (vgl. Überwachung der Bürger wg. Terrorismus) oder den Teufel (nahezu bei allen Religionen in irgendeiner Form vorhanden) , das Hinterfragen von Entscheidungen ist seltener, da man seine Kräfte ja gegen den Feind bündeln muss bzw. alles was schlecht ist kommt vom Feind and so on. Wenn man dieses Gesamtkonstrukt einmal durchschaut hat, dann ist es eigentlich sehr einfach anzufangen selbst zu denken und man folgt auch keinen Führern, Göttern oder Heilsbringern mehr.

Ich für meinen Teil, beschränke mich an dieser Stelle auf meine Meinung, die die Gottheit betrifft, die hinter den betreffenden Religionen steht.
All die verschiedenen Auslegungen des Christentums einzeln zu bewerten, wäre mMn zu komplex und auch unnötig. Es reicht in dieser Hinsicht,
wenn man versteht, wie (monotheistische) Religionen allgemein funktionieren. Das wurde hier ja schon recht schön beschrieben.

Was den "Gott" des Christentums betrifft, sehe ich diesen als mit den Gottheiten des Judentums und des Islam identisch an. Wobei ich an dieser
Stelle noch anmerken muss, dass die Juden eine noch viel weniger... definierte Vorstellung von ihrem Gott hatten, als die Christen oder Muslime.

Eines haben diese drei Ausprägungen jedoch gemein: sie teilen ihren Ursprung als Berggottheit. Ein Berg, der brennt, bzw. der berühmte
brennende Busch, weist beides darauf hin, dass es sich bei dem, von Moses bestiegenem, Berg um einen Vulkan handeln musste. Wo genau
dieser Berg jedoch liegt, ist bis heute nicht ganz klar. Fakt aber ist, dass der Berg Sinai nicht auf der Sinai-Halbinsel liegt, da es in diesem
Gebiet keine Vulkane über Wasser gibt.

Um zurück zum eigentlichen Punkt zu kommen, würde die ursprüngliche Natur des Christengottes auch das, in der Bibel beschriebene, Verhalten
ebendieses erklären. Vulkangeister, also Geister der Elemente Feuer und Erde, sind allesamt eher impulsiver, zorniger Natur. Mit Sicherheit ist
der heutige Gott Abrahams nicht mehr vollkommen mit jenem Wesen identisch, das er einst war, aber seine wahre Natur - sein Wesen - konnte
dieser Gott bis heute nicht ablegen.


Tja, und was die Menschen betrifft, die den Regeln und Geboten dieses Gottes möglichst linientreu zu folgen versuchen, wundert es nicht, dass
ihre Köpfe voller Gedanken von Hass, Rache, Tod, und Vernichtung sind. Nicht nur Götter verändern sich durch die Gefühle, die ihre Gläubigen
ihnen zukommen lassen - auch die Glaubenden verändern sich durch die Gedanken, die ihre Götter ihnen einflößen...


Zu deinen Fragen:

Liebe alleine (also, wahre, reine Liebe) ist nicht nachtragend. Ihr allgegenwärtiger Zwilling, die Eifersucht, ist es allerdings schon.
Natürlich, JHWH (ältester bekannter Name dieser dreigesichtigen Gottheit) und seine Anhänger predigen von Liebe; jedoch nur, um
die Menschen an ihrer größten Schwachstelle zu ködern: ihrer inneren Leere; und somit der Sehnsucht nach Erfüllung.

Liebe gehört zu den erfüllendsten aller Gefühle (mMn gleichauf mit Hass, Hoffnung, und Verzweiflung). Demnach geben Menschen, die
ihren Sinn im Leben noch nicht entdeckt haben, dem Versprechen nach angeblich bedingungsloser Liebe gerne nach. Bedinungslos ist
diese Liebe jedoch nie, denn in welcher Schrift JHWH auch immer Liebe verspricht, dort fodert er Hingabe, bzw. den Glauben an ihn.

JHWH verspricht Liebe, wenn wir ihn in unser Herz lassen - und dasselbe gilt auch für seine weltlichen "Stellvertreter". Lügner sind sie
aber allesamt, denn bedingungslose Liebe im Austausch gegen Glauben ist nicht bedingungslos. Und an dieser Stelle, an der jedermann
mit Verstand "Nein" sagt, zeigt JHWH, der Wegelagerer, sein wahres Gesicht.

Wer nicht für ihn ist, der ist wider ihn - eine Maxime ganz nach dem Extrem von Gut und Böse. Diese Maxime bekommt der Ungläubige
in der ein oder anderen Form dann zu spüren, vermittelt über JHWHs "Stellvertreter". Liebe - hier die vielmehr die eifersüchtige Ver-
schmähung dessen, was JHWH als sein größtes, großzügiges Geschenk offenbarte - ist also vielleicht doch nachtragend. In diesem Fall
so sehr, wie ein grausamer Stalker, dem Ablehung widerfuhr.


Ob Liebe Überzeugung in Form von Gewalt bedarf? Nur dann, wenn der Umworbene den narzistischen Wert dieses Angebotes ablehnt.
Diese Liebe zu verschmähen, bedeutet für die Anhänger von JHWH, in ihrem Verständnis gekränkt worden zu sein. Egozentrisch wie
sie sind, müssen Menschen, die die Liebe ihres Gottes nicht erkennen, dafür leiden.

Weltbilder, die auf Lügen gebaut sind, stürzen leicht ein. Und genau das ist es, was dessen Bewohner fürchten und mit jedem Mittel
zu verhindern versuchen. Hier stoßen wir wieder auf das Extrem von Gut und Böse: die Gläubigen begreifen sich selbst, als Anhänger
des einzig wahren Gottes, der das Gute schlechthin verkörpern möchte, als Boten dieses Guten. Folglich sind alle, die ihren Glauben
ablehnen Boten und Diener des Bösen, die ihre kleine, verlogene Welt bedrohen.

Finsternis ist böse, weil sie die Wahrheit verbirgt? Ha, dass ich nicht lache! Auch Licht vermag den Sehenden zu blenden, aufdass er
nicht mehr weiß, wo und wofür er steht. Tja, was ist demnach verlogener: Licht oder Finsternis, Gut oder Böse? Aber auch das gleicht
dem Guten schon als Affront gegen seine Überzeugung...

Um deine Frage zu beantworten: nur schlechte Liebe (also, verlogene, instabile, halbseidene Liebe) hat Gewalt nötig. Wenn man u.a.
nach Nietzsche geht, ist die christliche (Nächsten-)Liebe ebendas.


Zu deinem Problem bezüglich der Betitelung von Menschen als "Sünder":

Denk mal darüber nach: wo und wann genau verspricht das Christentum die Erlösung, bzw. das Erlangen des höchsten Glücks?
Das Christentum und der Islam sind Religionen des Todes: alles Tun und Handeln ist auf "Leben nach dem Tod" ausgerichtet.

Man spielt hier mit der Hoffnung des Menschen auf innere Erfüllung. Schon seltsam, da man ja behauptet, dass dies schon zu
Lebzeiten durch die Liebe JHWHs geschehen würde... Gibt man Menschen Hoffnung, ohne sie tatsächlich von ihrem Leid zu
erlösen (wie es die Medizin und ihre Pillendrucker auch tut), fressen sie einem aus der Hand. ...Wie gesagt aber nur dann, wenn
diese Menschen ihren Platz/Sinn im Leben noch nicht gefunden haben.


Christen, bzw. ihre Prediger sind Wegelagerer, die auf die Unwissenheit und Dummheit ihrer Opfer setzen und damit spielen.
Auch mich machte man auf diesem Weg (Angst, dass das eigene Kind ungetauft in die Hölle kommt) einst unwollt zum Christen.
Glücklicherweise gibt es heutzutage Mittel und Wege solche Mitgliedschaften zu anullieren und Taufen ungültig zu machen...!

Naja, jetzt habe ich doch ein paar Worte über den Glauben verloren, aber... wie man sieht, hängen Gottheit und Glaube an sich
sehr eng miteinander zusammen. Man könnte fast sagen, dass eine Gottheit immer auch den Glauben an sie selbst verkörpert
und sich u.a. im Denken und Handeln ihrer Anhänger widerspiegeln.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Eines haben diese drei Ausprägungen jedoch gemein: sie teilen ihren Ursprung als Berggottheit. Ein Berg, der brennt, bzw. der berühmte
brennende Busch, weist beides darauf hin, dass es sich bei dem, von Moses bestiegenem, Berg um einen Vulkan handeln musste. Wo genau
dieser Berg jedoch liegt, ist bis heute nicht ganz klar. Fakt aber ist, dass der Berg Sinai nicht auf der Sinai-Halbinsel liegt, da es in diesem
Gebiet keine Vulkane über Wasser gibt.

Mit Mose kam erst das "göttliche Gesetz" in Schriftform. Den biblischen Gott gab es aber lange vor dem Gesetzgeber-Gott. Abraham z.B. begegnete Gott "bei den Eichen von Mamre" in Wüstengebet. Und er begegnete ihm als Gastgeber für Fremde. Will sagen: wenn man sich auf Einzelaussagen der Bibel bezieht, ist es immer eine Frage der Auswahl, zu was für Ergebnissen man kommt. Aus der Abraham-Geschichte abgeleitet könnte man also sagen: "Der biblische Gott ist der Fremde." Oder: "Der biblische Gott ist ein Baumgott."

Klar ist wohl, dass ein Großteil aller ursprünglichen spirituellen Erfahrungen an Naturerscheinungen gekoppelt sind.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Natürlich, JHWH (ältester bekannter Name dieser dreigesichtigen Gottheit) und seine Anhänger predigen von Liebe; jedoch nur, um
die Menschen an ihrer größten Schwachstelle zu ködern: ihrer inneren Leere; und somit der Sehnsucht nach Erfüllung.

Du setzt voraus, dass "innere Leere" eine Grundbedingung des Menschseins ist. Das halte ich für falsch. "Innere Leere" ist Depression. Depression ist Abwesenheit von Gefühl. Beides in meinen Augen keine Grundbedingung des Menschen. "Innere Leere" ist etwas mehr oder weniger künstlich Gewordenes, heute möglicherweise stärker vorhanden als früher. Sie (künstlich) zu erzeugen ist sehr nützlich für jeden, der etwas im wörtlichen oder übertragenen Sinne verkaufen will. "Innere Leere" wird von allen Weltanschauungen des (im allgemeinen Sinne) Marktes erzeugt. Die Religionen gehören dazu, sind aber nicht die Einzigen.

Ich halte das Gefühl des "erfüllten Lebens" für den Ursprungszustand des menschlichen Lebens.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Liebe gehört zu den erfüllendsten aller Gefühle (mMn gleichauf mit Hass, Hoffnung, und Verzweiflung). Demnach geben Menschen, die
ihren Sinn im Leben noch nicht entdeckt haben, dem Versprechen nach angeblich bedingungsloser Liebe gerne nach. Bedinungslos ist
diese Liebe jedoch nie, denn in welcher Schrift JHWH auch immer Liebe verspricht, dort fodert er Hingabe, bzw. den Glauben an ihn.

JHWH verspricht Liebe, wenn wir ihn in unser Herz lassen - und dasselbe gilt auch für seine weltlichen "Stellvertreter". Lügner sind sie
aber allesamt, denn bedingungslose Liebe im Austausch gegen Glauben ist nicht bedingungslos. Und an dieser Stelle, an der jedermann
mit Verstand "Nein" sagt, zeigt JHWH, der Wegelagerer, sein wahres Gesicht.

Auch hier hängt es sehr von der Interpretation der Bibel ab, wie die Anhänger des Christentums das sehen. Ich habe in meiner Jugend z.B. von Christen gelernt, dass die Liebe Gottes eben nicht daran gekoppelt ist, dass man an ihn glaubt. Sondern dass der christliche Gott einem völlige Freiheit lässt: er liebt auch die "Ungläubigen", und insbesondere liebt er die "Sünder" . Mittlerweile bin ich schon lange nicht mehr in der Kirche. Aber auch heute höre ich diese Auffassung immer wieder mal von Christen.

Klar ist natürlich, dass Liebe ein Beziehungsgefühl ist. Und deswegen liegt die Liebe des christlichen Gottes vermutlich außerhalb der Wahrnehmung eines nicht glaubenden Menschen. Insofern gibt es die Kopplung zwischen göttlicher Liebe und Glauben.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Wer nicht für ihn ist, der ist wider ihn - eine Maxime ganz nach dem Extrem von Gut und Böse. Diese Maxime bekommt der Ungläubige
in der ein oder anderen Form dann zu spüren, vermittelt über JHWHs "Stellvertreter".

Tja, das ist wohl so. Einmal mehr ein Beispiel dafür, dass es in keinem Bereich des Lebens, in keiner Weltanschauung sinnvoll ist, sich auf "Stellvertreter" zu verlassen.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Weltbilder, die auf Lügen gebaut sind, stürzen leicht ein. Und genau das ist es, was dessen Bewohner fürchten und mit jedem Mittel
zu verhindern versuchen. Hier stoßen wir wieder auf das Extrem von Gut und Böse: die Gläubigen begreifen sich selbst, als Anhänger
des einzig wahren Gottes, der das Gute schlechthin verkörpern möchte, als Boten dieses Guten. Folglich sind alle, die ihren Glauben
ablehnen Boten und Diener des Bösen, die ihre kleine, verlogene Welt bedrohen.

Ich finde auch, dass dieser Dualismus von Gut und Böse der helle Wahnsinn ist. Sobald jemand in seinem Denken und Tun diesem Dualismus verfällt, ist Gewalt vorprogrammiert. Es ist ein Wesenszug des Fundamentalismus.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Gibt man Menschen Hoffnung, ohne sie tatsächlich von ihrem Leid zu
erlösen (wie es die Medizin und ihre Pillendrucker auch tut), fressen sie einem aus der Hand. ...Wie gesagt aber nur dann, wenn
diese Menschen ihren Platz/Sinn im Leben noch nicht gefunden haben.

Du baust an dieser Stelle selbst das Dilemma ein, wenn du schreibst: "wenn sie ihren Sinn/Platz im Leben noch nicht gefunden haben". Damit setzt du voraus, dass der Mensch mit dem Auftrag in die Welt kommt, jetzt eifrig loszudackeln, um etwas zu finden oder zu erledigen. Nämlich seinen Platz. Diesen "Auftrag" gibt es aber nicht. Der "Sinn des Lebens" ist es zu leben. Und weil das individuelle Leben seiner Natur nach begrenzt ist, am Ende auch zu sterben. Heutzutage wird man an allen Ecken und Enden damit verrückt gemacht, "seinen Platz zu finden/einzunehmen". Hört sich ein bisschen an wie "Mach Platz!" zum Hund. Das ist schon lange kein spezifisch religiöses Problem mehr. Teile der Magie verhalten sich ebenso, die Gesellschaft via Medien, die esoterischen "Visionssucher" und und und.

Ich habe die Auffassung, dass man zusammen mit seinem "Platz" ins Leben kommt. Wie man ihn dann im Einzelnen ausfüllt (statt: sich von außen erfüllen zu lassen), ist dann der konkrete Weg des Lebens. Alles andere ist eine künstliche Konstruktion. Das zu begreifen ist schon ziemlich viel Erlösung. Mehr als aller Nach-Tod-Vorsorge-Stress.

Amimatani

Dexter...Christentum...ist das Kronenchakra...wir kommen da hin wenn wir tot sind...oder es wirklich wirklich besser wissen.

deine 6 anderen Chakren wissen es NATÜRLICH irgendwo besser!!!

...so ist es halt...

nix gegen das Christentum...GEGEN KIRCHE etc wie aus dem mittelalter ja ok VOLL DAGEG=EN ...aber Christentum an sich hat was für´s Chronenchakra...so ist das halt...kann man nix machen.

wobei man ehrlich nicht sagen kann wie viele Hexen wirklich verbrannt wurden die unschuldig waren...ehrlich...selbst ich hätte damals gesagt "Ja ich bin ein Teufel, bringt mich um" OHNE Folter, ohne andere Knechtschaft...ich hätte es gesagt.....Aber das ist nur meine Geschichte...

wenig ist bewiesen...nur Schriften zeugen von der Brutalität...die Folterinstrumente...vielleicht nur Bluff?!...wer weiss? Wer kann das schon beweisen? Ich sehe es so wie ich es sehe!

Dexter1997 hat geschrieben:...Mich würde interessieren was ihr vom Christentum oder allgemein den mosaischen Religionen haltet...

Schon lange habe ich hier nichts mehr geschrieben. Eine ganze Reihe neuer Leute sind hier.
Dinge sind im Wandel, gut so, Religionsbücher sind auch im Wandel, bedauerlicherweise, zu allen Zeiten haben die Machthaber die Religionsbücher interpretiert und geändert, dafür gibt es viele Beispiele. Gott selbst wird mit Macht in Verbindung gebracht, eine Sache, der man sich stellen muß in einer Zeit, in der „Macht“ fast immer negativ besetzt ist und als feindlich wahrgenommen wird.
Man stelle sich nur vor, Gott hätte keine Macht. Man könnte ihn glatt um seiner selbst willen lieben.
Ein Atheist bin ich eigentlich nicht. Mir erscheint der Atheismus eher als notwendiger Protest gegen die Gottlosigkeit der Kirchen.

In diesem Sinne hoffe ich, es wird mir nicht übelgenommen, wenn ich einiges Sinnvolle und zeitlos Schöne anhand von wenigen ausgesuchten Moses-Zitaten darzustellen versuche. Beginnen wir am Anfang. Beim ersten Gebot.

2. Mose 20,3: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
2. Mose 20,4: Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.

(Was zu vermeiden wäre, damit der Monotheismus nicht zum Zentralismus mutiert, dieser Frage gehe ich hier nicht nach. Es verbleibt eine Denkaufgabe. Viele Leute glauben aber an mehrere Götter und sind sich dessen vielleicht nicht einmal bewußt. Das krasseste Beispiel ist vielleicht der Glaube an Satan, der sich sogar im Christentum eingeschlichen hat. )

Zur zweiten Zeile:
Drei Dinge. Oben im Himmel, auf Erden, und das Darunterliegende. Eine klassische Dreiteilung um eine Ganzheit zu beschreiben, sehr einfach gehalten. Die Gesamtheit des Universums oder der Schöpfung. „Im Wasser“ wurde anscheinend eingefügt, damit auch wirklich nichts fehlt.

Gerne wird das interpretiert als: Du sollst dir kein Bild von Gott machen. Was soll das heißen? Ein Berufsverbot für Theologen? ^^
Spaß beiseite.
Ist die Gesamtheit der Schöpfung identisch mit Gott? Für die Christen ist Gott nicht in den Dingen, sondern hinter den Dingen. Aber die Christen glauben sowieso normalerweise nicht an dieses Gebot. Sie haben oft ein recht genaues Bild von Gott.
Mach dir kein Bild von der Gesamtheit des Universums, das würde auch das Weltbild betreffen, nicht nur das Gottesbild. Vielleicht soll man das Universum nicht dahingehend vergewaltigen, daß es einem Zweck zu dienen hat? Die Erde ist uns untertan. Das Universum ist sozusagen nur eine Verlängerung der Erde. Am Ende ist uns noch Gott untertan? Ich befürchte sowas.

Auf jeden Fall kann man sich eine Menge überlegen, nur aus diesen zwei Zeilen. Nehmen wir noch eine Zeile dazu:

1. Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib.

Sicherlich gehöre ich zu den Dingen, die „unten auf Erden“ sind. Wenn ich nun so aussehe wie Gott, von dem ich mir kein Bild machen soll, so kann das eigentlich nur heißen, daß ich mir auch von mir selbst kein Bild machen soll.
Warum ich diesen Punkt sofort sehe? Weil ich für mich gelernt habe: Wenn ich mir ein Bild von mir selbst mache und an diesem Bild festhalte oder diesem entsprechen will, so ist das ein Quell von regelmäßg wiederkehrendem Leid und Depressionen.

Eine krasse Fehlinterpretation wäre sicherlich:
Das Leben nach dem Tod macht mich zu einem übernatürlichen Wesen und jetzt bin ich auch noch gottgleich.
Dem Größenwahnsinn wäre keine Grenze mehr gesetzt. Kann man ganz sicher sein, daß es niemand so versteht?
Der Tebartz vielleicht?
Keine Ahnung, man macht sich halt so seine Gedanken.
Ein Leben nach dem Tod? Gehört das zu dem Bild, das man sich von Gott macht, oder zu dem Bild, das man sich von sich selbst macht?

1. Mose 2,17: aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen.

Man braucht es doch hauptsächlich dazu, damit es Himmel und Hölle geben kann, das Leben nach dem Tod. Die Realisierung dessen, was hier steht, fühlt sich aber fast an wie: Tomorrow never comes. ^^
War Jesus ein Höllenprediger? Die Theologin Uta Ranke Heinemann, der unkündbare Protest in der katholischen Kirche wie sie sich nennt, sagt: Jesus war ein Anti-Höllen-Prediger, und bezieht sich auf die Bergpredigt.

Es kann und darf ungeklärte, womöglich unklärbare Fragen geben. Auch darauf weist das 1. Gebot Moses hin. Die Tatsache, daß man jedem Wissen noch ein Wissen hinzufügen kann, zeigt schon, daß es keine Allwissenheit geben kann. Was haltet ihr von Leuten, die ohne nachzudenken, wie aus der Pistole geschossen, zu allem eine Meinung abgeben können? Was haben die für ein Weltbild? Fast empfinde ich es schon als Freiheit, Fragen stehen lassen zu können. Damit sind Widersprüche nicht mehr so drängend. Überhaupt können einige Widersprüche verschwinden, wenn man sich diese Dinge überlegt.

Was halte ich von einer Gesellschaft, die christliche Werte hochhält und nicht einmal das erste Gebot Moses glaubt oder ernstnimmt? Geschweige denn Moses Hinweise zum goldenen Kalb, zu Kredit und Zins, sowie die Bergpredigt und und und...

...und obwohl es heißt: Richtet nicht und ihr werdet nicht gerichtet werden,
ist es bis heute nicht gelungen, die sprechende Schlange aus dem Garten der Christen zu vertreiben.

Mathäus 23,1: Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern und sprach:
Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer.

freundliche Grüße

Zunächst einmal danke; endlich mal ein etwas anspruchsvollerer Beitrag christlicher Prägung.
Ich erlaube mir mal, kurz auf einige Punkte einzugehen, die mir ins sprichwörtliche Auge fielen:

Default hat geschrieben:... Viele Leute glauben aber an mehrere Götter und sind sich dessen vielleicht nicht einmal bewußt. Das krasseste Beispiel ist vielleicht der Glaube an Satan, der sich sogar im Christentum eingeschlichen hat. )

Das wäre mir bis dato neu. Ist Satan - aus christlicher (!) Sicht - denn wirklich ein Gott?
Kannst Du diesbezüglich vielleicht noch andere Beispiele nennen?

Default hat geschrieben:Mach dir kein Bild von der Gesamtheit des Universums, das würde auch das Weltbild betreffen, nicht nur das Gottesbild. Vielleicht soll man das Universum nicht dahingehend vergewaltigen, daß es einem Zweck zu dienen hat?
... aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen.

Hier mal ein paar Gedankengänge (betont kurzgehalten) meinerseits aus unterschiedlicher Perspektive dazu:

Wir können uns in diesem Kontext wohl sowieso kaum ein abschließendes bzw. allumfassendes Bild - was ja auch einen (vermeintlichen) Sinn & Zweck beeinhalten würde - erlauben, da wir uns ja noch nicht einmal unsere eigene Existenz logisch erklären können (ganz nach dem Motto: "Was war zuerst da: Das Huhn oder das Ei?").

Interessant finde Ich allerdings, daß Du oben auch das (subjektive) Weltbild miteinbeziehst. Die Polarisierung von "Gut und Böse" (respektive "schlecht") hängt natürlich auch immer vom Betrachter (!) ab. Diese Polarisierung (welche, nebenbei bemerkt, bekanntlich auch wesentlich älter als das Christentum ist) liegt - zumindest meiner Ansicht nach - trotzdem auch mit in der Natur des Menschen (bei vielen mehr, bei einigen vielleicht weniger). Ein paar Stichworte dazu wären z.B.: Politik, Religion, Auslegungen, Ideale und Vorstellungen, Identität, Werte (Bewertungen), Normen, Materialismus etc., pp. ...

Würde demgegenüber viel-leicht die Be-griff-lichkeit der "(Be-) Ur-teil-ung" (respektive der "Ver-Ur-teil-ung") für mehr Klarheit sorgen? Wohl eher (auch) nicht.

Aber könnte der Mensch ohne (s)ein "eigenes Weltbild im Kleinen" (welches obiges - ob bewußt oder unbewußt, ob durch Prägung oder Erziehung - punktuell und in diverser Ausrichtung immer enthält) denn überhaupt wirklich bestehen? Ich glaube (!) nicht, da unsere Wahr-nehmung für gewöhnlich nur strukturell (Gefühls- und Denkmuster) funktioniert.

Default hat geschrieben:1. Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde ...

Sicherlich gehöre ich zu den Dingen, die „unten auf Erden“ sind. Wenn ich nun so aussehe wie Gott, von dem ich mir kein Bild machen soll, so kann das eigentlich nur heißen, daß ich mir auch von mir selbst kein Bild machen soll.
Warum ich diesen Punkt sofort sehe? Weil ich für mich gelernt habe: Wenn ich mir ein Bild von mir selbst mache und an diesem Bild festhalte oder diesem entsprechen will, so ist das ein Quell von regelmäßg wiederkehrendem Leid und Depressionen.

Hier kommt allerdings noch Erklärungsbedarf zustande: So ist letzteres z.B. nur eine Möglichkeit (von vielen), aber keine unausweichliche Konsequenz.
Aber vor allem steht in der Bibel ja ganz klar, daß Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde erschaffen hat. Deshalb entzieht sich mir, worauf genau eigentlich Deine (ansonsten logisch nachvollziehbare) Schlußfolgerung diesbezüglich beruht, da dieses "Bild" in der Bibel ja schließlich schon vorgegeben (!) ist.

Ein Widerspruch?

Hallo Ich,

Ich hat geschrieben:Das wäre mir bis dato neu. Ist Satan - aus christlicher (!) Sicht - denn wirklich ein Gott?
Kannst Du diesbezüglich vielleicht noch andere Beispiele nennen?

Im Mittelalter war Satanslästerung jedenfalls verboten. Genau wie Gotteslästerung.
Anderes Beispiel? Die Muttergottes wurde erst zur Nazizeit zum Dogma erklärt.
Das ist die, die mit ihren Röntgenaugen durch jedes Hausdach schauen kann, ob die Kinder auch alle brav sind. Offensichtlich war sie die frühere Vertretung der NSA. Wahlweise kannst du auch an den Richter glauben, der nach dem Tod deine Gehirrnfestplatte analysiert, um dich bei Bedarf in die Hölle zu werfen. Na ja, und der Nikolaus... NSA heißt für die Deutschen: Nikolaus sieht alles. Es scheint sich also bei der NSA um eine sehr wichtige Gottheit zu handeln, weil sie gleich mehrfach auftaucht. Auch andere sprechen das Thema an:

12. 09. 2013
Debatte Rolle der Geheimdienste
Kirche des Terrors
... Der Terror ist Gott, ihr Gott....
... Ihr Heilsversprechen ist Sicherheit...
http://www.taz.de/!123591/

Doch, doch, das ist ein Gott, an den viele glauben.

Ich hat geschrieben:Wir können uns in diesem Kontext wohl sowieso kaum ein abschließendes bzw. allumfassendes Bild - was ja auch einen (vermeintlichen) Sinn & Zweck beeinhalten würde - erlauben, da wir uns ja noch nicht einmal unsere eigene Existenz logisch erklären können (ganz nach dem Motto: "Was war zuerst da: Das Huhn oder das Ei?").

Ganz recht. Man kann sich gar kein Bild machen. Doch,können tut man schon, aber es stellt sich immer wieder als falsch heraus und verwickelt immer in Widersprüche. Wenn du beispielswqeise Fragen stellst nach der Herkunft des Universums oder nach dem Sinn des Lebens, so bekommst du oftt mehr Antworten als du Fragen stellst.

Ich hat geschrieben:Interessant finde Ich allerdings, daß Du oben auch das (subjektive) Weltbild miteinbeziehst...

Warum nennst du dich denn Ich? Ist dir nichts Besseres eingefallen oder hat das tiefere Hintergründe?
Solltest du auf der Suche sein, so ist dir bestimmt auch schon aufgefallen: Wenn du dein Ich suchst, ist es gerade nicht da. Oh, ich erzähle dir einen kurzen Witz dazu:

Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum, welcher der beiden von ihnen vertretenen Disziplinen der höhere Rang zukomme. Spöttisch meint der Pfarrer: "Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt." Darauf antwortet der Philosoph: "Theologie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: "Ich hab sie!..."

So, und jetzt mach dir ein Bild davon. ^^

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Noch ein kurzer Abstecher in den Wirtschaftsteil der Bibel?

Wer war der erste Verschwörungstheoretiker? Moses?

5.5 Mose 23,20:
Du sollst von deinem Bruder nicht Zinsen nehmen, weder für Geld noch für Speise noch für alles, wofür man Zinsen nehmen kann. Von dem Ausländer darfst du Zinsen nehmen, aber nicht von deinem Bruder, auf daß dich der HERR, dein Gott, segne in allem, was du unternimmst in dem Lande, dahin du kommst, es einzunehmen.

Nein, so schlimm ist es nicht, wie das im ersten Moment aussieht.
Jesus und Petrus haben sich einmal über dieses Thema unterhalten:

Mathäus 17,25: Was dünkt dich, Simon? Von wem nehmen die Könige auf Erden den Zoll oder Zins? Von Ihren Kindern oder von den Fremden? Da sprach zu ihm Petrus: Von den Fremden. Jesus sprach zu ihm: So sind die Kinder frei.

Ich denke, das könnte funktionieren.
Oder nicht?

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5.5 Mose 15,1: Am Ende von sieben Jahren sollst du einen Schuldenerlass anordnen.....

Hesekiel 22,12: Sie nehmen Geschenke, auf daß sie Blut vergießen; sie wuchern und nehmen Zins voneinander und treiben ihren Geiz wider ihren Nächsten und tun einander Gewalt und vergessen mein also, spricht der Herr.

Wenn du dir das alles überlegst, dann könnte es sogar sein, daß schon Moses Finanzheuschrecken kannte. ^^

5.Mose 28,38: Du wirst viel Samen auf das Feld säen, aber wenig einsammeln; denn die Heuschrecken werden's abfressen.

freundliche Grüße

Erneuter Dank für den erneuten Beitrag:
Allerdings vermag Ich diesem (trotz des grundsätzlich interessanten und nebenbei auch leicht zynisch angehauchten Inhalts) leider kaum direkte Antworten auf meine obigen Fragen zu ent-nehmen.
Aber vielleicht ist das auch nur der mittlerweile fortgeschrittenen Uhrzeit und meines damit einhergehenden Konzentrationsabbaus geschuldet. Somit sei Dir dieser Frevel verziehen. Oder auch nicht.
Vielleicht muß Ich aber auch nur nochmal richtig in meinem internen Krypto-Kistchen herumkramen, um die dementsprechenden Puzzleteilchen zu finden (aber nimmer heute).
Wie dem auch sei.

Hallo Ich,
zynisch, ironisch oder witzig war das eigentlich gar nicht gemeint.
Wenn man so schreibt, dann kann man aber zumindest sicher sein, daß es gelesen wird.
Anderenfalls würde man sich womoglich beengt und frustriert fühlen bei dem Versuch, die Abgründe der Religion auszuloten.

Der Krieg braucht ein Leben nach dem Tod, denn sonst geht keiner hin.

Ist das zynisch? Oder nur der Hinweis auf ein Geschäftsmodell?

Der gute Christ bekommt seinen Lohn nach dem Tode, sagt man. Aber das heißt doch nichts anderes, als daß seine finanzielle Abhängigkeit bis ins Jenseits reicht.
(Bezug: Kreditkrise, Credo)

Und wir sind nicht von dieser Welt, daher ist um diese Welt ned schad.

Kein Aas interessiert sich für Moses und Jesus. Aber wer soviel Geld hat, daß ihn die Verlustangst plagt, der glaubt inbrünstig an die NSA. Oder nicht?

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Beim Ich waren wir stehengeblieben. Zynisch oder witzig war auch Kurt Tucholsky, als er dieses Loch entdeckte.

Zur soziologischen Psychologie der Löcher

Ein Loch ist da, wo etwas nicht ist.
Das Loch ist ein ewiger Kompagnon des Nicht-Lochs: Loch allein kommt nicht vor, so leid es mir tut. Wäre überall etwas, dann gäbe es kein Loch, aber auch keine Philosophie und erst recht keine Religion, als welche aus dem Loch kommt.

(Hier lasse ich absichtlich ein Loch. )

Die Maus könnte nicht leben ohne es, der Mensch auch nicht: es ist beider letzte Rettung, wenn sie von der Materie bedrängt werden. Loch ist immer gut.
Wenn der Mensch ›Loch‹ hört, bekommt er Assoziationen: manche denken an Zündloch, manche an Knopfloch und manche an Goebbels.
Das Loch ist der Grundpfeiler dieser Gesellschaftsordnung, und so ist sie auch. Die Arbeiter wohnen in einem finstern, stecken immer eins zurück, und wenn sie aufmucken, zeigt man ihnen, wo der Zimmermann es gelassen hat, sie werden hineingesteckt, und zum Schluß überblicken sie die Reihe dieser Löcher und pfeifen auf dem letzten. In der Ackerstraße ist Geburt Fluch; warum sind diese Kinder auch grade aus diesem gekommen? Ein paar Löcher weiter, und das Assessorexamen wäre ihnen sicher gewesen.
Das Merkwürdigste an einem Loch ist der Rand. Er gehört noch zum Etwas, sieht aberbeständig in das Nichts, eine Grenzwache der Materie. Das Nichts hat keine Grenzwache: während den Molekülen am Rande eines Lochs schwindlig wird, weil sie in das Loch sehen, wird den Molekülen des Lochs ... festlig? Dafür gibt es kein Wort. Denn unsre Sprache ist von den Etwas-Leuten gemacht; die Loch-Leute sprechen ihre eigne.
Das Loch ist statisch; Löcher auf Reisen gibt es nicht. Fast nicht.
Löcher, die sich vermählen, werden ein Eines, einer der sonderbarsten Vorgänge unter denen, die sich nicht denken lassen. Trenne die Scheidewand zwischen zwei Löchern: gehört dann der rechte Rand zum linken Loch? oder der linke zum rechten? oder jeder zu sich? oder beide zu beiden? Meine Sorgen möcht ich haben.
Wenn ein Loch zugestopft wird: wo bleibt es dann? Drückt es sich seitwärts in die Materie? oder läuft es zu einem andern Loch, um ihm sein Leid zu klagen - wo bleibt das zugestopfte Loch? Niemand weiß das: unser Wissen hat hier eines.
Wo ein Ding ist, kann kein andres sein. Wo schon ein Loch ist: kann da noch ein andres sein?
Und warum gibt es keine halben Löcher -?
Manche Gegenstände werden durch ein einziges Löchlein entwertet; weil an einer Stelle von ihnen etwas nicht ist, gilt nun das ganze übrige nichts mehr. Beispiele: ein Fahrschein, eine Jungfrau und ein Luftballon.
Das Ding an sich muß noch gesucht werden; das Loch ist schon an sich. Wer mit einem Bein im Loch stäke und mit dem andern bei uns: der allein wäre wahrhaft weise. Doch soll dies noch keinem gelungen sein. Größenwahnsinnige behaupten, das Loch sei etwas Negatives. Das ist nicht richtig: der Mensch ist ein Nicht-Loch, und das Loch ist das Primäre. Lochen Sie nicht; das Loch ist die einzige Vorahnung des Paradieses, die es hienieden gibt. Wenn Sie tot sind, werden Sie erst merken, was leben ist. Verzeihen Sie diesen Abschnitt; ich hatte nur zwischen dem vorigen Stück und dem nächsten ein Loch ausfüllen wollen.

Kaspar Hauser
Die Weltbühne, 17.03.1931, Nr. 11, S. 389,

freundliche Grüße

@Default:
Die von dir anfangs aufgeworfene Frage, ob Gott evtl. eben keine Macht hat ist interessant. Mag sein, dass ich dazu separat nochmal was schreibe.

Im Moment nur dies:

Ernst Bloch schreibt in seiner Vorbemerkung zum Buch "Atheismus im Christentum":

"Denken ist Überschreiten.

Es ist das beste an der Religion, dass sie Ketzer hervorbringt.

Religion ist Re-ligio, Rückverbindung, besonders mit einem mythischen Gott des Anfangs, der Weltschöpfung; daher ist das verstandene Exodus-Bekenntnis zu 'Ich werde sein, der ich sein werde', gar zum Christentum des Menschensohn und Eschatons keine Religion mehr.

Nur ein Atheist kann ein guter Christ sein, nur ein Christ kann ein guter Atheist sein.

Entscheidend: ein Transzendieren ohne Transzendenz."

Worauf u.a. damit hingewiesen wird, ist die Zukunftsorientierung des Christentums, und auch des biblischen Gottes, der das Ausziehen und Weggehen verlangt. Dafür gibt es mehrere Beispiele. Der Exodus aus Ägypten ist nur das größte. Immer geht es um die Zukunft, um das Weggehen, um das Beginnen von etwas Neuem. Der Auszug aus dem Paradies, der von Gott verlangte Aufbruch Abrahams aus seiner Ursprungsheimat, der Auszug aus Ägypten mit Mose und schließlich das Folgen Jesu in ungewisse Zukunft. Einzige Perspektive immer : "Irgendwie viel besser und glanzvoller und befreiend."

Der Blick dieser Art Gläubigkeit geht also fast immer auf das "Wohin?" und kaum auf das "Woher?", also auf die Wurzeln. (Naturreligionen z.B. würden in erster Linie auf das "Woher?" schauen.) Das mag in frühen Menschheitszeiten tatsächlich ein sehr wichtiger Blick gewesen sein, um aus allem möglichen Unangenehmen herauszukommen. Heute ist das angesichts der Fortschritts- und Entwicklungsgeschwindigkeit aber keinesfalls mehr sicher.

Diese extreme Zukunftsorientierung, "Fortschrittsorientierung" im Wortsinne des Fortgehens von dort, wo man ist, bringt das Christentum heute so stark in die Nähe von "Geschäftsmodellen", wie du das skizzierst. Von wirtschaftlichem und technologischem Fortschritt. Und wegen der heutigen Entwicklungsgeschwindigkeit, unterstützt es mit dieser reinen Zukunfstperspektive den allgegenwärtigen "Immer-weiter-Stress". Bloch hat diesen Fortschritt zu seiner Zeit noch im Sinne des positiven sozialen Fortschritts zu mehr Gerechtigkeit und Selbstbestimmtheit angesehen. Das ist m.E. so heute nicht mehr haltbar: das "unbewusst verinnerlichte", zur äußeren Gewohnheit gewordene Christentum springt auf die Züge des Kapitalismus auf. Für diese Menschen ist es tatsächlich leicht, in der NSA das wachsame Auge Gottes zu spüren. Und diejenigen Menschen, die im Grunde möchten, dass dieses ganze "Immer-wieder-Ausziehen" endlich zu Ende kommt, werden zu durchgeknallten Apokalyptikern, schlimmstenfalls real, bestenfalls nur im erbaulichen Konsum entsprechender Unterhaltungsmedien.

Das konservative Christentum hat z.B. innerhalb des Katholizismus versucht, einen Rest Rückverbindung, Fragen nach dem "Woher?" beizubehalten. Im Grunde wurde das über andere Religionen eingeschmuggelt. Und es passiert z.B. auf dem Weg der Marien- und Heiligenverehrung. Konservative Protestanten haben nur die aufgeschriebenen Gebotsworte, an die sie sich klammern, um eine Verbindung nach hinten, eine Rückverbindung zu halten. Natürlich gibt es auch viele Nicht-Christen, die sich in das "Woher?", also die Vergangenheit vergraben. Z.B. spirituelle Wurzeln eben in der Natur suchen oder in anderen Vorfahren-Göttern. Oder rein psychologisch: in der ständigen Bezugnahme auf die Kindheitswurzeln, den Einfluss von Eltern und anderen Vorgängern.

Was ich damit sagen will: egal welche Art von Religiosität einem selbst nahe ist, nur wenn sie die Fragen nach dem "Woher?" und "Wohin?" im Gleichgewicht hält, Vergangenheitsbezug und Zukunftsperspektive, kann das halbwegs menschlich zugehen. Eine Überbetonung einer der Richtungen führt zu verschiedenen unangenehmen Formen des Extremismus oder Fundamentalismus.

Amimatani

Default hat geschrieben:Anderenfalls würde man sich womoglich beengt und frustriert fühlen bei dem Versuch, die Abgründe der Religion auszuloten.

Womöglich. Womöglich auch nicht.

Default hat geschrieben:Der Krieg braucht ein Leben nach dem Tod, denn sonst geht keiner hin.
Ist das zynisch? Oder nur der Hinweis auf ein Geschäftsmodell?

Zum Teil mag dies stimmen, allerdings ist das so - alleine für sich - doch ein relativ schwaches Argument, wenn man dieses durchaus komplexe Thema auch wirklich mal ganzheitlich betrachten würde.
Aber das hier ja nicht das Thema. ^^

Default hat geschrieben:Kein Aas interessiert sich für Moses und Jesus. Aber wer soviel Geld hat, daß ihn die Verlustangst plagt, der glaubt inbrünstig an die NSA. Oder nicht?

Apropos Thema! Dieses war ursprünglich ein anderes, weshalb Ich u.a. auch nicht auf Deinen (wenn auch eleganten) Sprung von Jesus (der in der Tat keine Sau interessiert), in beachtlichem Kontext und gerader Linie - schnurstracks zur angloamerikanischen National "Security" Agency - weiter eingehe. Ups, immer diese betrüblichen "Hitwörter" - nein, nicht die Hitparade (oder noch nicht?) - so 'n Scheiß.
Ich bitte um Verständnis, daß dies ebenso für Deine eigenen - doch recht tiefblickenden *lach* - Assoziationen bezüglich der Be-griff-lichkeit des "Ich" gilt:
Angefangen vom "guten Loch" zur "Maus", von dort zu dem damaligen Gauleiter von Berlin und Reichspropagandaminister Dr. Joseph Goebbels wieder zurück zu einem Loch - welches an diesem Punkt wiederum als "Grundpfeiler dieser Gesellschaft" (welcher eigentlich?) betitelt wird, während andere wiederum aus selbigen (oder aus sich selbst hinaus) "pfeifen". Dann geht 's munter weiter zu einem ebenfalls historischen (zumindest vermeintlich - oder war hier gar eine religiöse Rolle gemeint?) galiläischen Zimmermann (einer noch weit älteren Epoche ent-stamm-end) bis hin zu den offenbar(ten) mannig-faltigen Arten der "Ränder von Löchern" (oder waren es Lochränder?), welche u.a. als "Grenzwache der Materie" tituliert und deren "Moleküle" uns darüberhinaus - in faszinierender Art und Weise - auch (noch) direkt zu deren (mitunter "getrennten Trennwänden" *lach*) und - wahrhaft "schwindeligen" - o.g. "Verstopfungen" führen (<-- Ich verkneif 's mir, ja, ja!)...
Hurra Deutschland.

Default hat geschrieben:Meine Sorgen möcht ich haben.

Ich offengestanden nicht.Seit wann haben Kasper und Clownis allgemein überhaupt mal Sorgen?

Default hat geschrieben:Verzeihen Sie diesen Abschnitt; ich hatte nur zwischen dem vorigen Stück und dem nächsten ein Loch ausfüllen wollen.

Aber selbstverständlich, mein lieber Kasper - seIbst, wenn dadurch nur weitere sinnlos erschaffen und alsbald auch wieder verstopft wurden...
Schon bemerkenswert, aber wir wollen ja schließlich hier (von "Nicht-Löchern" mit totalem Durchblick mal abgesehen) auch nicht "off-topic" werden, oder?
Nun denn: See u later, ...

Hallo Amimatani,
Einen Punkt deines Beitrages könnte man zusammenfassen mit einem kurzen Witz:

Der erste Floh hieß Joseph und kam aus Ägypten: "Joseph floh aus Ägypten."

Es wäre schon möglich, daß das beim ersten Mal noch kein Deal oder kein Geschäftsmodell war. Aber spätestens beim zweiten oder dritten Mal hat man das Erfolgsrezept begriffen. Ich bin sicher.

Du führst ein Imperium? Und du hast Kritiker und Feinde in deinen Reihen? Sei klug und richte kein Massaker an, sondern verpflege sie wohl, damit sie groß und stark werden. Und dann jage sie aus dem Lande, so weit weg wie irgend möglich. Und vergiss nicht, ihnen eine Bibel mitzugegben.
Dann hast du vorerst Ruhe und nach Jahren oder Jahrzehnten wird sich dann die Notwendigkeit zu Aufrüstung und Krieg ergeben.

Die letzten Runaways haben sich in Amerika eingefunden.Traurig war nur, daß der Wilde Westen an der Westküste zu Ende war. Und dann gab es keine weißen Flecken auf der Landkarte mehr. Die Welteroberung war zu Ende. Es lag an der begrenzten Oberfläche der Weltkugel. Wäre das Universum eine unendlich weite Ebene, so könnte man immer und ewig so weitermachen.
Und so kam es, daß Beteigeuze und Regulus bis heute nicht christianisiert sind.


Die Fortschritts-Orientierung hingegen würde ich als eigene Gottheit begreifen.
Die Gentechnik wird in Kürze den Hunger besiegt haben. Die Medizin wird den Krebs heilen und uns über kurz oder lang unsterblich machen. Für jedes beschädigte Körperteil wird es Ersatzteile geben, die viel besser sind als das Original und die Informationstechnologie wird es ermöglichen, von dir ein Backup zu machen, das man jederzeit wiederherstellen kann, falls du doch noch sterben mußt.
Zumindest gibt es Leute, die das so sehen. Transhumanismus nennt man diese Strömung.

Vielleicht schreibe ich ein anderes Mal noch etwas zum konservativen Christentum.

_____________________________

Hallo Ich,
ich verstehe.
Vielleicht hättest du besser Priester werden sollen.
Interessiert uns überhaupt Gott? Oder interessieren wir uns nur für uns selbst und was mit uns nach dem Tode geschieht? Wäre das etwas für dich? Du könntest einen Egoismus in Ewigkeit Amen predigen.

Vielleicht noch ein oder zwei passende „christliche“ Zitate dazu?

Wenn jeder an sich selber denkt, ist an alle gedacht
Zitatquelle: Ulrich Kuhnke (* 1960 in Dortmund) , deutscher katholischer Theologe.

Steh' auf und geh' in den Tod, denn Du gehörst zu den Überzähligen, für die kein Platz gedeckt ist
Pfarrer Robert Malthus (Nationalökonom)

freundliche Grüße

Default hat geschrieben:Der erste Floh hieß Joseph und kam aus Ägypten: "Joseph floh aus Ägypten."

Du bringst viele Bibelzitate, da hatte ich gedacht, dass du die zentralen Stories der Bibel kennen würdest. Jedenfalls setzte mein voriger Beitrag das voraus, um ihn zu verstehen.

Josef floh niemals aus Ägypten. Die Josefsgeschichte ist die letzte Story der Genesis und beschreibt, wie die Nachkommen Jakobs (=Israels) überhaupt nach Ägypten gekommen sind. Nachzulesen in 1. Mose 37 bis 1. Mose 50. Gott spielt darin fast überhaupt keine Rolle. Allerdings spielen handfeste Geschäftsmodelle darin eine sehr große Rolle. Womit bestätigt ist, was ich zuvor sagte: der biblische Gott interessiert sich nicht für die Fragen des "Woher?". Er tritt auch in der Josefsgeschichte in Randbemerkungen nur da in Erscheinung, wo es um die Zukunft geht.

Josef war nach biblischer Überlieferung maßgeblich daran beteiligt, dass die Nachkommen Jakobs/Israels in Ägypten überhaupt in ein System der Leibeigenschaft gebracht wurden. Vgl. 1. Mose 47. Erst im 2. Buch Mose findet dann unter Leitung von Moses und Aaron der Exodus aus Ägypten statt.

Die Unausgewogenheit der Erfahrungen des biblischen Gottes zwischen "Woher?" und "Wohin?" zugunsten der reinen Zukunftsorientierung stellt ein spirituelles Problem dar, also ein Problem für jeden individuellen Menschen, der damit spirituell in Berührung kommt. Das ist etwas anderes, als die politische Diskussion. Die politischen Diskussionen um das, was jede Religion als kollektives System so alles anzurichten vermag, ist ein anderes Thema. Darüber diskutiere ich hier nicht, einfach deswegen, weil zumindest in diesem Forum darüber wohl (fast) jeder Bescheid weiß und das langweilig wird.

Amimatani

Ich hat geschrieben:Aber vor allem steht in der Bibel ja ganz klar, daß Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde erschaffen hat.

Die einschlägige neutestamentaliche Stelle (1 Kor 11,7) bezeichnet den Mann als Abbild und Abglanz (εἰκών καὶ δόξα) Gottes, wohingegen die Frau nur Abglanz des Mannes sei. Es ist also abzuändern in: "[...] daß Gott den Mann nach seinem Ebenbilde erschaffen hat."

Das darf man nicht unter den Tisch fallen lassen, denn das Christentum hält nun mal nichts von Frauen.

Thefalus

Da hier gerade noch der Einwurf wegen der Abwertung der Frauen kam, noch eine Ergänzung zu meinen vorigen Beiträgen:

Die Abwertung des Weiblichen ist die logische Konsequenz und zugleich die notwendige Voraussetzung dafür, dass die spirituelle Frage nach dem "Woher?" von der biblischen Gottesdarstellung unter den Teppich gekehrt wird.

In magischen Begriffen gesprochen: ich habe hier über das Verhältnis der Tarottrümpfe XX (Aeon/Auferstehung) und XVIIi (Mond) in ihrer magischen Anordnung im "Baum" geschrieben und lax gesagt folgendes zum Ausdruck gebracht:

"Der biblische Gott humpelt auf dem Bein von Atu XX, Gericht/Auferstehung/Geist/Zukunft, weil er das Bein von Atu XVIII, Mond/Weiblichkeit/Materie/Unbewusstes/Vergangenheit, nicht benutzen will."

Für mich halt zusammengefasst der Unterschied zwischen der spirituellen Frage nach dem "Woher?" und derjenigen nach dem "Wohin?".

Menschen schaffen sich ihre Gottesbilder. Klar ist dabei damals ein Patriarch, der über das Bewusstsein herrscht, herausgekommen.

Amimatani

Default hat geschrieben:Hallo Ich,
ich verstehe.

Wirklich? Das wage Ich offengestanden - bis dato - doch schon noch ein wenig zu bezweifeln...

Default hat geschrieben:Vielleicht hättest du besser Priester werden sollen.

Über welch' finstere Dschungelpfade bist Du denn darauf gekommen? (Jetzt sag' aber bitte nicht schon wieder "über Löcher").
"Kommentator" wäre z.B. - in diesem Kontext - dagegen wohl ein wenig nachvollziehbarer gewesen; finde Ich zumindest:
Schließlich hast Du ja oben etwas gepredigt (was immer Du auch damit ausdrücken wolltest) und ich habe lediglich versucht, das ganze ein wenig kompromiert wiederzugeben. Aber gut.

Default hat geschrieben:Du könntest einen Egoismus in Ewigkeit Amen predigen.

Woraus genau (und in welchem Ausmaß) erschließt sich für Dich persönlich eigentlich mein (?) Egoismus - welchen Ich vermeintlich bis in alle Ewigkeit zu predigen gedenke - wenn Ich fragen darf?
(Apropos Fragen: Fakt ist, daß Du auf meine obigen nicht eingegangen bist. Schade (ohne Sarkasmus!), denn im Grunde scheinst Du mir - trotz alledem - in Wirklichkeit ein helleres Köpfchen zu sein.)

Thefalus hat geschrieben:

Ich hat geschrieben:Aber vor allem steht in der Bibel ja ganz klar, daß Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde erschaffen hat.

Die einschlägige neutestamentaliche Stelle (1 Kor 11,7) bezeichnet den Mann als Abbild und Abglanz (εἰκών καὶ δόξα) Gottes, wohingegen die Frau nur Abglanz des Mannes sei.

Stimmt schon, das ist unter den Tisch gefallen, da dies meiner Meinung nach in dem obigen Kontext unerheblich war. Nebenbei war und ist diese Sitte in der Ursprungsregion ja allgemein stark verbreitet:
Die organisierte Emanzipation der Frau (in der ursprünglichen Bedeutung hier auch ein absolut widersinniger Begriff ) - also besser: die pro-weibliche Gleichberechtigungsbewegung litt damals wohl unter fehlendem Lobbyismus. *lach*

Thefalus hat geschrieben:Es ist also abzuändern in ...

Also gut, wenn Du wirklich sooo darauf bestehst, dann gibt 's hier noch 'nen kleinen Langweiler (aufgrund der sittlichen Gebo.. ähm Gesetze allerdings ein wenig konfiguriert) dazu :

Adam K. saß einst im Garten - und war doch stark verdrießlich über seine Leichtigkeit des Seins.

Da(her) sprach Gott: "Ich erschaffe Dir eine Frau ... sieht geil aus, kocht und spült gut, hat dicke T*tten, 'n geilen A*sch, macht nie Theater, schluckt immer gerne (Anmerkung: natürlich O-Saft, Ihr Ferkel!), kümmert sich um die Gören, macht den Haushalt, wimmelt Gläubige(-r) ab etc. pp. ...

Adam wog das (in Wahrheit geschäftliche) Angebot lange ab. Nach reiflicher Überlegung fragte er ganz direkt: "Was willst Du dafür haben?"
Da sprach der Herr: "Deine Arme, die Beine, das linke Auge und den P*mmel".

Angesichts der doch recht happigen Geschäftsbedingungen wurde Adam K. blaß. Es war fürchterlich. Er erschrack zunächst - und vor allem: zutiefst!
Doch nach einer Weile besann er sich wieder und fragte: "Was krieg' ich denn für 'ne Rippe?" Und jetzt haben wir den Salat!

*duck* Ja, ja, bin ja schon weg...

Hallo Ich,
schon als ich den Beitrag schrieb, habe ich in Betracht gezogen, mich anschließend bei dir dafür zu entschuldigen. Das tue ich hiermit. Warum habe ich den Beitrag dann aber überhaupt gepostet?

Nun, du hast dich amüsiert über Tucholsky, daraufhin habe ich mich ebenfalls amüsiert und das gleichzeitig zum Anlass genommen, ein weiteres Argument zu bringen. Es lag mir nicht daran, dich persönlich anzugreifen. Vermulich war ich zu frech, als daß du es noch als Spaß verstehen konntest.

Wobei es aber bleibt, das ist, daß das „ewige Leben“ für mich nichts anderes als reiner Egoismus ist. Und ich und ich und ich. Noch schlimmer beim Wiedergeburtsglauben. Das Ich existiert von Anbeginn der Welt bis ans Ende der Welt und noch darüber hinaus.

Ich hat geschrieben: (Apropos Fragen: Fakt ist, daß Du auf meine obigen nicht eingegangen bist...

Ich rätsle noch, welche Fragen das sein könnten. Beziehst du dich auf auf den Beitrag zu Tucholsky?
Es handelt sich bei diesem Text von Tucholsky um einen sehr sensiblen, künstlerischen Text, der naürlich leicht angreifbar ist. Auf der anderen Seite dürfte dir aber nicht entgangen sein, was Tucholsky uns sagen wollte. Daher nahm ich an, du amüsierst dich darüber, was für mich am ehesten nachvollziehbar ist.

Ich hat geschrieben: Schließlich hast Du ja oben etwas gepredigt

Mag sein. Es gibt aus meiner Sicht Positives und Negatives an diesem Glauben. Insgesamt kommt das genau so krass daher wie Gandhi das einmal zum Ausdrück gebracht hat mit diesem Zitat:

"Ihr Christen habt in Eurer Obhut ein Dokument mit genügend Dynamit in sich, die gesamte Zivilisation in Stücke zu blasen, die Welt auf den Kopf zu stellen oder stattdessen dieser kriegszerrissenen Welt Frieden zu bringen."
Mahatma Gandhi

Das war der Sinn meiner „Predigt“, und ich hoffe, das ist zum Ausdruck gekommen.
Im Hinduismus ist dieser „Widerspruch, der sich in den Religionsbüchern findet“ sogar noch deutlicher zu sehen. Vielleicht gelingt es mir, das mit zwei kurzen Zitaten aus der Bhagavad-Gita herauszustellen:

Bhagavad Gita. Reclam Heft, 2. Gesang, Vers 11:
Dein Wort scheint sinnvoll, doch du klagst
Um die, die nicht beklagenswert,
Ein Weiser klagt um niemanden,
Dem Leben oder Tod beschert.
Nie war die Zeit, da ich nicht war
Und du und dieser Fürsten Schar,
Nie kommt der Tag, da wir nicht sind,
Im Lauf der Zeit herbei fürwahr.

Über einen gefallenen Bruder auf dem Schlachtfeld brauchst du also nicht zu trauern. Eine kalte Kriegsideologie zur Ausbildung von Einzelkämpfern?
Im nächsten Kapitel eine völlig widersprüchliche Aussage:

Bhagavad Gita. Reclam Heft, 3. Gesang, Vers 27
In Wahrheit handeln in der Welt
Allein die Gunas der Natur,
Verblendet durch sein Selbstgefühl,
Der Tor glaubt selbst zu handeln nur.

Die Interpretationsmöglichkeit reicht also von: Das Ich lebt ewig, bis hin zu: Das ich existiert nicht.

Ist es vielleicht so besser verständlich?

freundliche Grüße

Hallo Amimatani,

Amimatani hat geschrieben:Die Unausgewogenheit der Erfahrungen des biblischen Gottes zwischen "Woher?" und "Wohin?" zugunsten der reinen Zukunftsorientierung stellt ein spirituelles Problem dar, also ein Problem für jeden individuellen Menschen, der damit spirituell in Berührung kommt. Das ist etwas anderes, als die politische Diskussion...

Danke, daß du noch einmal deutlicher darauf hinweist. Du hast das bereits oben angedeutet.
Ich stimme zu. Und dazu ließe sich eine Menge schreiben.
Allerdings habe ich sehr wohl den Eindruck, daß das eine Menge mit Politik zu tun hat.
Daher auch der Hinweis auf den Transhumanismus.

Wenn es Kräfte gibt, die mit Nachdruck und mit aller Macht am Werk sind, eine Hoffnung umzusetzen (ich bleibe hier einmal bei dem christlichen Begriff der Zukunftsprojektion), für die sich wenige begeistern können und das gegen den Willen von vielen, die davor eine schreckliche Angst haben, dann ist das sehr wohl politisch. Insbesondere, wenn dahinter die bekannten neoliberalen Konzerne stecken. Dazu gab eien Arte-Dokumentation. Der deutsche Film hatte den Titel:

Welt ohne Menschen? (2012) - Transhumanismus: Chance oder Albtraum?
http://www.youtube.com/watch?v=LSBcOVGYaPA

Aus meiner Sicht gibt es ein Problem mit der Zeit an sich. Über die Zeit wird viel geglaubt und wenig gewußt. Unsere Glaubensvorstellungen bezüglich der Zeit bewegen sich zuweilen zwischen Hoffnung und Vorherbestimmung. In den Religionen sind diese Beiden gleichzeitig vorhanden, obwohl sie sich gegenseitig widersprechen. Warum irgendjemand diese beiden nebeneinander akzeptieren kann, das ist mir völlig unklar.

Der Determinismus ist aktueller denn je, und zwar so wie er als „wissenschaftliches Prinzip“ in Form des Laplaceschen Dämons präsentiert wird. Es gibt eine Gottesvorstellung, die dem sehr ähnlich ist, man nennt sie „Deismus“. Gott schuf dieses perfekte Uhrwerk „Universum“, anschließend hat er sich verdrückt und wurde nie wieder gesehen. Kurz gesagt. Diese Form des mechanistischen Weltbildes wird seit 1989 von den Freimaurerlogen Englands zwingend vorgeschrieben.

Wundert sich noch jemand, wie man aus dieser Sicht zum Transhumanismus kommt?

Wenn ich mich tief in den Laplaceschen Dämon hineindenke, (und ich tat das einmal in einem Esoterikforum, in dem fest an den Determinismus geglaubt wurde), dann drängt sich folgender Gedanke auf: Wenn alles vorherbestimmt ist einschließlich mir selbst, so brauche ich auch keinen Ausweg mehr suchen und die Hoffnung ist gestorben.
(Ich drücke das so aus, um den Widerspruch oder die Unvereinbarkeit der beiden noch deutlicher darzustellen.)

Eine Auflösung dieses Widerspruches gelingt mir nur über politische Zusammenhänge.
Was wird die Obrigkeit sagen?
Sag ihnen, alles ist vorherbestimmt, dann macht keiner mehr das Maul auf. Und gib ihnen ein wenig Hoffnung, dann sind sie wieder unbegrenzt leidensfähig.

Und an diesem Punkt werde ich wirklich zynisch.

Zum Schwerpunkt Vergangenheit möchte ich noch den israelischen Antikriegsaktivisten Uri Avnery zitieren. Falls die Vergangenheit wichtiger wird als die Gegenwart, so schließt er daraus:
Die Zukunft ist eine Geisel der Vergangenheit.

Zusammenfassend ging es mir in diesem Beitrag darum, zu zeigen, daß der „Zeitglaube“ doch politische Dimensionen haben könnte. Und ich plädiere für ein kräfiges Hinterfragen des Glaubens an die Zeit. Frecherweise schließe ich mit einem passenden Bibelzitat:

Offenbarung 10,6:
Und der Engel, den ich sah stehen auf dem Meer und der Erde, hob seine Hand gen Himmel und schwur bei dem Lebendigen von Ewigkeit zu Ewigkeit .... daß hinfort keine Zeit mehr sein soll ..... sondern in den Tagen .... soll vollendet werden das Geheimnis Gottes, wie er hat verkündigt seinen Knechten, den Propheten.

freundliche Grüße

Default hat geschrieben:Hallo Ich,
schon als ich den Beitrag schrieb, habe ich in Betracht gezogen, mich anschließend bei dir dafür zu entschuldigen. Das tue ich hiermit. Warum habe ich den Beitrag dann aber überhaupt gepostet?

Nun, du hast dich amüsiert über Tucholsky, daraufhin habe ich mich ebenfalls amüsiert und das gleichzeitig zum Anlass genommen, ein weiteres Argument zu bringen. Es lag mir nicht daran, dich persönlich anzugreifen. Vermulich war ich zu frech, als daß du es noch als Spaß verstehen konntest.

Ach was, eine Entschuldigung dafür ist - zumindest was mich anbelangt - überflüssig. So empfindlich bin Ich nicht (bezüglich meiner Reaktion verweise Ich hier nebenbei mal auf Deine obige Aussage bez. des vorgeworfenen Zynismus ). Sag ruhig, was Du wirklich denkst, kritisiere ruhig - Ich werde ggfs. schon darüber hinwegkommen. Direktheit weiß Ich zu schätzen!

Was mich persönlich stören würde, wären z.B. anhaltende rabulistische Trollereien (egal, mit welchem Grad des Intellekts sie auch immer daherkommen mögen), weil sowas grundsätzlich nicht gerade ein Zeichen für eine wirkliche Diskussionsbereitschaft, aber dafür zumeist von fehlendem Respekt darstellt (gelegentliche Späßchen bleiben davon natürlich unberührt).
(Mal ganz nebenbei: Die Respektfrage wäre übrigens auch mal ein eigenes Thema wert, da Ich mit Sicherheit davon ausgehe, daß sich meine persönliche Definitionen mit denen von anderen z.T. erheblich unterscheiden; aber das hat jetzt speziell hier eigentlich auch nichts weiter zu suchen. Trotzdem danke Ich Dir für die - wenn auch unbewußte - Inspiration dazu).

Bez. meiner Fragen möchte Ich Dich durch eine Antwort nach diesen jetzt nicht beeinflussen; d.h. kannst Du diese ja nochmal in Ruhe lesen und danach ggfs. antworten - wenn Du magst!
Die Frage bez. der Intention meines "Nicks" - die Dich u.a. anscheinend beschäftigt hat - möchte Ich an dieser Stelle nur in soweit beantworten, daß mir sicherlich auch ein anderer (oder "etwas besseres") eingefallen wäre - sofern Ich dies auch gewollt hätte. Ich bitte um Nachsicht, daß Ich mich dazu an dieser Stelle jetzt nicht weiter äußern möchte (das hat mit Dir auch gar nichts zu tun).

Gruß Ich

Mein Senf.....von der Grundidee,und auf das Zeitalter der Entstehung der Religion bezogen,macht das Ganze Sinn.Selbst die Gebote würde ich da als ein Regelwerk sehen,welches das miteinander(damals) zumindest in geordnete Bahnen zu lenken versuchte.Also erstmal gar kein schlechter Ansatz.
Was draus geworden ist(nicht zuletzt durch das Nichtbefolgen der Gebote,durch jene,welche sie predigten)ist was anderes.
Ich bin nun kein Christ(ist auch schwierig als Troll in`ne Kirche zu gehen),trotzdem find ich einiges von dem,was da versucht wird zu vermitteln gar nicht so falsch,ja sogar erstrebenswert.Das mag zwar in unserer Zeit auf die Masse bezogen schwierig wirken....aber in`nem kleinen Kreis sind etwas Grossmut,Toleranz,Uneigennutz,Respekt schon`ne schöne Sache.
Immer bereit!

Hallo Ich,
danke für deinen Beitrag.
Zum Loch von Tucholsky. Das mit den schwindeligen Verstopfungen. Es gibt Abgründe. Im Ich, in der Psyche, in der Seele. Ich denke, das ist nicht off-topic. Es macht Sinn, die Löcher auszuloten. Falls es dich interessiert, findest du einiges dazu hier in alten Beiträgen.
Doch es ist viel einfacher und ich beziehe dich einfach mit ein in das Thema, das ich predige.

Sensible Gemüter begehen womöglich Selbstmord, wenn die Hoffnung stirbt.
Sie stirbt ja auch zuletzt sagt man.
Daß der Wahrheitssucher ein typischer Selbstmörder ist, das könnte man aus Hermann Hesse entnehmen. Gibt es den typischen Selbstmörder?
Wörtlich aus dem Tractat vom Steppenwolf:
...so kann umgekehrt der typische Selbstmörder aus seiner anscheinenden Schwäche oft eine
Kraft und eine Stütze machen, ja er tut dies außerordentlich häufig....
http://sanelatadic.com/Tractat%20vom%20 ... 0Hesse.pdf

Na sowas.
Erklärt sich das von selbst? Nein?
Du denkst darüber nach, dich umzubringen?
Tu es morgen.
Nicht heute.
Das erspart es dir, an übermorgen denken zu müssen.
Und du verkraftest heute wesentlich mehr.
Paranoia werden wirkungslos.

Heute schon ausgebrochen aus dem Gefängnis der Zeit?
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Eigentlich wollte ich noch einen Beitrag zur „Weltbühne“ bringen, doch ich verschiebe das, um dich weiter zu amüsieren über den Unterhaltungswert des Themas. Ich beziehe mich darauf:

Ich hat geschrieben:Apropos Thema! Dieses war ursprünglich ein anderes, weshalb Ich u.a. auch nicht auf Deinen (wenn auch eleganten) Sprung von Jesus (der in der Tat keine Sau interessiert), in beachtlichem Kontext und gerader Linie - schnurstracks zur angloamerikanischen National "Security" Agency - weiter eingehe.

Meine Sicht auf das Christentum ist offtopic?
Wer war eigentlich Judas?
Es ging die Debatte: War Judas gottgewollt?
Wenn Judas gottgewollt war, dann ist das Denunziantentum ein grundlegendes Thema des Christentums, dem die Pfaffen viel zu verdanken haben. Stell dir nur vor: Ohne den Judas wäre Jesus nie berühmt geworden.

War Paulus ein Geheimagent?

Es muß einmal gesagt werden.
Der Paulus-Thriller

Noch vor wenigen hundert Jahren lag die ganze politische Macht in der Hand der Kleriker.
Der Bibeltext wurde nie verändert? Wer's glaubt wird selig. Schon bei der Zusammenstellung der Texte wurde fleißig zensiert.
Das zentrale Bekenntnis des Paulus offenbart sich in einem Römerbrief:

Römer 13,1: Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.

Man mußte man die ungehobelte Christenreligion anpassen, damit sie als Staatsreligion des römischen Reiches taugt.
Bei der Wandlung vom Saulus zum Paulus fand Paulus seine Erleuchtung, wobei er aber zufälligerweise erblindete.
So war das doch?
Wie soll man sowas deuten?

Und es begab sich, daß Paulus keinen Durchblick mehr hatte. Da brachten sie ihn nach Damaskus ins Geheimdienstbüro, wo er neue Instruktionen bekam.
Ein Agenten-Thriller um die Unterwanderung der Jesus-Bewegung?

Dazu passend:

Bibel
Ungläubige trifft das Zorngericht
Der erste Thessalonicherbrief des Paulus ist nicht nur der älteste christliche Text - mit ihm beginnt auch die Geschichte des christlichen Antisemitismus...
... Paulus sah sich als Agent des Herrn Jesus. Zusammen mit ihm war er Teil eines von Gott gelenkten Erlösungsdramas von kosmischem Ausmaß. Die irdische Seite seines Herrn war eine andere Sache, sie kam bei Paulus fast gar nicht vor. Jesus von Nazareth war dem Heidenapostel weder persönlich noch in seinen Worten bekannt. Er hatte auch kein Interesse am Wanderprediger aus Nazareth; allein der Kyrios, der ihm Anteil an der göttlichen Macht gab, zählte...
http://www.fr-online.de/debatte/bibel-u ... 97262.html

Und so wurde Jesus posthum doch noch ein guter römischer Legionär.

freundliche Grüße

Default hat geschrieben: Allerdings habe ich sehr wohl den Eindruck, daß das eine Menge mit Politik zu tun hat.
Daher auch der Hinweis auf den Transhumanismus.

Wenn es Kräfte gibt, die mit Nachdruck und mit aller Macht am Werk sind, eine Hoffnung umzusetzen (ich bleibe hier einmal bei dem christlichen Begriff der Zukunftsprojektion), für die sich wenige begeistern können und das gegen den Willen von vielen, die davor eine schreckliche Angst haben, dann ist das sehr wohl politisch. Insbesondere, wenn dahinter die bekannten neoliberalen Konzerne stecken. Dazu gab eien Arte-Dokumentation.

Danke für den Link; ich seh mir den Film morgen mal an. Ja natürlich ist das politisch. Aber eben deshalb bin ich der Meinung, dass man in der Diskussion darüber die Religion heraushalten sollte. Politische Fragen gehören m.E. ausschließlich mit den Werkzeugen der Vernunft diskutiert.

Default hat geschrieben:Aus meiner Sicht gibt es ein Problem mit der Zeit an sich. Über die Zeit wird viel geglaubt und wenig gewußt. Unsere Glaubensvorstellungen bezüglich der Zeit bewegen sich zuweilen zwischen Hoffnung und Vorherbestimmung. In den Religionen sind diese Beiden gleichzeitig vorhanden, obwohl sie sich gegenseitig widersprechen. Warum irgendjemand diese beiden nebeneinander akzeptieren kann, das ist mir völlig unklar.

Sowohl "Hoffnung" als auch "Vorherbestimmung" enthalten so etwas wie die Idee, dass Zeit (genauer gesagt: die persönliche Bewegung in der Zeit) ein Ziel hat. (Oder einen Sinn, der in der Zukunft liegt.) Das ist das Gemeinsame. Wenn man darauf setzt, dann macht man den Sinn seines Lebens also abhängig von der Zukunft: das Leben soll am Ende ein "Ergebnis" liefern, welches sich entweder aus dem "Erhofften" oder aus dem "Vorherbestimmten" ergibt. Ich halte beides für Wahnwitz. Denn wenn man den Sinn, das Ziel des (individuellen) Lebens in die Zukunft (oder auch die Vergangenheit) verlegt, dann verschiebt man ihn aus der Mitte des eigenen Lebens (der Gegenwart) an die Peripherie. Es dürfte zu einem latenten, unterschwelligen Gefühl von Dezentrierung oder Gehetztsein oder Unausgefülltsein führen.

Und klar, dann setzt auch die ganze Unsterblichkeitssehnsucht ein, damit man dies nebulöse "Etwas" in der Zukunft auch ja erreicht. Oder in kleinerem Rahmen der Versuch, dann wenigstens über wie auch immer geartete magische Mittel Einfluss auf die Zukunft zu nehmen (denn dahin hat man ja bei solcher Zeitbetrachtung das Lebensziel verlegt). Oder eben mit technischen Mitteln Unsterblichkeitsformen zu generieren.

Default hat geschrieben:Der Determinismus ist aktueller denn je, und zwar so wie er als „wissenschaftliches Prinzip“ in Form des Laplaceschen Dämons präsentiert wird. Es gibt eine Gottesvorstellung, die dem sehr ähnlich ist, man nennt sie „Deismus“. Gott schuf dieses perfekte Uhrwerk „Universum“, anschließend hat er sich verdrückt und wurde nie wieder gesehen. Kurz gesagt. Diese Form des mechanistischen Weltbildes wird seit 1989 von den Freimaurerlogen Englands zwingend vorgeschrieben.

Der Deismus des mechanistischen Weltbildes ist im Kern Atheismus. Er wurde zur Zeit seiner Entstehung (18. Jhdt.?, ich meine das war die Zeit) mit dem Feigenblatt eines Schöpfergottes dekoriert, der sich nach getaner Arbeit aus der Schöpfung zurückzieht. Und zwar schlicht aus Opportunismus gegenüber den damals noch sehr mächtigen Kräften der Kirchen: man wollte keinen Stress an dieser Front, aber trotzdem weiter Naturwissenschaft betreiben. Wenn die Freimaurerlogen Englands das tatsächlich heute noch vorschreiben, finde ich das vorsichtig gesagt albern.

Was derlei Angänge betrifft, ist folgendes Buch vielleicht mal ganz spannend zu lesen:
Die Entdeckung des Unmöglichen.

Default hat geschrieben:Wundert sich noch jemand, wie man aus dieser Sicht zum Transhumanismus kommt?

Wenn ich mich tief in den Laplaceschen Dämon hineindenke, (und ich tat das einmal in einem Esoterikforum, in dem fest an den Determinismus geglaubt wurde), dann drängt sich folgender Gedanke auf: Wenn alles vorherbestimmt ist einschließlich mir selbst, so brauche ich auch keinen Ausweg mehr suchen und die Hoffnung ist gestorben.
(Ich drücke das so aus, um den Widerspruch oder die Unvereinbarkeit der beiden noch deutlicher darzustellen.)

Eine Auflösung dieses Widerspruches gelingt mir nur über politische Zusammenhänge.
Was wird die Obrigkeit sagen?
Sag ihnen, alles ist vorherbestimmt, dann macht keiner mehr das Maul auf. Und gib ihnen ein wenig Hoffnung, dann sind sie wieder unbegrenzt leidensfähig.

Eine eher philosophische Auflösung des scheinbaren Widerspruchs habe ich oben geschrieben: Hoffnung und Vorherbestimmung sind zwei Seiten derselben Sache (oder ggf. (Selbst-)Suggestion), nämlich: "Es gibt ein Ziel des Lebens in der Zukunft." Und das halte ich für einen fahrlässigen Irrtum.

Nur der Weg dorthin unterscheidet sich im Falle von Hoffnung oder Vorherbestimmung. Bei der Vorherbestimmung hat etwas (die Naturgesetze) oder jemand (Gott) das Ziel festgelegt, und man rattert wie ein Maschinchen dorthin. Bei der Hoffnung setzt man auf Glück oder Gnade, um dorthin zu kommen. Nur leider, leider gibt s dies metaphysische "Dorthin" nicht... Natürlich sind Zukunftsziele innerhalb des Lebens sinnvoll. Aber die daraus abgeleitete Verallgemeinerung, dass das Leben selbst ein Ziel in der Zukunft hat, halte ich schlicht für einen Fehler. Zumindest ist es nicht mehr und nicht weniger, als ein Glaube, für den es keinerlei Beleg oder Indiz gibt.

Damit sage ich nicht, dass das Leben "sinnlos" ist. Sondern ich sage: der Sinn, oder meinetwegen das Ziel des Lebens besteht in nichts anderem, als in sich selbst, also im Prozess des aktuellen, konkreten Lebens. Dass man darinnen dann noch Ziele setzt, um das Leben für sich selbst oder nachfolgende Generationen angenehmer und leichter zu machen oder seinen persönlichen Werten mehr Raum zu geben, ist eine andere Sache.

Sowohl Religion als auch Politik arbeiten (meistens vermutlich unwissentlich) mit einer Verwechslung von "Ziel/Sinn des Lebens" und "Werte innerhalb des Lebens". Und mit der Angst vor dem Tod und Sterben. Inbesondere die Religion benutzt sehr oft die Angst vor dem Tod und den Ego-Wunsch nach Unsterblichkeit, um ihre Werte in Form von Regeln und Geboten durchzusetzen.

Wenn aber Menschen ihr Gefühl für Lebenssinn oder Lebensziel aus der Zukunft in die Gegenwart zurückholen, dann gibt es viel weniger Grund für Todesangst oder Unsterblichkeitssehnsucht. Und man kann sich aus dieser Mitte heraus überlegen, welche Werte und gesellschaftlichen Ziele man innerhalb der Lebens unterstützen möchte, in welchem Umfang man z.B. dem Transhumanismus zustimmt oder nicht. Das Zurückholen des Lebensziels aus der Zukunft (wohin es von Geschäftemachern und Religion gern verbannt wird) ist kein intellektueller Prozess, sondern ein gefühlsmäßiger, seelischer Prozess, der allerlei Engagement braucht. Im Sinne der Mystik ist es auch ein religiöser Prozess. Aber für die Erfahrung braucht man nicht unbedingt die religiösen Metaphern. (Und glaub mir, ich schreibe das nicht als theoretisches Geschwafel; wegen medizinischer Diagnosen lebe ich mit der permanenten Anwesenheit meines persönlichen Todes und Sterbens, da es heute eben noch keine medizinische Heilmethode für "meinen" Krebs gibt. Ich glaube weder an Auferstehung, noch an Wiedergeburt. Trotzdem weiß ich: man kann damit sehr wohl zufrieden und erfüllt leben, wenn man den Lebenssinn, das Lebensziel zeitlich nicht nach hinten oder vorn verlagert.)

Was mich am Christentum zuweilen irritiert ist die Tatsache, dass es sehr wohl Kernaussagen enthält, die eine echte Befreiung von beengenden Zeitvorstellungen beinhalten. Ganz ohne Auferstehung oder Dauerleben. Aber in der Praxis zeigt es sich eben zumeist als reinen Werte- und Politik-Verwalter mit Jenseitsvertröstung. Z.B. hat "Ewigkeit" für mich nie bedeutet "für immer", sondern vielmehr: "frei von der Zeit". Also frei von den Lasten der Vergangenheit (metaphorisch: Vergebung) und frei von den Ängsten um die Zukunft (metaphorisch: Auferstehung). Klar kann man in einem solchen Sinne hier und jetzt "ewig" leben. Und manche biblische Aussagen legen ja auch nahe, dass das sog. "Himmelreich" im Jetzt ist, nicht in ferner Zukunft. Aber auch das geht in dem ganzen apokalyptischen Gerichtsgeraffel unter.

Religionen werden halt von Menschen gemacht und benutzt, um damit Macht auszuüben. Aber natürlich kann man mMn die verschiedenen religiösen Texte dieser Welt, einschließlich der Bibel, unter dem Aspekt lesen, dass darin auch (nicht nur) Aussagen von Menschen enthalten sind, die im Kontext ihrer jeweiligen Zeit subjektive Erfahrungen des Göttlichen hatten. Und man kann - nach Abzug der zeitbedingten und kulturellen Besonderheiten dieser Schilderungen - abgleichen, was davon Berührung zu eigenen Erfahrungen, Erkenntnissen und Erlebnissen hat. Aber eben das ist ein introspektives Herangehen, kein nach außen gerichtetes oder politisches Herangehen.

Nichts und niemand zwingt einen, nur weil man das eine oder andere für richtig oder wichtig hält, den ganzen Rattenschwanz auch zu glauben. ...es sei denn, man hat sich sein Lebensziel, seinen Lebenssinn in die Zukunft verlegen lassen (s.o.) und muss nun entweder hoffen oder sich in seine Bestimmung fügen...

Amimatani

Default hat geschrieben:Doch es ist viel einfacher und ich beziehe dich einfach mit ein in das Thema, das ich predige.

Sensible Gemüter begehen womöglich Selbstmord, wenn die Hoffnung stirbt.

Womöglich. Womöglich auch nicht.
Zumindest dürfte das Gemüt dabei ein ganzes Stück illusionsloser werden. Ab einem gewissen Punkt "schraubt" man sich dann wohl auch automatisch selbst ein wenig runter - was mitunter auch ziemlich häßliche Folgen haben kann, oder?

Default hat geschrieben:Sie stirbt ja auch zuletzt sagt man..

Oh, welch' Zufall: Dasselbe erwähnte Ich - in einem anderen Kontext - kürzlich noch in einer (sehr bekannten) u.a. auch deutschsprachigen I-net-Auslandsausgabe (obwohl bekanntlich ja manchesmal so einiges verschwindet, scheint man gerade dort ein wenig besser zu verstehen (wollen). Aber das will Ich jetzt hier auch nicht unbedingt weiter vertiefen. Na sdorowje.

Default hat geschrieben:Daß der Wahrheitssucher ein typischer Selbstmörder ist, das könnte man aus Hermann Hesse entnehmen.

Grundsätzlich würde Ich behaupten, daß der Wahrheitssucher im Vergleich - aus naheliegenden Gründen - diesbezüglich allgemein wohl tendenziell gefährdeter ist.
Wobei man natürlich selbst dort auch noch sehr stark differenzieren muß.

Default hat geschrieben:Gibt es den typischen Selbstmörder?

Ergo: Nein. Worauf willst Du hinaus?

Default hat geschrieben:Heute schon ausgebrochen aus dem Gefängnis der Zeit?

Heut' noch nicht, das habe Ich schon hinter mir.

Default hat geschrieben:Eigentlich wollte ich noch einen Beitrag zur „Weltbühne“ bringen, doch ich verschiebe das, ...

Oh, tu' Dir keinen Zwang an (Ich habe Dir oben ja schließlich schon einen Anhaltspunkt geliefert )...

Default hat geschrieben:... um dich weiter zu amüsieren über den Unterhaltungswert des Themas. Ich beziehe mich darauf:

Was macht Dich eigentlich so sicher, daß Ich mich dabei so amüsiere (na ja, manchmal schon ein wenig ) ?
Aber Ich jetzt habe Dein Gleichnis mit den Neugierärschen von Berufswegen verstanden, denke Ich. Hättest den Judas diesbezüglich vielleicht auch eher erwähnen können - aber selbst solche Schaben sind letztendlich uninteressant - (denn) früher oder später... zumindest.

Default hat geschrieben:Bei der Wandlung vom Saulus zum Paulus fand Paulus seine Erleuchtung, wobei er aber zufälligerweise erblindete.
So war das doch?
Wie soll man sowas deuten?
Und es begab sich, daß Paulus keinen Durchblick mehr hatte. Da brachten sie ihn nach Damaskus ins Geheimdienstbüro, wo er neue Instruktionen bekam.
Ein Agenten-Thriller um die Unterwanderung der Jesus-Bewegung? ...

War dem wirklich so? Nicht jeder ist erpreßbar. Wie deutest Du das?

Zum Rest: Du solltest vielleicht mal an die Pforte der Piusbrüder klopfen. Begehrst Du Einlaß?

Grusel Ich