Dämonenforum

gabor hat geschrieben:Da wir ja nun hier völlig vom Thema abkommen.....woher kommt eigentlich der "Russenstern"?

Gemeine Wappenfigur "Stern". Dort als Sonderform "Astronomische Objekte".











usw. usf.

Auch hübsch:


Runenflagge des Aufklärungsbataillons der 1. US-Marineinfanteriedivision (Link)

Thefalus

Daimao_Koopa hat geschrieben:Toll! Noch so ein Artikel, der den Kontext zwischen Nazismus und einem rein okkulten Symbol nicht abbaut, sondern verstärkt...

Ist ja schön und gut zu wissen, dass esoterisch angehauchte Neo-Nazis mit diesem Symbol hantieren, aber dieser bedingungslose Brückenbau ist mMn zu viel des Guten! ...Naja, wen interessiert's. Hauptsache das gewählte Feindbild (Nazitum) wird in eine lächerliche Position (Esoterik) gerückt. Kann man am geschilderten, wissenschaftlichen Forschungsdrang ja gut erkennen.

Zurück zum Thema: Hat die Diskussion denn in o.g. Hinsicht etwas verändert? Also bezüglich der Behauptungen:

- Ist das Symbol der Wewelsburg ein "rein okkultes Symbol" das in keinem Kontext mit Nazismus steht?
- Ist "Nazitum" ein "gewähltes Feindbild", das durch die Behauptung einer Nähe zur Esoterik "lächerlich gemacht" werden soll?

Meine Meinung (nach wie vor):

- Dieses Symbol ist nicht okkulter Natur. Und es erscheint vielmehr nur im Kontext mit Nazismus.
- Nazitum ist kein willkürliches Feindbild. Es gibt sehr viele gute Gründe Nazitum abzulehnen und zu bekämpfen.
- Während die meisten ursprünglichen Nazis sich fast überhaupt nicht für Esoterik interessierten, tat dies Himmler mit seiner SS in umso grösseren Ausmaß. Die heutige Naziszene hat ebenfalls eine große Nähe zur Ariosophie und damit auch zu dieser Sonderform der Esoterik, muß also nicht etwa "dahin gerückt" werden.

Thefalus

gabor hat geschrieben:Da wir ja nun hier völlig vom Thema abkommen.....woher kommt eigentlich der "Russenstern"?
Immer bereit!

OMG, stimmt ja, das Pentagramm dürfen wir ja auch nicht mehr verwenden! Das ist jetzt durch all die stalinistischen und maoistischen Verbrechen mit so viel Bösem aufgeladen, dass es nie mehr für etwas anderes verwendbar ist. Also ab damit in die Mülltonne, zusammen mit sämtlichen Runen und runenähnlichen Zeichen, der kompletten germanischen Mythologie, allen Kreuzen usw. usf. Was bleibt dann eigentlich noch übrig?

Tyger hat geschrieben: OMG, stimmt ja, das Pentagramm dürfen wir ja auch nicht mehr verwenden! Das ist jetzt durch all die stalinistischen und maoistischen Verbrechen mit so viel Bösem aufgeladen, dass es nie mehr für etwas anderes verwendbar ist. Also ab damit in die Mülltonne, zusammen mit sämtlichen Runen und runenähnlichen Zeichen, der kompletten germanischen Mythologie, allen Kreuzen usw. usf. Was bleibt dann eigentlich noch übrig?

Mal ganz abgesehen davon, dass weder Stalin noch die RAF je versucht haben den "okkulten" Inhalt des Pentagrammsymbols in irgendeiner weise umzudeuten oder für ihre Zwecke nutzbar zu machen, womit es sich also nicht um einen vergleichbaren Fall handelt- es wird in absehbarer Zeit sicherlich auch niemandem gelingen, das Kreuz unbelastet von christlichen Inhalten zu verwenden...

Du DARFST alles verwenden was Du willst, nur solltest Du Dir vorher überlegen WAS Du willst.

Ich kenne Dich nicht gut genug, um zu wissen, ob Du ernsthaft magisch arbeitest, also davon ausgehst, dass dort mit wirklich wirksamen Kräften gearbeitet wird, und nicht nur irgendein Rollenspiel stattfindet, bei dem der am besten abschneidet, der am unverschämtesten mit seinen zusammenphantasierten angeblichen Fähigkeiten prahlt.

Aber wenn Du magisch arbeitest, dann solltest Du beizeiten in Erwägung ziehen, dass nicht Du allein allmächtig bist und nicht nur Deine "Magie" wirksam ist, sondern dass auch andere- mit ggf. diametral entgegengesetzten Interessen- ebenfalls wirksam mit diesen Energien arbeiten.
Das bei Deiner Arbeit zu vernachlässigen ist fahrlässiger Größenwahn .

Eno hat geschrieben:Wissenschaftlich erwiesen ist, dass die Runenschriftperiode in Mitteleuropa von 200-700 n.Chr. bestand, spätestens nach der Mitte des 7. Jahrhunderts finden sich keine Runen mehr.

Ups, demzufolge hätten ja dann z.B. auch Wikinger keinerlei Runen mehr, sondern... Batang und vielleicht sogar schon Sütterlin verwendet oder was? Danke, erhellender Beitrag.
P.S.: Bezeichnend, daß Du den Großteil meines vorherigen Beitrags (für Dich) hier völlig ausgeblendet hast.

Langsam wird es mehr als lächerlich. Eine unbefangene Konversation darüber ist hier also nicht möglich. Bedauerlich, daß sich mein Gesamteindruck immer weiter bestätigt.
Aber egal, von nun an ziehe Ich mich aus diesem Thema hier zurück (was einige sicherlich erfreuen wird, aber genauso wurscht ist) und betrachte u.a. dieses als schlechte Seifenoper, durch die Ich mich angesichts solcherlei Geistesblitze unterhalten lasse.

Ich hat geschrieben:Aber egal, von nun an ziehe Ich mich aus diesem Thema hier zurück (was einige sicherlich erfreuen wird, was aber auch wurscht ist) und betrachte u.a. dieses als schlechte Seifenoper, durch die Ich mich angesichts solcherlei Geistesblitze unterhalten lasse.

Könntest du, bevor du dich zurückziehst, vielleicht noch einmal kurz mit meinen zwei Fragen hier beschäftigen?

viewtopic.php?f=6&t=9060&view=unread#p117476

Das wäre nett, es interessiert mich nämlich wirklich, wie du (und natürlich auch andere) dazu stehst.
Für konkrete und aussagekräftige Antworten wäre ich dankbar!

Thefalus

Ich hat geschrieben:

Eno hat geschrieben:Wissenschaftlich erwiesen ist, dass die Runenschriftperiode in Mitteleuropa von 200-700 n.Chr. bestand, spätestens nach der Mitte des 7. Jahrhunderts finden sich keine Runen mehr.

Ups, demzufolge hätten ja dann z.B. auch Wikinger keinerlei Runen mehr, sondern... Batang und vielleicht sogar schon Sütterlin verwendet oder was? Danke, erhellender Beitrag.
P.S.: Bezeichnend, daß Du den Großteil meines vorherigen Beitrags (für Dich) hier völlig ausgeblendet hast.

Es könnte helfen, wenn Du Fachliteratur zur Geschichte konsultierst oder Fachliteratur zur Runenkunde (z.B. hier). Falls Du die investition scheust, reicht auch Wikipedia

Wikipedia hat geschrieben: Die Verwendung von Runen endete in Mitteleuropa vor 700 n. Chr. und in England im 10. Jahrhundert. Nur in den nordischen Ländern hielt sich der Gebrauch der Runenschrift bis ins 15. Jahrhundert.

von hier

Aus den Werken von Flowers lässt sicherlich Nützliches zur "magischen" Verwendung der Runen lernen, die Absicht sich in irgendeiner Form historisch oder wissenschaftlich damit auseinanderzusetzen hat Flowers seit dem Ende seines Studiums erkennbar nicht mehr.

Es mag eine magische Realität geben, in der Du Dir die Geschichte zurechtlegen kannst, wie Du sie gerne hättest , die Konsensrealität hat jedoch eine Geschichte die Du zur Kenntnis nehmen solltest, falls Du Dich nicht endgültig in einer "germanischen Phantasiewelt" ala Flowers-Thorson verlieren möchtest.

Gruß
Eno

@Thefalus:

Zu Frage 1 habe Ich mich eigentlich vorher hier schon geäußert, aber Dir zuliebe werde Ich das noch einmal tun.
Die Schwarze Sonne wurde unbestritten auf der Wewelsburg von einer kleinen Gruppe um Himmler... sagen wir erst einmal benutzt. Für mich ist es deshalb aber noch kein typisches NS-Symbol, da es zumindest öffentlich damals nie genutzt wurde (würde es sich hier dagegen z.B. um ein HK handeln, das zugleich in die damalige Reichsflagge oder ein Parteiabzeichen etc. mit eingebunden ist, würde Ich Dir zustimmen - unabhängig davon, daß das Swastika ansonsten ebenfalls kein typisches NS-Symbol ist).
Ob und inwieweit die sog. "Schwarze Sonne" (d.h. speziell das Ornament in der Wewelsburg) z.B. von Himmler nur benutzt (wie z.B. Runen auch) und ggfs. nach Belieben umgedeutet wurde oder in seinem Umkreis sogar entworfen worden ist, weiß Ich leider nicht. Und lediglich genau um diese Frage ging es mir hier zunächst, wobei Ich beide Möglichkeiten nicht einfach von vornherein ausschließen kann (deshalb auch meine Frage, ob jemand weitergehende Infos bzw. eigene Ansätze/Ideen dazu hat). Runen an sich dagegen als typische Nazi-Symbole hinzustellen, ist absolut ... na ja, siehe oben.

Zu Frage 2: Eine solche Intention mag es u.a. sicherlich auch geben. Was den ganzen Diskussionsstrang hier betrifft, so habe Ich vor allem eher das Gefühl, daß eine unbefangene und sachliche Diskussion darüber z.T. sogar unterbunden werden soll, weil diejenigen aufgrund der Tatsache, daß dies auch in der NS-Zeit eine gewisse Rolle spielte, von vornherein so emotional dagegen aufgeladen sind, daß sie das alles dementsprechend auch von vornherein darauf reduzieren. Und das wird dem ganzen wohl absolut nicht gerecht (meine Meinung).
Man könnte sich derart aufregen, wenn damit z.B. politische Stimmung gemacht werden sollte, aber dies war hier ja wohl nicht der Fall. Im Gegenteil, gerade diejenigen, die sowas so engagiert verhindern wollen, politisieren das ganze nun selbst ständig - wohl aus übertrieben voreiligen Schlußfolgerungen resultierend - und sabotieren somit eine vernünftige und sachliche Diskussion darüber.


@Eno: Verschone mich bitte mit voreiligen Bewertungen (d.h.: sprich mich hier persönlich doch bitte gar nicht mehr an; nach diesem Beitrag, um den Thefalus mich gebeten hat, bin Ich in diesem Thema nur noch ein amüsierter bis gelangweilter Zuschauer). Merkst Du eigentlich nicht, daß Du Dir selbst ständig bezüglich der o.g. Zeitangaben widersprichst? Nebenbei: Fachliteratur dazu habe Ich - und reduziere das bei mir doch bitte nicht auch noch auschließlich auf Mr. Flowers, nur weil Ich so nett war, Dir nebenbei einen kleinen Literaturtipp zu geben. Das ist armselig.

Danke.

@Ich
Auch wenn es nichts zum ursprünglichen Thema beiträgt und ich auch keine Lust habe das hier als Dauerbeschäftigung zu betreiben, ab und an muß man Dich offenbar trotzdem mal auf den Boden der Tatsachen holen. Du kannst nicht einfach unzutreffende Dinge behaupten und hoffen, dass sie dadurch wahr oder zumindest geglaubt werden, dass Du sie mit dem Gestus der Überlegenheit möglichst of wiederholst.

Ich hat geschrieben:
Merkst Du eigentlich nicht, daß Du Dir selbst ständig bezüglich der o.g. Zeitangaben widersprichst?

Eno auf Seite 3 des Threads hat geschrieben:In Zentraleuropa waren Runen bis Mitte/Ende des 7Jhd in Gebrauch. In Skandinavien vereinzelt bis ins Mittelalter.
Von 700 bis 1930 sind mehr als 1000 Jahre. Vom Mittelalter an vieleicht ein paar Jahre weniger, aber da kann man dann schon runden, außerdem liegt Deutschland eher nicht in Skandinavien...

Eno zwei Beiträge weiter oben hat geschrieben:

Wikipedia hat geschrieben: Die Verwendung von Runen endete in Mitteleuropa vor 700 n. Chr. und in England im 10. Jahrhundert. Nur in den nordischen Ländern hielt sich der Gebrauch der Runenschrift bis ins 15. Jahrhundert.

von hier

Offensichtlich kein Widerspruch.

Vielleicht glaubst Du ja wirklich die Realität müsste sich Deinen Vorstellungen anpassen, oder das etwas dadurch wahr wird, dass man es nur oft genug wiederholt, aber das wird in dieser Realität nicht funktionieren.

Ich hat geschrieben:
@Eno: Verschone mich bitte mit voreiligen Bewertungen (d.h.: sprich mich hier persönlich doch bitte gar nicht mehr an; nach diesem Beitrag, um den Thefalus mich gebeten hat, bin Ich in diesem Thema nur noch ein amüsierter bis gelangweilter Zuschauer

Und schon wieder eine Wunschvorstellung, Du bist kein gelangweilter Zuschauer, Du bist jedes Mal zutiefst gekränkt, wenn irgendjemand es wagt Deine unsinnigen Behauptung als das zu bezeichnen was sie sind, Phantasien ohne fundierte Faktenbasis. Du bist beleidigt wenn andere es wagen zu widersprechen, usw usw . Du bist –warum auch immer- von diesem Thema zutiefst emotional betroffen

Aber Du könntest ja daran arbeiten, zukünftig ein gelangweilter Zuschauer zu werden, würde der Diskussion hier sicher gut tun.

Gruß
Eno

Eno hat geschrieben:Wissenschaftlich erwiesen ist, dass die Runenschriftperiode in Mitteleuropa von 200-700 n.Chr. bestand, spätestens nach der Mitte des 7. Jahrhunderts finden sich keine Runen mehr.

Eno hat geschrieben:In Zentraleuropa waren Runen bis Mitte/Ende des 7Jhd in Gebrauch. In Skandinavien vereinzelt bis ins Mittelalter.
Von 700 bis 1930 sind mehr als 1000 Jahre. Vom Mittelalter an vieleicht ein paar Jahre weniger, aber da kann man dann schon runden ...

Eno (via Wikipedia!) hat geschrieben: Die Verwendung von Runen endete in Mitteleuropa vor 700 n. Chr. und in England im 10. Jahrhundert. Nur in den nordischen Ländern hielt sich der Gebrauch der Runenschrift bis ins 15. Jahrhundert ...

Kein Widerspruch erkennbar? Na ja.
Seit wann ist darüberhinaus Wikipedia eigentlich als Fachliteratur zu bezeichnen oder ein Anspruch auf Vollständigkeit zuzugestehen?
(Nebenbei: Ich hatte oben übrigens noch ein Beispiel gegeben. Aber wirklich sachlich Interessierte können dem ja mal nachgehen, wenn sie wollen)

Eno hat geschrieben:... Deine unsinnigen Behauptung ...

Aha. Von welcher "unsinnigen Behauptung" sprichst Du denn hier jetzt eigentlich gerade genau bitteschön? Hm?

Eno hat geschrieben:Aber Du könntest ja daran arbeiten, zukünftig ein gelangweilter Zuschauer zu werden, würde der Diskussion hier sicher gut tun.

Danke, liebe Eno - den damit demonstrierst Du Deine wahre "Diskussionsbereitschaft" hier nämlich ziemlich klar. *Applaus*

Und nun möchte Ich Dich nochmals höflich bitten - Rest dazu: siehe oben. Herzlichen Dank.

Hallo Ich!

Danke erstmal für deine Stellungnahme und Antworten! Ich habe dazu einige Anmerkungen und Fragen, auf die du natürlich nicht antworten mußt, wäre aber trotzdem schön.

Zunächst stellst du die Behauptung auf, daß "Die Schwarze Sonne [...] unbestritten auf der Wewelsburg von einer kleinen Gruppe um Himmler... sagen wir erst einmal benutzt" wurde.

Dazu: Ein Fußbodenmosaik aus den 1940ern, das erst 1991 (In dem Buch "Die schwarze Sonne von Tashi Lhunpo" des Authors Stephan Mögle-Stadel) mit dem (wahrscheinlich) astrologischen oder alchemistischen Konzept der Schwarzen Sonne in Verbindung gebracht wurde, kann natürlich nicht von "einer kleinen Gruppe um Himmler" damals als "Schwarze Sonne" benutzt worden sein. Es sei denn, es gäbe dafür Belege und die gibt es meines Wissens nach nicht. [Oder man ließe sich auf meine Interpretation der Schwarzen Sonne als astrologischen Dionysos, den "weiblichen Mann" ein. Also der Ersetzung der alten Hagalaz-Rune (weiblicher Schoß) durch die neue Hagalaz-Rune, den Asterisk (männlicher Anus), bzw den Doppel-Hagalaz der Thule-Fuzzis, der aus zwei vereinfachten jüngeren H-Runen besteht. Das würde aber - in meinem Gefühl - aus der damaligen SS dann tatsächlich in der Konsequenz eine Schwulen-Schwadron machen.]

Du schriebst weiterhin, daß für dich "es deshalb aber noch kein typisches NS-Symbol" sei, "da es zumindest öffentlich damals nie genutzt wurde".

Dazu: Die Frage und die Vermutung ging ja in Richtung eines okkulten Symbols! Es ist eine triviale Tatsache, daß okkulte Symbole nun mal nicht in der Öffentlichkeit genutzt werden (sonst wären sie ja nicht mehr okkult gewesen). Da das Rad des Bodenornaments nun mal über 12 Sowilo/Siegrunen-Speichen verfügt und diese Runen typische Erkennungszeichen der SS (in der Öffentlichkeit und intern) waren, muß man darüber hinaus sogar sehr sicher davon ausgehen, daß diese Ornamentik sehr wohl ein typisches NS-Symbol war, zumindest was seine Bestandteile angeht. Die Kombination bzw Anordnung der Bestandteile war indes neu. Für mich heißt das: Es war als okkultes Symbol gedacht (vielleicht sogar mit einer insgeheimen/unbewußten Schwulensymbolik), als solches aber ohne historische Vorbilder, ausser den S-Runen, die aber wieder ihrerseits die typischen SS-Erkennungszeichen waren.

Ansonsten stimmen wir weitestgehend überein. Gerade gegen Ende der NS-Zeit gab es wohl bei dem einen oder anderen eine auffällige Astrologie-Begeisterung und vor allem die rassistischen Anteile der Nazi-Weltbilder trugen die typischen theosophischen Muster der Arya-Brahmin Verehrung usw. Aber der Nationalsozialismus war natürlich keine Esoterik-Sekte. Das kam erst durch die Neonazis stärker ins Spiel (glaube ich).

Thefalus

Ich hat geschrieben:@Thefalus:

Zu Frage 1 habe Ich mich eigentlich vorher hier schon geäußert, aber Dir zuliebe werde Ich das noch einmal tun.
Die Schwarze Sonne wurde unbestritten auf der Wewelsburg von einer kleinen Gruppe um Himmler... sagen wir erst einmal benutzt. Für mich ist es deshalb aber noch kein typisches NS-Symbol, da es zumindest öffentlich damals nie genutzt wurde (würde es sich hier dagegen z.B. um ein HK handeln, das zugleich in die damalige Reichsflagge oder ein Parteiabzeichen etc. mit eingebunden ist, würde Ich Dir zustimmen - unabhängig davon, daß das Swastika ansonsten ebenfalls kein typisches NS-Symbol ist).
Ob und inwieweit die sog. "Schwarze Sonne" (d.h. speziell das Ornament in der Wewelsburg) z.B. von Himmler nur benutzt (wie z.B. Runen auch) und ggfs. nach Belieben umgedeutet wurde oder in seinem Umkreis sogar entworfen worden ist, weiß Ich leider nicht. Und lediglich genau um diese Frage ging es mir hier zunächst, wobei Ich beide Möglichkeiten nicht einfach von vornherein ausschließen kann (deshalb auch meine Frage, ob jemand weitergehende Infos bzw. eigene Ansätze/Ideen dazu hat). Runen an sich dagegen als typische Nazi-Symbole hinzustellen, ist absolut ... na ja, siehe oben.

Zu Frage 2: Eine solche Intention mag es u.a. sicherlich auch geben. Was den ganzen Diskussionsstrang hier betrifft, so habe Ich vor allem eher das Gefühl, daß eine unbefangene und sachliche Diskussion darüber z.T. sogar unterbunden werden soll, weil diejenigen aufgrund der Tatsache, daß dies auch in der NS-Zeit eine gewisse Rolle spielte, von vornherein so emotional dagegen aufgeladen sind, daß sie das alles dementsprechend auch von vornherein darauf reduzieren. Und das wird dem ganzen wohl absolut nicht gerecht (meine Meinung).
Man könnte sich derart aufregen, wenn damit z.B. politische Stimmung gemacht werden sollte, aber dies war hier ja wohl nicht der Fall. Im Gegenteil, gerade diejenigen, die sowas so engagiert verhindern wollen, politisieren das ganze nun selbst ständig - wohl aus übertrieben voreiligen Schlußfolgerungen resultierend - und sabotieren somit eine vernünftige und sachliche Diskussion darüber.

Ich hat geschrieben:Seit wann ist darüberhinaus Wikipedia eigentlich als Fachliteratur zu bezeichnen

"Der älteste Fund stammt aus Dänemark, der Kamm von Vimose, der auf ca. 170-180 n. Chr. geschätzt wird. In Mitteleuropa werden Funde vom 5. bis ins 8. Jhd. datiert, in Skandinavien bis ins 11. Jhd., in einigen Gebieten sogar bis ins 19. Jhd."
Quelle: Uni Passau

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:... kann natürlich nicht von "einer kleinen Gruppe um Himmler" damals als "Schwarze Sonne" benutzt worden sein. ...

Damit meinte Ich natürlich das Symbol selbst und nicht diese Bezeichnung an sich, was Du aber auch meinem kontextbezogenen Folgesatz dort entnehmen kannst (von mir aus können wir auch eine andere Bezeichnung dafür wählen - ob das allerdings unbedingt notwendig oder gar hilfreich wäre... *schulterzuck*).

Thefalus hat geschrieben:[Du schriebst weiterhin, daß für dich "es deshalb aber noch kein typisches NS-Symbol" sei, "da es zumindest öffentlich damals nie genutzt wurde".

Dazu: Die Frage und die Vermutung ging ja in Richtung eines okkulten Symbols! Es ist eine triviale Tatsache, daß okkulte Symbole nun mal nicht in der Öffentlichkeit genutzt werden (sonst wären sie ja nicht mehr okkult gewesen).

Das Swastika z.B. (welches man natürlich auch eher als religiös anstatt okkult bezeichnen könnte) war zur NS-Zeit dagegen immerhin u.a. in der offiziellen Reichsflagge und Hoheitszeichen mit eingebettet, in allen möglichen Parteistellen, amtlichen Dienstsiegeln, der Armee, Schreiben, Papieren etc. - sowie auch in der Öffentlichkeit stets omnipräsent.
Dasselbe gilt u.a. auch für die doppelte Sig-Rune (wenn auch im Vergleich weniger) bez. der entsprechenden Ämter und Dienststellen usw. (auch wenn man diese Symbole umgedeutet hat und in diesem Kontext somit natürlich keine religiöse, okkulte o.ä. (etc., pp.) Bedeutung hatten, sondern eine politische. Bei der Waffen-SS waren Runen überwiegend nur als militärische Kennungszeichen von Bedeutung.
Von daher muß die Schwarze Sonne also auch nicht unbedingt zwingend ein "typisches NS-Symbol" sein.
Außerdem: In der Öffentlichkeit werden unterschiedlichste Symbole - von der Freimaurerei bis hin zur katholischen Kirche usw. - ja (auch staatlicherseits) noch immer verwendet.
Oder auch das Pentagramm, der Davidstern... etc. ... Ob man diese Beispiele jetzt alle unbedingt als "okkult" einstufen kann/möchte oder nicht, spielt jetzt für mich hier auch eine eher untergeordnete Rolle - mir geht es damit jetzt nur um die Veranschaulichung. Trotzdem widerspricht das also daher - meiner Meinung nach - alleine schon Deiner o.g. "trivialen These".
Okkulte Symbolik kann ja auch öffentlich sichtbar sein, solange die Bedeutung nicht gerade allgemein bekannt ist. Also ebenfalls kein stichhaltiges Argument.

Thefalus hat geschrieben:Da das Rad des Bodenornaments nun mal über 12 Sowilo/Siegrunen-Speichen verfügt und diese Runen typische Erkennungszeichen der SS (in der Öffentlichkeit und intern) waren, muß man darüber hinaus sogar sehr sicher davon ausgehen, daß diese Ornamentik sehr wohl ein typisches NS-Symbol war, zumindest was seine Bestandteile angeht. Die Kombination bzw Anordnung der Bestandteile war indes neu ...

Und genau um diese Frage ging es mir ja auch (was Ich jetzt auch schon desöfteren wiederholt habe).
Also noch einmal: Die "Bestandteile" (vulgo Sig-Runen!) - als solche an sich - entsprechen keiner typischen NS-Symbolik und müssen auch nicht immer und ewig darauf reduziert werden.
Es mag durchaus sein (und die enthaltenden Sig-Runen sind andererseits - wegen Himmlers Einfluß - in diesem Fall schon ein Indiz dafür; was Ich übrigens ebenfalls schon schrieb), daß dies eine Kreation - oder wie auch immer Du es benennen willst - einer kleinen Gruppe um den "Reichsheini" war. Bewiesen oder "absolut sicher" ist das trotzdem nicht - weil eben nicht auszuschließen und wohl auch nicht gerade undenkbar ist, daß auch dieses Symbol evtl. aufgegriffen und umgedeutet wurde. Auch das schrieb Ich schon (aber Ich gönne ja ... oder ist daran etwa wirklich etwas so unverständlich? ).

Nebenbei wäre es aber selbst in ersterem Fall trotzdem nicht als "typisches NS-Symbol" einzustufen, weil es in diesem Sinne nämlich (logischerweise) kein Zeichen des Nationalsozialismus, der ja politischer Natur war und selbst keinerlei Anspruch religiöser oder gar okkulter Art erhob (mit Ausnahme der o.g. kleinen Gruppe). Das wird auch durch etliche kontextbezogene Kommentare Hitlers oder z.B. auch durch hämische Reden von Goebbels (vor allem gegen die Kirchen) und diverse NS-Publikationen (Beispiel: "Der Pfaffenspiegel") etc. untermauert. Die SS war z.T. zwar eher heidnisch (angehaucht), was aber letztendlich primär auf antichristlich- und antijudaistischen Motiven beruhte - Rest dazu: s.o. ...

Ich hoffe doch, daß Ich meine Gedankengänge diesbezüglich nun einigermaßen verständlich machen konnte. Noch einmal werde Ich mich dazu auch nicht mehr wiederholen (obwohl das ja prägen soll ).

Thefalus hat geschrieben:... in einigen Gebieten sogar bis ins 19. Jhd.

Danke. Hoffentlich fällst Du dadurch jetzt bei ... nicht auch noch in Ungnade.

Chymbau hat geschrieben:Die wesentliche Frage, die sich mir stellt, lautet; „Macht es Sinn diesem Zeichen seine Lebenszeit zu widmen?“ Oder reicht es zu wissen, dass sich ein bestimmter Personenkreis, damit zu erkennen gibt?

Gute Gedanken! Also meiner Meinung nach, habe ich zu Ersterem immer weniger Lust, je lang anhaltender und stoischer dieser
Konservatismus propagiert wird, der hier momentan die (Deutungs-)Macht an sich zu reißen versucht. Was die zweite Frage betrifft,
reicht mir das pure Wissen, bzw. der gute Glaube nicht. Als ob die Beschmutzung einer Vorstellung eines Gedankens dazu fähig wäre,
den zugehörigen Gedanken an sich zu verunreinigen. Sicher färbt die Verwendung einer Vorstellung ein wenig an die Quelle ab, jedoch
nicht in einem solchen Maß, dass der Urgedanke für alle Ewigkeit für andere Zwecke unbrauchbar wäre.

Alternative Verwendung heilt in diesem Fall, wie auch Zeit, Wunden. Das Symbol der schwarzen Sonne (nicht das Wewelsburger Sonnenrad!)
ist noch relativ neu - da dürfte eine Neudefinition nicht allzu schwer fallen. ...Man müsste es nur wollen - und im kleinen Kreis beginnen...

Amimatani hat geschrieben:Und wie kann man heute in einen mago-esoterischen Reinlichkeitszwang verfallen, die damals instrumentalisierten Runen und Sonnenräder wieder "sauber zu waschen"? Sorry, ich verstehe das nicht. Allein dieses Anliegen halte ich schon für mehr als fragwürdig. Wie eine anhaltende Verdrängung, die nicht wahrhaben will, was da geschehen ist, anstatt sich mit den Einflüssen auf die persönliche Biographie zu beschäftigen.

Ach...? Du gibst dich also damit zufrieden, dass Nazis sich über ein (vorerst) unscheinbares Symbol in echte okkulte Kreise ein zu
schleichen versuchen? Man muss hier auch gar nichts verdrängen, sondern nur umdeuten. Die Nazi-Inhalte verblassen dann (bei
dem jungen Alter des Symbols) mAn recht schnell. Der Sinn des Ganzen: Ausbremsen der Verflachung des Okkultismus durch seichte
Nazi-Verwendung. Das dürfte deine Frage bezüglich der allgemeinen Verflachung sicher auch beantworten, oder?

Und was die scheinbare Sinnlosigkeit der schwarzen Sonne betrifft, sind alle tiefen Wasser zu Beginn erst mal seicht.
Die Tiefe ergibt sich mit der Zeit und mit dem Wasser, mit dem man sie nährt. Was nicht ist, kann nur werden!

Eno hat geschrieben:Die Runen waren über 1000 Jahre nicht mehr in Gebrauch als die Nazis sie übernommen haben. In dieser Zeit ist das verblasst wofür sie einmal standen. Magisch aufgeladene Symbole verlieren über lange Zeiten, in denen sie nicht in Gebrauch sind, die Energie mit der sie aufgeladen waren. Ähnlich wie ein Akku, den Du einmal auflädst und dann ein halbes Jahr vergessen und ungenutzt herum liegen lässt.

Da stimme ich dir absolut zu - bis auf einen Punkt: die Runen gibt es nicht. Sie sind, wie jedes andere Symbol, nur eine Vorstellung einer Sache,
die sich der weltlichen Wahrnehmung entzieht. Das einzige, was die Nazis während ihren okkulten Aktivitäten geladen haben, sind ihre individuellen
Interpretationen der nordischen Runen. Mehr nicht.

Thefalus hat geschrieben: Zurück zum Thema: Hat die Diskussion denn in o.g. Hinsicht etwas verändert? Also bezüglich der Behauptungen:

Nein, das in der Wewelsburg gezeigte Symbol ist kein "rein okkultes Symbol". Mein ursprünglicher Einwand bezog sich allerdings
auch auf das Symbol der schwarzen Sonne, mit dem das Wewelsburger Sonnenrad nichts zu tun hat, an sich. Dazu hatte
ich mich jedoch schon ein paar mal geäußert...

Bezüglich des Punktes "Nazis und Esoterik", bezog ich mich mit meiner ursprünglichen Aussage auf das öffentliche (rein politisch wahr-
genommen) Bild der Neo-Nazis. Aus der Sichtweise der grauen Masse, ist die Verbindung eines ernst zu nehmenden Themas (Nazitum)
mit einer, nach Meinung der Masse, lächerlichen Sache (Esoterik) einer Verballhornung des ernsten Themas.
Praktisch versucht man (in der Öffentlichkeit) so dem Sprengstoff "Neo-Nazitum" ihre Sprengkraft zu nehmen - was mMn fahrlässig ist.
Trotzdem führt die "Bemühung" des Artikels zu nichts anderem...!

Tyger hat geschrieben:OMG, stimmt ja, das Pentagramm dürfen wir ja auch nicht mehr verwenden!

Nein, umgedrehte Pentagramme darfst du verwenden, denn die sind anti-sozialistisch.

Ich hat geschrieben:von mir aus können wir auch eine andere Bezeichnung dafür wählen - ob das allerdings unbedingt notwendig oder gar hilfreich wäre... *schulterzuck*

Ist nicht notwendig, denn wie bereits gesagt, ist das Wewelsburger Symbol nicht schwarz. Schwarze Sonne kann demnach keinen
wirklichen Bezug zu diesem Symbol haben, wenn man es aus dem eben genannten Blickwinkel betrachtet.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Also meiner Meinung nach, habe ich zu Ersterem immer weniger Lust ...

Was wohl auch genau das Ziel dieser Seifenoper sein dürfte - ups, Ich wiederhole mich ja schon wieder.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Amimatani hat geschrieben:Und wie kann man heute in einen mago-esoterischen Reinlichkeitszwang verfallen, die damals instrumentalisierten Runen und Sonnenräder wieder "sauber zu waschen"? Sorry, ich verstehe das nicht. Allein dieses Anliegen halte ich schon für mehr als fragwürdig. Wie eine anhaltende Verdrängung, die nicht wahrhaben will, was da geschehen ist, anstatt sich mit den Einflüssen auf die persönliche Biographie zu beschäftigen.

Ach...? Du gibst dich also damit zufrieden, dass Nazis sich über ein (vorerst) unscheinbares Symbol in echte okkulte Kreise ein zu schleichen versuchen? ...

Denke mal logisch: Warum sollte eine politische Gruppe versuchen, sich ausgerechnet in okkulte Zirkel "einzuschleichen" ?
Etwa aufgrund der "gerade dort anzutreffenden Massen, welche darüberhinaus überdurchschnittlich politisch interessiert und dementsprechend motiviert sind"? *lach*
Es gibt natürlich auch solche Mini-Grüppchen, die wirklich meinen, Politik mit Okkultismus verbinden zu müssen. Aber diese sind i.d.R. (auch) dort isoliert - weil realpolitisch unbrauchbar bzw. dementsprechend schädlich.
Davon unbetroffen sind Einzelpersonen, die das eine von dem anderen aber auch zu unterscheiden wissen (schrieb Ich aber auch schonmal, glaube Ich).

Sooo...
Hast Du vielleicht Ideen bzw. Ansatzpunkte bezüglich des gemeinten Symbols (!), welche über das bisherige hinausgehen?
Auf diese Frage hat bislang hier nur ein User wirklich geantwortet.

Ich hat geschrieben:Damit meinte Ich natürlich das Symbol selbst und nicht diese Bezeichnung an sich, was Du aber auch meinem kontextbezogenen Folgesatz dort entnehmen kannst (von mir aus können wir auch eine andere Bezeichnung dafür wählen - ob das allerdings unbedingt notwendig oder gar hilfreich wäre... *schulterzuck*).

Das war nur ein Hinweis von mir, den ich für wichtig erachte: Dieses Ornament hat womöglich mit dem astrologisch/alchemistischen Konzept der Schwarzen Sonne nichts zu tun. Es gibt nicht einen historischen Beleg und es gibt nicht einen symbolischen Zusammenhang dafür, daß dieses Rad etwas mit "Schwarzer Sonne" zu tun hätte. Ich finde es daher als sehr irreführend es so zu nennen. Oder konkreter gesagt, wer nach der Symbolbedeutung des Wewelsburg-Symbols fragt und es dabei (irreführend) "Schwarze Sonne" nennt, der manipuliert (ob absichtlich oder nicht) schon mit seiner Frage die zu erwartenden Antworten.

Ich hat geschrieben:Von daher muß die Schwarze Sonne also auch nicht unbedingt zwingend ein "typisches NS-Symbol" sein.

_ Die "Schwarze Sonne" ist ein alchemistisches/astrologisches Konzept. Das Bodenornament der Wewelsburg ist kein alchemistisches/astrologisches Konzept. Es ist offensichtlich keine "Schwarze Sonne".
- Das Bodenornament der Wewelsburg ist vielmehr (unbedingt zwingend) ein typisches SS-Symbol der Nazizeit.

Ich hat geschrieben:Oder auch das Pentagramm, der Davidstern... etc. ... Ob man diese Beispiele jetzt alle unbedingt als "okkult" einstufen kann/möchte oder nicht, spielt jetzt für mich hier auch eine eher untergeordnete Rolle

In dem Fall ist es aber wichtig, weil nämlich die Behauptung einer "okkulten" einer "geheimen" einer "nicht öffentlichen" Bedeutung dieses typischen SS-Symbols der Wewelsburg als Konzept "Schwarze Sonne" im Raum steht. Aber es gibt nun mal keinen einzigen historischen Hinweis auf eine okkulte Nutzung des Symbols.

Ich hat geschrieben:Also noch einmal: Die "Bestandteile" (vulgo Sig-Runen!) - als solche an sich - entsprechen keiner typischen NS-Symbolik und müssen auch nicht immer und ewig darauf reduziert werden.

Das ist FALSCH! Die "Bestandteile" (vulgo Sig-Runen!) sind vielmehr (unbedingt zwingend) ein typisches SS-Symbol der Nazizeit. Und gehören damit selbstverständlich zur typischen NS-Symbolik. Man muß sie nicht darauf reduzieren, sie sind es bereits!

Ich hat geschrieben:Nebenbei wäre es aber selbst in ersterem Fall trotzdem nicht als "typisches NS-Symbol" einzustufen, weil es in diesem Sinne nämlich (logischerweise) kein Zeichen des Nationalsozialismus, der ja politischer Natur war und selbst keinerlei Anspruch religiöser oder gar okkulter Art erhob (mit Ausnahme der o.g. kleinen Gruppe). Das wird auch durch etliche kontextbezogene Kommentare Hitlers oder z.B. auch durch hämische Reden von Goebbels (vor allem gegen die Kirchen) und diverse NS-Publikationen (Beispiel: "Der Pfaffenspiegel") etc. untermauert. Die SS war z.T. zwar eher heidnisch (angehaucht), was aber letztendlich primär auf antichristlich- und antijudaistischen Motiven beruhte - Rest dazu: s.o. ...

Das stimmt so nicht. Schon der "Vorgänger der SS, die Sturmabteilung SA hatte die Sig-Runen-Symbolik:



Die Sig-Rune ist so offensichtlich typisch für paramilitärische Kampforganisationen der NSDAP gewesen, daß das Symbol zweifellos ein "typisches NS-Symbol" war.

Ich hat geschrieben:Danke. Hoffentlich fällst Du dadurch jetzt bei ... nicht auch noch in Ungnade.

Naja, das kennst du ja jetzt schon:



(Oder im Klartext: Ist mir scheißegal ob ich bei Eno in Ungnade falle oder nicht!)



Thefalus

Daimao Koopa hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben: Zurück zum Thema: Hat die Diskussion denn in o.g. Hinsicht etwas verändert? Also bezüglich der Behauptungen:

Nein, das in der Wewelsburg gezeigte Symbol ist kein "rein okkultes Symbol". Mein ursprünglicher Einwand bezog sich allerdings auch auf das Symbol der schwarzen Sonne, mit dem das Wewelsburger Sonnenrad nichts zu tun hat, an sich. Dazu hatte ich mich jedoch schon ein paar mal geäußert...

Danke für die Stellungnahme! Sehe ich ganz genauso, das Symbol ist kein rein okkultes Symbol!

Fazit: Man kann über das alchemistische/kabbalistische/astrologische/tiefenpsychologische Konzept der "Schwarzen Sonne" reden ohne auch nur im Ansatz mit Nazis in Verbindung gebracht zu werden!

Man wird erst dann mit Nazis in Verbindung gebracht, wenn man behauptet, das Bodenornament der Wewelsburg wäre eine "Schwarze Sonne". Und das macht durchaus Sinn, denn diese Behauptung entstammt direkt der Feder rechtsradikaler Verschwörungsfanatiker.

Daimao Koopa hat geschrieben:Bezüglich des Punktes "Nazis und Esoterik", bezog ich mich mit meiner ursprünglichen Aussage auf das öffentliche (rein politisch wahrgenommen) Bild der Neo-Nazis. Aus der Sichtweise der grauen Masse, ist die Verbindung eines ernst zu nehmenden Themas (Nazitum) mit einer, nach Meinung der Masse, lächerlichen Sache (Esoterik) einer Verballhornung des ernsten Themas.
Praktisch versucht man (in der Öffentlichkeit) so dem Sprengstoff "Neo-Nazitum" ihre Sprengkraft zu nehmen - was mMn fahrlässig ist. Trotzdem führt die "Bemühung" des Artikels zu nichts anderem...!

Neonazis sind entweder pseudointellektuelle esoterische Spinner (die Anführer und Ideengeber) oder gewaltbereite Hooligans (die eine Schlägerei jeder Diskussion gerne vorziehen). Neonazis sind also Terroristen und sie treten auch so auf. BTW: 2014, 2017 oder spätestens 2025 soll die "erloschene" Schwarze Sonne wieder am Firmament erleuchten und dann kämen die Nazis wieder in alte Macht. So lautet eine der aktuellen Neo-Nazi-Spinnereien. Erinnert dich das an etwas? An esoterische Gurus und ihre Neuzeit-Sekten zum Beispiel? Blavatsky und das Neue Äon als Neues Arier-Äon? Das kommt nicht von ungefähr!

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:Oder konkreter gesagt, wer nach der Symbolbedeutung des Wewelsburg-Symbols fragt und es dabei (irreführend) "Schwarze Sonne" nennt, der manipuliert (ob absichtlich oder nicht) schon mit seiner Frage die zu erwartenden Antworten.

Nun, Ich betonte oben ja schon den "Kontext" zu diesem Symbol selbst. Von mir aus können wir es auch "Erdbeereis" nennen. Einverstanden?

Thefalus hat geschrieben:Das Bodenornament der Wewelsburg ist vielmehr (unbedingt zwingend) ein typisches SS-Symbol der Nazizeit.

Als "typisch" dafür ist es wohl kaum zu bezeichnen (weil damals - selbst innerhalb der SS - eben nicht omnipresent - im Gegenteil. Rest dazu: siehe oben). Von daher erschließt sich für mich gerade auch nicht so ganz, warum Du diese These als "unbedingt zwingend" wahr erachtest.

Thefalus hat geschrieben:In dem Fall ist es aber wichtig, weil nämlich die Behauptung einer "okkulten" einer "geheimen" einer "nicht öffentlichen" Bedeutung dieses typischen SS-Symbols der Wewelsburg als Konzept "Schwarze Sonne" im Raum stehtAber es gibt nun mal keinen einzigen historischen Hinweis auf eine okkulte Nutzung des Symbols.

Hier steht (meinerseits) keine Behauptung, sondern eine Frage, die sich zunächst erst einmal ganz unbefangen alle möglichen Optionen offenhält, im Raum. Ein kleiner, aber bedeutender Unterschied! Außerdem: Warum ist Dir das denn ausgerechnet in diesem Fall sooo wichtig?

Thefalus hat geschrieben:Das ist FALSCH! Die "Bestandteile" (vulgo Sig-Runen!) sind vielmehr (unbedingt zwingend) ein typisches SS-Symbol der Nazizeit. Und gehören damit selbstverständlich zur typischen NS-Symbolik. Man muß sie nicht darauf reduzieren, sie sind es bereits!

Nur im Rahmen der damals üblichen Darstellungsweisen (z.B. bei Kragenspiegeln etc.). Die Rune selbst aber nicht. Also nix falsch.

Thefalus hat geschrieben:Das stimmt so nicht. Schon der "Vorgänger der SS, die Sturmabteilung SA hatte die Sig-Runen-Symbolik

Ja, aber wiederum im Rahmen des offiziellen SA-Symbols (bei den "Pimpfen" übrigens auch). Entschuldige, daß meine obigen Beispiele nicht dem Anspruch auf Vollständigkeit genügen *lach*. Inhaltlich ist das somit wiederum wohl kaum als stichhaltiges Argument Deinerseits zu betrachten, sondern schon eher als Versuch, ein beanspruchtes Wahrheitsmonopol durchzusetzen (wenn auch vergebens).
Nebenbei: Die Schutzstaffel ist ursprünglich aus der Sturmabteilung hervorgegangen. Beide existierten danach parallel mit unterschiedlicher Aufgabenstellung; somit ist letztere auch nicht als "Vorgänger" zu bezeichnen. Eijeijei... Wortklauberei ist doch ein schönes Spielchen, hm?

Thefalus hat geschrieben:Die Sig-Rune ist so offensichtlich typisch für paramilitärische Kampforganisationen der NSDAP gewesen, daß das Symbol zweifellos ein "typisches NS-Symbol" war.

Die Rune selbst aber immer noch nicht! Das wäre so nur im Rahmen einer Einbettung in eine typische Gesamtsymbolik der Fall. Für die damalige Sturmabteilung träfe das übrigens noch eher für die Tiwaz-Rune zu (aber auch hier nur wieder im Rahmen der dazugehörigen Raute, in welche diese mit eingebettet war - für sich alleine stehend also... richtig geraten: ebenfalls nicht). Logisch, oder?

Thefalus hat geschrieben:Naja, das kennst du ja jetzt schon:

Aber klar, bin ja schließlich kein Spielverderber :

Thefalus hat geschrieben:In dem Buch "Die schwarze Sonne von Tashi Lhunpo" des Authors Stephan Mögle-Stadel) mit dem (wahrscheinlich) astrologischen oder alchemistischen Konzept der Schwarzen Sonne in Verbindung gebracht wurde ...

Nö. Es handelt sich hierbei lediglich um einen Roman, den Ich als (höchstens) mittelmäßigen Verschwörungskrimi klassifizieren würde (so ähnlich, wie dieses Dan-Sakrileg-Dingda ) - mehr nicht.

Thefalus hat geschrieben:(Oder im Klartext: Ist mir scheißegal ob ich bei Eno in Ungnade falle oder nicht!)

Huch, wie charmant.

Thefalus hat geschrieben:Man kann über das alchemistische/kabbalistische/astrologische/tiefenpsychologische Konzept der "Schwarzen Sonne" reden ohne auch nur im Ansatz mit Nazis in Verbindung gebracht zu werden!

Man wird erst dann mit Nazis in Verbindung gebracht, wenn man behauptet, das Bodenornament der Wewelsburg wäre eine "Schwarze Sonne".

Man KANN aber durchaus auch über beides dementsprechend reden (siehe meinen "Erdbeereis-Vorschlag" oben) - vorausgesetzt natürlich, daß man dies auch will!
Von einer unterstellten "Behauptung" hier (s.o.) mal ganz abgesehen (merke: Projektion ≠ Erektion ).

Was Du hier aber erreichen willst, hast Du mit Deinem emotionsgeladenen (was einer un-befangenen und objektiven Diskussion bekanntlich eher abträglich ist) letzten Beitrag ja gerade wieder einmal wunderschön zur Schau gestellt. Man kann Dir diesbezüglich wirklich nicht genug gratulieren. Aber Spaß macht es trotzdem. *lach*

Ich hat geschrieben:Nun, Ich betonte oben ja schon den "Kontext" zu diesem Symbol selbst. Von mir aus können wir es auch "Erdbeereis" nennen. Einverstanden?

Du hast es aber nicht "Erdbeereis" genannt, sondern "Schwarze Sonne". Während die Kombination "Erdbeereis" + "Wewelsburg-Ornament" unauffällig daherkommt - ist die Kombination "Schwarze Sonne" + "Wewelsburg-Ornament" ein deutlicher Hinweis auf Nazi-Symbolik. Wieso das so ist, hatte ich ja bereits erklärt.

Ich hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:Das Bodenornament der Wewelsburg ist vielmehr (unbedingt zwingend) ein typisches SS-Symbol der Nazizeit.

Als "typisch" dafür ist es wohl kaum zu bezeichnen (weil damals - selbst innerhalb der SS - eben nicht omnipresent - im Gegenteil. Rest dazu: siehe oben). Von daher erschließt sich für mich gerade auch nicht so ganz, warum Du diese These als "unbedingt zwingend" wahr erachtest.

Das ist einfache Logik: Der Gebrauch der S-Rune ist nun mal sehr typisch für die SS-Symboliken. Das Bodenornament der Wewelsburg weist 12 S-Runen auf und ist deshalb sehr typisch für die SS-Symboliken. Daher ist das Bodenornament der Wewelsburg sehr typisch für die SS-Symboliken, zumal es auch noch in einer SS-Burg eingelassen wurde.

Ich hat geschrieben:Hier steht (meinerseits) keine Behauptung, sondern eine Frage, die sich zunächst erst einmal ganz unbefangen alle möglichen Optionen offenhält, im Raum. Ein kleiner, aber bedeutender Unterschied! Außerdem: Warum ist Dir das denn ausgerechnet in diesem Fall sooo wichtig?

Ich hatte festgestellt, daß es keinen einzigen historischen Beleg für eine okkulte Nutzung des Symbols gibt. Das war mir wichtig. Als Magier mit nicht unerheblicher Erfahrung mit okkulten Symbolen hatte ich eine solche Nutzung auch nicht erwartet. Aber meinetwegen kannst du dir Fragen offenhalten und warten, ob vielleicht irgendwann doch noch was auftaucht. Plausibel erscheint mir diese Möglichkeit jedenfalls nicht. Aber bitteschön, kann jeder machen, was er will.

Ich hat geschrieben:Nur im Rahmen der damals üblichen Darstellungsweisen (z.B. bei Kragenspiegeln etc.). Die Rune selbst aber nicht. Also nix falsch.

Für mich völlig klar: Jeder kann Runen benutzen, solange er will. Jede Rune entstammt einem historischen Kontext, der älter als Nazis sind. Sobald aber Runen in einem rassistischen und rechtsradikalen Umfeld erscheinen ist Schluß mit lustig!

Ich hat geschrieben:Was Du hier aber erreichen willst, hast Du mit Deinem emotionsgeladenen (was einer un-befangenen und objektiven Diskussion bekanntlich eher abträglich ist) letzten Beitrag ja gerade wieder einmal wunderschön zur Schau gestellt.

... ach fängst du wieder mit an den Haaren herbeigezogenen persönlichen Unterstellungen an? Kannst du dir sparen, das glaubt dir sowieso niemand.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:Du hast es aber nicht "Erdbeereis" genannt, sondern "Schwarze Sonne".

Jap. Ansonsten hätte sich eine kontextbezogene Nachvollziehbarkeit zunächst wohl auch ein wenig schwierig(er) gestaltet, richtig? Richtig.

Thefalus hat geschrieben:Das ist einfache Logik: ...

Siehe oben.

Thefalus hat geschrieben:... Kannst du dir sparen, das glaubt dir sowieso niemand.

Das braucht mir auch niemand zu glauben, schließlich bin Ich kein Glaubensprediger und außerdem kann jede(r) selbst lesen und sich eigene Gedanken dazu machen (oder auch nicht etc.).
Aber Ich erlaube mir, hier nur mal zwei Sätze von Dir - mit Hervorhebungen meinerseits - zu zitieren, damit Du meinen Eindruck dazu vielleicht besser nachvollziehen kannst:

Thefalus hat geschrieben:Ich hatte festgestellt, daß es keinen einzigen historischen Beleg für eine okkulte Nutzung des Symbols gibt.

Thefalus hat geschrieben:Das Bodenornament der Wewelsburg ist vielmehr (unbedingt zwingend) ein typisches SS-Symbol der Nazizeit.

Wie Du siehst, erlauben alleine diese beiden Sätze (unter vielen derartigen) schon gar keinen anderen (möglichen) Hintergrund, Deutung oder was auch immer. Sie beinhalten einen absoluten Wahrheitsanspruch, der schon von vornherein alles andere ausschließt - und damit natürlich auch jegliche Diskussion darüber im Keim erstickt, weil es eben folglich als überflüssig (v)erachtet wird.
Darüberhinaus wurde ja auch alleine schon die (In-) Fragestellung kritisiert und z.T. (indirekt) angegriffen - und das geht dann doch zu weit (deshalb auch mein Vorwurf mit der Gedankenpolizei).
Immerhin scheinst Du letzteres inzwischen wohl selbst bemerkt zu haben, was Du ja - wenn auch erst in Deinem letzten Beitrag hier (mit einem etwas trotzigen Beiklang) - durch diesen Satz zum Ausdruck bringst:

Thefalus hat geschrieben:Aber meinetwegen kannst du dir Fragen offenhalten und warten, ob vielleicht irgendwann doch noch was auftaucht. Plausibel erscheint mir diese Möglichkeit jedenfalls nicht. Aber bitteschön, kann jeder machen, was er will.

Dankeschön. Übrigens verwerfe Ich Deine Thesen dazu ja auch ebenfalls nicht - bis auf das "typisch" (mal davon abgesehen, daß dies stigmatisiert, was darüberhinaus durch Deine moralisch-politischen Anklänge verstärkt wird - welche Ich hier aber gar nicht weiter kommentieren werde, da es auch überhaupt nicht darum geht). Was mich auch direkt zum nächsten Punkt bringt:

Thefalus hat geschrieben:Für mich völlig klar: Jeder kann Runen benutzen, solange er will. Jede Rune entstammt einem historischen Kontext, der älter als Nazis sind. ...

Danke, genau darum ging es mir auch (beim "Erdbeereis" halte Ich mir die Frage aber noch offen). Zum Rest: siehe oben.

Ich hat geschrieben:Aber Ich erlaube mir, hier nur mal zwei Sätze von Dir - mit Hervorhebungen meinerseits - zu zitieren, damit Du meinen Eindruck dazu vielleicht besser nachvollziehen kannst:

Thefalus hat geschrieben:Ich hatte festgestellt, daß es keinen einzigen historischen Beleg für eine okkulte Nutzung des Symbols gibt.

Thefalus hat geschrieben:Das Bodenornament der Wewelsburg ist vielmehr (unbedingt zwingend) ein typisches SS-Symbol der Nazizeit.

Wie Du siehst, erlauben alleine diese beiden Sätze schon gar keinen anderen (möglichen) Hintergrund, Deutung oder was auch immer. Sie beinhalten einen absoluten Wahrheitsanspruch, der schon von vornherein alles andere ausschließt - und damit natürlich auch jegliche Diskussion darüber im Keim erstickt, weil es eben folglich als überflüssig (v)erachtet wird.
Darüberhinaus wurde ja auch alleine schon die (In-) Fragestellung kritisiert und z.T. (indirekt) angegriffen - und das geht dann doch zu weit (deshalb auch mein Vorwurf mit der Gedankenpolizei).

Es steht dir (und jedem anderen) natürlich offen meine absoluten Behauptungen zu widerlegen. Falls du (oder jemand anders) also einen Beleg für eine historische okkulte Nutzung des dunkelgrünen Ornaments auf dem Marmorfußboden des "Obergruppenführersaals" der Wewelsburg hat - dann her damit! Bis dahin ist und bleibt mein Satz nämlich in seiner Absolutheit richtig. Sinngemäß gilt das gilt das auch für die S-Runenbedeutung der Ornamentik als SS-Zeichen.

Ist doch nicht so schwer, oder? Das hier ist ein Forum, da äussern Leute halt ihre Meinung und andere widerlegen sie (wenn sie können). Und wenn man sich dann noch an die im Internet übliche Netiquette hält, insbesondere Unhöflichkeiten und Beleidigungen unterlässt, dann läuft alles wie am Schnürchen.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:Es steht dir (und jedem anderen) natürlich offen meine absoluten Behauptungen zu widerlegen. Falls du (oder jemand anders) also einen Beleg für eine historische okkulte Nutzung des dunkelgrünen Ornaments auf dem Marmorfußboden des "Obergruppenführersaals" der Wewelsburg hat - dann her damit!

Genau darauf bezieht sich ja - u.a. - auch meine Fragestellung.

Thefalus hat geschrieben:Bis dahin ist und bleibt mein Satz nämlich in seiner Absolutheit richtig. Sinngemäß gilt das gilt das auch für die S-Runenbedeutung der Ornamentik als SS-Zeichen.

Passender wäre in diesem Sinne wohl eher von "mit hoher Wahrscheinlichkeit" (o.ä.) zu sprechen - denn das einzige, was dabei richtig ist: Bislang gibt es keinen Beleg dafür (der uns bekannt wäre). Alles andere hätte einen Ausschließungscharakter (s.o.).

Thefalus hat geschrieben:Ist doch nicht so schwer, oder? Das hier ist ein Forum, da äussern Leute halt ihre Meinung und andere widerlegen sie (wenn sie können). Und wenn man sich dann noch an die im Internet übliche Netiquette hält, insbesondere Unhöflichkeiten und Beleidigungen unterlässt, dann läuft alles wie am Schnürchen.

Nein, ist auch nicht schwer - solange man sich auch allseits daran hält.

Ei ei ei...! Mir dreht sich alles - wird ganz schwindelig von eurem Derwischtanz. Hui!

So, dann halten wir - die Füße mal kurz still und - fest, worum es euch beiden hier eigentlich geht. So wie ich das sehe, redet ihr
zum Teil wirklich extrem aneinander vorbei. Mal schau'n ob ich es richtig verstanden habe...

Thefalus hätte gerne (wie ich), dass man zwischen dem (noch) unergründeten Konzept der schwarzen Sonne und dem eindeutig
nazistisch konnotiertem Symbol der Wewelsburg unterscheidet. Dabei schließt er jedoch nicht konsequent aus, dass das wewels-
burger Symbol - begründet durch einen historischen oder okkulten Beweis - unbedingt nationalsozialistische Wurzeln hat.

Ich geht es darum, dass jeder mit dem wewelsburger Symbol arbeiten darf, ohne dabei zwingend mit einem unbedingt nationalsozialistischem
Inhalt in Verbindung gebracht zu werden. Dabei will er jedoch nicht, dass man dem Symbol voreilig Nazi-Hintergründe unterstellt.

Fakt ist außerdem: aktuell weiß niemand hier, welchen ideologischen (Achtung: rein philosophische Bedeutung!) Ursprung das wewelsburger
Symbol hat - so wie es bei der schwarzen Sonne (an sich) ebenfalls der Fall ist.

Was können wir tun, um alle Parteien zufrieden zu stellen? Ganz einfach: statt sich weiter sinnlos um die Wahrheit der eigenen Gedankenwelt
zu streiten, könnte man einen etwas magischeren Ansatz wählen (was für alle Beteiligten sicher tragbar wäre...): Man könnte für die Dauer,
in der der ideologische Ursprung der wewelsburger Symbolik nicht geklärt ist, eine Metaebene erschaffen, auf der beide Meinung zur selben
Zeit richtig sind. Alles andere wäre mMn aktuell nicht konstruktiv. Oder?

Ich hat geschrieben:Warum sollte eine politische Gruppe versuchen, sich ausgerechnet in okkulte Zirkel "einzuschleichen" ?

Um ihre Ideologie in einer Umgebung zu verbreiten, in der Menschen für solche Dinge (Um- und Neudeutung von Symbolik, etc.)
sehr anfällig sind. Politischen Charakter kann man auch im Nachhinein noch aufbauen. Es ist ähnlich wie bei Scientology:
Angebliche Mystik verdeckt einen (mehr oder weniger offensichtlichen) politischen Willen.

Ich hat geschrieben: Hast Du vielleicht Ideen bzw. Ansatzpunkte bezüglich des gemeinten Symbols (!), welche über das bisherige hinausgehen?

Das wewelsburger Symbol? Nein... aktuell leider noch nicht. Wenn es aber von Nazi-Architekten angelegt wurde, dann ist die
Wahrscheinlichkeit etwas anderes zu entdecken mMn nicht allzu vielversprechend... Aber wer weiß - vielleicht kommt ja noch
etwas zu Tage, dass bis jetzt unter allem Nazi-Kontext untergegangen ist...?

Was die schwarze Sonnensymbolik betrifft, habe ich diesen interessanten Ansatz eines ehemaligen Users gefunden.

Thefalus hat geschrieben:Neonazis sind also Terroristen und sie treten auch so auf.

Das würde ich so (im Gegensatz zu deinen anderen Aussagen) nicht unterschreiben. Nazis sind keine Attentäter, die klammheimlich zuschlagen
und dann mit ihren Taten offen prahlen. Die modernen Nazis versuchen, meiner (literarischen) Erfahrung nach, nach Außen eher ein braves,
gesetzestreues Bild zu erzeugen, das von der internen, rein durch Hass getragenen Masse ablenken soll. Die paar Schläger, die in aller Öffent-
lichkeit Ausländer hinrichten oder zusammenschlagen sind "offziell" nur "autonome Spinner, die nichts mit NPD und Co. zu tun haben".

Terroristen üben ihren Einfluss durch die Erzeugung von Angst, unsichtbarer Gefahr, Paranoia, usw. aus. Nazis sind in meinen Augen
heute noch viel strategischer als sie es zu NS-Zeiten waren. Müssen sie auch, denn offzielle Bekennungen sind verboten. Aber selbst
dafür gibt es Lösungen: wer seinen NS-Wahn offen ausleben will, muss einfach nur nach Russland auswandern.
Die Neo-Naziszene dort, ist momentan fast am explodieren. Hinzu kommt, dass dem Mafia-Staat dumme, manipulierbare Schläger
nur recht kommen. Diese kann man dann wunderbar (unter Schutz vor der Staatsgewalt) gegen Regimegegner und Demonstranten
einsetzen. Terroristen, Nein. Taktisch bauernschlaue Schachfiguren, Ja.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:Neonazis sind also Terroristen und sie treten auch so auf.

Das würde ich so (im Gegensatz zu deinen anderen Aussagen) nicht unterschreiben.

Okay, stimmt, du hast natürlich recht. Nicht alle Neonazis sind auch gleichzeitig Rechtsterroristen! Eh klar...

Daimao_Koopa hat geschrieben:...eine Metaebene erschaffen, auf der beide Meinung zur selben Zeit richtig sind...

Wir waren uns mittlerweile sowieso schon einig geworden. Mehr Mißverständnisse als tatsächliche Meinungsverschiedenheiten.

Thefalus

Daimao_Koopa hat geschrieben:Ei ei ei...! Mir dreht sich alles - wird ganz schwindelig von eurem Derwischtanz. Hui!

Der Tango ist doch beendet; also ruh Dich erstmal aus.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Um ihre Ideologie in einer Umgebung zu verbreiten ...

Daimao, lies bitte nochmal, was Ich oben noch dazu in diesem Kontext kurz erwähnte. Okkulte Gruppen etc. sind dafür i.d.R. eine denkbar ungünstige Zielgruppe (im Gegensatz zu anderen). Ein solcher Aufwand würde sich in diesem Kontext nur bei entsprechend großem Potential (sprich: bei schon vorhandenen Einflüssen auf Regierungsebene) lohnen. Bis dahin würde sowas eher einem unnützen Kräfteverschleiß gleichkommen, der sich verhältnismäßig einfach nicht lohnt. Das ist quasi ein Teil des "strategisch-realpolitischen Einmaleins", wenn man so will. Weiter dazu:

Thefalus hat geschrieben:Neonazis sind also Terroristen...

Eijeijei... Gerade bei dieser Thematik solltest Du auch nicht zu voreilig Schlüsse ziehen (auch wenn diese Dir vielleicht gerade gut ins Konzept passen mögen) und z.B. den massiven Einfluß von gewissen staatlichen Diensten dabei ausklammern - kleiner Doku-Tipp diesbezüglich: http://youtu.be/0vNJuhN23ow (diese lohnt sich dazu - vor allem, wenn man auch wirklich mal gewisse Parallelen zu aktuellen Geschehnissen zieht!). Also Leute: Falls Ihr daran mehr Interesse haben solltet, als an dem vorhergehenden Thema, dann teilt es bitte direkt mit - dann kann Ich diesen Threat für mich nämlich hier wirklich streichen; was mir somit u.a. auch (verschwendete) Zeit ersparen würde. Danke.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Nein... aktuell leider noch nicht.

Oki, schade...

Thefalus hat geschrieben:

Daimao_Koopa hat geschrieben:...eine Metaebene erschaffen, auf der beide Meinung zur selben Zeit richtig sind...

Wir waren uns mittlerweile sowieso schon einig geworden.

Jap. Von daher wäre es schön, wenn es diesbezüglich - allgemein - noch etwas (weiterhin) beizusteuern gäbe...