Dämonenforum

Ja, in der Kabbalah gibt es für jedes einzelne Teil Bedeutungsebenen noch und nöcher; Tiphareth ist das Herz und der Christus und die Harmonie und ... und eben die Sonne, die von der Mitte aus auf den ganzen Baum strahlt. Und ich denke mal, es kann nicht allzu falsch sein, wenn ich ein Sonnensymbol als solar bezeichne.
Man muss Tiphareth auch nicht zwingend ablehnen, um sich mit Thagirion zu befassen. Und wieso man das tut, wenn doch das Helle und Weißlichtige und Rechtshändige so schön und nett und angenehm ist? Wieso befasst man sich dann mit dem Linkshändigen, mit Teufeln, Dämonen und Drachen? Tja, wenn Du das nicht weißt, was machst Du dann hier in einem Dämonenforum?

Ist das Possenstück hier schon zu Ende?
↩ Kleiner Tipp: Das Einmaleins des altgermanischen Zahlensystems.

sorry, Tyger, aber ich denke, du hast nicht verstanden, worüber ich geschrieben habe, wenn du daraus irgendwelche "Weißlichtigkeit" ableitest...

Ich könnte das von mir Geschriebene auch (deutlich verkürzt und ein wenig provokant) so formulieren:

"Das Symbol der schwarzen Sonne ist ein Versuch, die Dämonen abzuschaffen, ohne dafür den Umweg über die Religion zu bemühen."

Dass man auf dem Weg Erfahrungen macht, die sich schrecklich zeigen, glaube ich unbesehen. Aber nicht jedes schreckliche Phänomen ist ein Dämon. Bzw. es könnte schlicht der Zorn der auf diesem Weg angegriffenen Dämonen sein.

Mehr schreibe ich dazu jetzt nicht: jeder kann mit seinem Leben machen, was er will.

Es spielt nicht wirklich eine Rolle, ob die Symbole älter sind als das Dritte Reich.
Durch die Verwendung im Nationalsozialismus sind die Symbole, zumindest was unseren Kulturkreis betrifft, mit neuen Bedeutungsinhalten aufgeladen worden.

Ein Inder der sich in Asien aufhält mag das Sonnenrad-Symbol noch in seinem vor dem Missbrauch durch die Nazis bestehenden Bedeutungsinhalt verwenden können. Hier in diesem Land geht das nicht !

Wer sich hier ein Hakenkreuz auf die Jacke näht oder sich SS-Runen an die Halskette hängt, macht sich nicht nur strafbar, sondern kann sich auch nur noch in Rechten Kreisen bewegen. In allen anderen Zusammenhängen lösen diese Symbole heftige Ablehnung aus, währende derjenige hingegen bei den Faschos Zuspruch und Anerkennung erhält.

Bei den allermeisten Menschen dürfte das dann dazu führen, dass sie sich zu denen gesellen von denen sie Zuspruch erhalten und jene als Gegner betrachten, von denen sie Ablehnung erfahren. Das heißt selbst wenn jemand in diesem Land das Sonnenrad ursprünglich gar nicht deshalb verwendet hat weil er Nazi ist, ist er durch die Verwendung auf einen Nazi-Freundeskreis beschränkt und wird damit über kurz oder lang zum Nazi.

Ich habe einmal geglaubt, man könne (nicht verbotene) Symbole wie z.B. die Irminsul in Bezug auf Ahnenarbeit verwenden -auch um diese Symbole nicht allein den Faschos zu überlassen-aber ich habe dieses Experiment abbrechen müssen. Die Irminsul ist ein Erkennungszeichen weiblicher Nazis und sie wird in diesem Land auch nur als solches wahrgenommen.

Was das schwarze Sonne-Symbol aus der Wewelsburg betrifft, so gibt es keine Hinweise darauf dass es älter wäre als das Dritte Reich. Auch wenn es nicht die "Hauptströmung" des Nationalsozialismus war, gab es durchaus Gruppierungen die esoterisch-magisch gearbeitet haben. Das Symbol aus der Wewelsburg ist - für Menschen mit sensibler Wahrnehmung- unverkennbar mit entsprechenden Energien aufgeladen. Derzeit werden diese Energien / dieses Symbol von Rechten benutzt um esoterische Kreise zu beeinflussen.

Die allermeisten Nazis heute wie damals sind nicht esoterisch interessiert- im Gegenteil, sie halten Esoteriker für beschränkt und leicht beeinflußbar. Ähnlich denken die Neo-Nazis auch über die Tierschützer. Für die Nazis sind das einfach Deppen, die man vor den eigenen Karren spannen kann.

Für unsere und die nächsten drei bis vier Generationen ist es nicht mehr möglich die von den Nazis missbrauchten Symbole unbelastet zu verwenden. Da hat das Fascho-Dreckspack ganze Arbeit geleistet.

Gruß
Eno

Marsilio Ficino stellte wohl zuerst den Zusammenhang zwischen dem Begriff "Schwarze Sonne" und der Alchemie her. Er beschreibt drei Sonnen, die schwarze, rote und weiße Sonne, entsprechend der gängigen alchemistischen Farbkodierungen. Hier sei die Schwarze Sonne das erste Stadium des Opus Magnum, das sogenannte Nigredo. In einem metaphorischen Kontext ist dies vorstellbar als 'die lange dunkle Nachtmeerfahrt der Seele', die Konfrontation des Individuums mit dem Schatten.

Marsilio Ficino schreibt darüber: "Der Körper muß in der subtilsten Form mittlerer Luft gelöst werden. Ebenso muß der Körper durch seine eigene Hitze und Feuchtigkeit aufgelöst werden, dort wo die Seele, die mittlere Natur das Prinzip der Farbe der Schwärze vollständig im Glase hält: solche Schwärze der Natur wurde von den alten Philosophen als Rabenkopf oder Schwarze Sonne benannt."

Die Schwarze Sonne bezeichnet in der Alchemie somit die Auflösung des Körpers, das Schwärzen der Materie, bzw die Putrefaktion in Splendor Solis:


'Philosophia Reformata' nach Johann Daniel Mylius

Die Farbe Grün kann man (mit viel gutem Willen) auf den Grünen Löwen beziehen, der die Sonne verschlingt. Er ist ebenfalls ein Symbol der ersten Phase des Opus Magnum:



Offensichtlich haben also weder die alchemistische Bildbedeutung noch die inhaltliche Metaphorik etwas mit dem Sonnenrad der Wewelsburg zu tun. Der Begriff "Schwarze Sonne" für dieses Rad ist im Nachhinein an den Haaren herbeigezogen worden. Die Behauptung das Sonnenrad der Wewelsburg sei ein "uraltes okkultes Symbol" ist und bleibt ohne jeden Beleg. Eine Behauptung von Menschen, die nicht wahrhaben wollen, daß Himmler ein gefährlicher Esoterik-Spinner war und seiner SS ein möglichst mystisch-heilig wirkendes Fundament zusammen phantasierte um sie damit auf Völkermord einzustimmen.

Thefalus

Tyger hat geschrieben:Hier ist sie, meine schwarze Sonne, frei zur allgemeinen Verwendung:

Genau so etwas meinte ich! Die 12 passt hier mMn insgesamt am besten (wobei ich persönlich die 8 bevorzuge), denn schließlich steht
die Sonne zur Mittagszeit am höchsten (höchste Leuchtkraft). Auf die schwarze Sonne bezogen, wäre dieser Zeitpunkt Mitternacht (also
24, bzw. ein zweites mal 12); aber auch nur bei Vollmond. Ein anderes Beispiel wäre die Sonne im zwölften, astrologischen Haus. Dort
geht es, wenn es im Zeichen der Sonne steht, um die Auflösung des solaren Prinzips. Auch eine mögliche Betrachtungsweise.

Insofern könnte man die schwarze Sonne, wie Amimatani es bereits angeschnitten hat, tatsächlich als Uminterpretation des lunaren Prinzips
deuten - also als Komplement der Sonne (ergänzend, nicht Reste verwertend!).

Dämönchen2 hat geschrieben:Wann ist ein Sonnensymbol eine schwarze Sonne? Was sind die Kriterien?

Eigentlich ganz einfach: ein Symbol ist dann eine schwarze Sonne, wenn sie die Teile des bestrahlten Objekts "erhellt",
die vom Licht der goldenen Sonne nicht erfasst werden. Im Prinzip wäre eine schwarze Sonne demnach eine harmonischere
Interpretation des Mondes als Schattenentwurf der solaren Eigenschaften. Weg von trennendem Dualismus, hin zu verein-
endem Dualismus. Die schwarze Sonne beleuchtet demnach die Teile des Objekts, die von der goldenen Sonne (bewusst)
außer Acht gelassen werden.

Ach ja, ein Sonnensymbol ist dann eine schwarze Sonne, wenn man ihm die Eigenschaften einer schwarzen Sonne zuspricht.
Konsequenterweise sollte so ein Symbol dann nicht golden, sondern Schwarz sein.

Amimatani hat geschrieben:Es kommt mir so vor, als sollte der Mond durch die Metapher der "schwarzen Sonne" klammheimlich ersetzt werden.

Man kann ein altes, stabiles, gut funktionierendes Prinzip nicht einfach so ersetzen. Ich sehe die schwarze Sonne eher als eine
alternative Betrachtungsweise des Mondes. Weniger Trennung in z.B. Mann/Frau oder Hell/Dunkel, sondern mehr ganzheitlich
betrachtet (Mann und Frau sind teil des Menschen, Hell und Dunkel sind teil des Kosmos, usw.).

Amimatani hat geschrieben:Was also kann unterschwellig anderes mit der "schwarzen Sonne" gemeint sein, als eben die Leugnung der lunaren Prinzipien?

Entschuldige, aber diese Annahme wirkt auf mich ein wenig monotheistisch angehaucht (was ja durch das, an die Kabbalah angehängte, Judentum
einigermaßen nachvollziehbar ist). Warum ist eine alternative "Sicht auf die Welt" sofort mit "Gotteslästerung" gleich zu setzen?
Diesen Einwand meine ich in keiner Weise persönlich, sondern ich will damit nur andeuten, dass die Neudeutung eines bestehenden Prinzips nicht
notwendig die Auslöschung des Alten bedeutet. Siehe z.B. die relativ friedliche Koexistenz der abrahamitischen Religionen.

Amimatani hat geschrieben:Aber diese Leugnung in das eigene magische System einzubauen bedeutet eben auch: die Leugnung des weiblichen Prinzips, des körperlichen Prinzips und des Prinzips der körperlichen Gefühle in das eigene System einzubauen.

Abgesehen davon, dass es nicht um Leugung von etwas geht (denn Leugung hat etwas unangenehm machtanspruchvolles an sich), wäre es eventuell
eine gute Idee eine solche Zuordnung in Frau/Mann, etc. gar nicht erst vor zu nehmen. Trennender Dualismus schafft meist nur Probleme, anstatt
solche zu beseitigen.

Eno hat geschrieben: Durch die Verwendung im Nationalsozialismus sind die Symbole, zumindest was unseren Kulturkreis betrifft, mit neuen Bedeutungsinhalten aufgeladen worden.

Unglücklicherweise hast du recht, aber dagegen kann man etwas tun. Zum Beispiel könnte man als Nicht-Nazi den faschistischen Kontext
einfach leugnen, oder besser noch, ignorieren. Ist das Chaos, nur weil es von einem englischen Miniaturenhersteller in Beschlag genommen
wird, dadurch etwa auf vier eindimensionale, schlecht geklaute Götter reduziert? Nein. Warum? Weil jene, denen das Chaos mehr bedeutet
als nur ein Mittel zur Geldbeschaffung, sich nicht von dieser unstimmigen Restriktion beeindrucken lassen.

Folglich sollten wir, in unserem Kreis (Scheiß auf die Gesellschaft - die Masse ist zu leicht zu beeinflussen alsdass sie den Worten einer
Minderheit glauben schenken würde) die Assoziation der schwarzen Sonne mit Nazi-Dreck nicht vornehmen. Auf diese Weise entziehen
wir dem Symbol diese unwürdigen Inhalte wieder. Indem wir tatenlos zusehen und uns mit dem abfinden, was die Allgemeinheit uns vor
die Füße wirft, werden wir nicht weit kommen - im Gegenteil, wir werden uns ihnen sonst anschließen...!


@Thefalus:
Guter Fund. Nebenbei auch herzlichen Glückwunsch für die neue Erkenntnis! (ganz ohne Sarkasmus)

Okay, da steht tatsächlich "Caput Corvi, aut Solem nigrum", der Text ist zwar Ficino nur zugeschrieben, hier aber mind. von 1702 im 2. Bd. der Bibliotheca Chemica Curiosa:

http://books.google.de/books?id=cs9QAAA ... &q&f=false

Nun hat aber doch eben jener Rudolf J. Mundt mit der Alchemie angefangen und eben das Symbol in der Wewelsburg schwarze Sonne genannt (http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_J._Mund). Ein eindeutiges alchemisches Symbol wurde hier ja auch nicht vorgelegt, wohl aber eine alchemische Allegorie, die unterschiedlich bebildert wurde.

Der echte Ficino spricht im Kommentar zur Übersetzung von Platons Politeia von drei anderen Sonnen (göttlich, himmlisch, weltlich):
http://books.google.de/books?id=aZhFZah ... en&f=false

Denen sind auch drei Lichtarten zugeordnet: göttliches, vernünftiges und sichtbares Licht.

Wenn man sonst so sucht, erscheint die Behauptung, es wäre eine wichtige Redewendung in der Alchemie, auch nicht so ganz, das gilt eher für die nigredo, den Schwärzungsprozess als solchen.

Aber offenbar beginnen alle von einer angeblichen großen Bedeutung des sol niger zu schreiben, nachdem Carl Gustav Jung über sie schreibt. In den "Archetypen und das kollektive Unbewußte" (1933-55). Und aus diesem später so zusammengefassten Band ist bereits "Von den Wurzeln des Bewusstseins: Studien über den Archetypus" 1954 auf deutsch erschienen. Und der suchte, wenn ich die Auszüge richtig deute, dunkle Gegenprinzipien. Das passt zwar nicht zu den mind. sieben Stufen der Herstellung des Steins der Weisen. Aber das macht ja nix.

Ansonsten gilt ja parallel zu den Qliphoten: Warum nicht auch ein Symbol für die Rubendo (Rotfärbung) verklären (oder für das Gegenstück zu Malkuth)?

Eno hat geschrieben:Das heißt selbst wenn jemand in diesem Land das Sonnenrad ursprünglich gar nicht deshalb verwendet hat weil er Nazi ist, ist er durch die Verwendung auf einen Nazi-Freundeskreis beschränkt und wird damit über kurz oder lang zum Nazi.

Ah, demzufolge sind oder werden (zumindest für "die nächsten 3-4 Generationen") also auch Vegetarier alles Nazis (war Hitler ja schließlich ebenso). Danke für diese Erleuchtung, Eno.
Außerdem würde das ja dann auch für viele Runen gelten - also bitte!

Thefalus hat geschrieben:daß Himmler ein gefährlicher Esoterik-Spinner war

Genau: Himmler (und einige seiner Schützlinge). Hitler z.B. hat das mißbilligt und sich deshalb auch über ihn lustig gemacht. Gerade deshalb kann man hier ja auch eben nicht von einem NS-Symbol reden (was ansonsten ja damals wohl auch mal in der Öffentlichkeit zu sehen gewesen wäre). Wenn man dann auch noch Lanz, Blavatsky & Co. dazumischt, ergibt das ganze den totalen Schwachsinn, was sinnvollen Informationen darüber wohl auch recht abträglich sein dürfte!

Aber trotzdem bleibt hier auch weiterhin die Frage offen: Wer genau hat es in dieser Form entworfen und warum?

Daimao_Koopa hat geschrieben:Die 12 passt hier mMn insgesamt am besten

Ist ja wohl auch ziemlich ersichtlich. Hast Du in diesem Kontext eigentlich auch schonmal an das altgermanische Zahlensystem gedacht?

Und nun: Gute Nacht, Ladys.
Meine Fresse............

Dämönchen2 hat geschrieben: Aber offenbar beginnen alle von einer angeblichen großen Bedeutung des sol niger zu schreiben, nachdem Carl Gustav Jung über sie schreibt. In den "Archetypen und das kollektive Unbewußte" (1933-55). Und aus diesem später so zusammengefassten Band ist bereits "Von den Wurzeln des Bewusstseins: Studien über den Archetypus" 1954 auf deutsch erschienen. Und der suchte, wenn ich die Auszüge richtig deute, dunkle Gegenprinzipien.

C.G. Jung zeichnet sich durch ein erhebliches Maß an Begriffsverwirrung aus. M.E. liegt eine wesentliche Krux in seinen Ausführungen speziell in dieser Aufsatzsammlung darin, dass er nicht klar genug unterscheidet zwischen dem, was kollektives Unbewusstes und was kollektives Bewusstsein ist. Der individuelle Schatten ist in erheblichem Maße vom kollektiven Bewusstsein geformt: "die Teile, die vom kollektiven Bewusstsein abgelehnt werden". Dieser Teil des Schattens ist deswegen in erheblichem Maße von der jeweiligen historischen Zeit und ihren Wertungen abhängig. Für diesen Bereich des Schattens gilt sicher nicht, dass er angeboren ist.

Nun sagt Jung aber, dass Archetypen angeboren, natürlich vererbt sind. Und er sagt, der Schatten sei ein Archetyp. Das ist ein klarer Widerspruch!

Ich vermute, dass Jung die "sol nigra" bemüht, um mit dieser Widersprüchlichkeit klar zu kommen: seine sol nigra mag für ihn die Erfahrung abgebildet haben, auf den Schattenanteil zu stoßen, welcher sich aus den (historisch veränderlichen) Formen des kollektiven Bewusstseins ergibt. Die Elemente des Schattens jedoch, die sich aus der Begegnung mit den archetypischen Strukturen ergeben, sind für ihn eher lunarer Natur. (Auch da kommt er bei der Anima-Animus-Strukturierung erheblich ins Hudeln, aber das führt jetzt zu weit... Liest man den ersten Aufsatz zur Anima im von dir genannten Buch, so folgt aus dessen Definitionen rein logisch, dass Frauen keine Seele haben. )

Gut möglich jedenfalls, dass heutzutage die sog. "schwarze Sonne" überall dort beliebt ist, wo es den Menschen darum geht, bewusst dasjenige zu tun oder gut zu finden, was vom je kollektiven Bewusstsein abgelehnt wird. Also ein wenig so, wie in der Pubertät. Und dass es dort eben weniger um die (letztlich viel dramatischeren) Begegnungen mit den archetypischen Kräften geht.

Naja, nur so eine Vermutung. Jedenfalls kann man sich m.E. darauf verlassen, dass - wenn man den Jung'schen Ungereimtheiten immer brav folgt - man gewiss so viele Unterweltturbulenzen erleben wird, wie sie in seinem Denken angelegt sind.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Amimatani hat geschrieben:Was also kann unterschwellig anderes mit der "schwarzen Sonne" gemeint sein, als eben die Leugnung der lunaren Prinzipien?

Entschuldige, aber diese Annahme wirkt auf mich ein wenig monotheistisch angehaucht (was ja durch das, an die Kabbalah angehängte, Judentum
einigermaßen nachvollziehbar ist). Warum ist eine alternative "Sicht auf die Welt" sofort mit "Gotteslästerung" gleich zu setzen?

Ich habe zur Kabbala-Seite was geschrieben, weil Tyger die schwarze Sonne aus der Kabbala ableitete. D.h. ich habe seine Annahmen übernommen und versucht, eine daraus folgende Widersprüchlichkeit zu zeigen. Mit irgendeiner Form von Theismus hat das nichts zu tun, schon gar nicht mit Monotheismus. Und bisher hat hier noch niemand gesagt, worin die sog. "Alternative Sicht" bestehen soll! Erst, wenn hier die Anhänger der Schwarze-Sonne-Symbolik ihre Alternativsicht tatsächlich beim Namen nennen, kann ich entscheiden, was ich dazu denke.

Ich habe nur folgendes getan: aus ein paar vagen Anspielungen, was denn mit dem Symbol gemeint sei, Folgerungen zu ziehen, was damit konkret gemeint sein könnte. Wenn meine Schlüsse unzutreffend sind: okay, dann möge jemand, der es weiß, doch einfach klar sagen, was durch die Symbolik der schwarzen Sonne ausgedrückt wird! Und wenn es dabei tatsächlich nur um eine von zahlreichen Bebilderungen der alchemistischen Nigredo geht: dann verstehe ich nicht, weshalb da so an irgendwelchen Runenemblemen, Chaossternen u.ä. mehr geklammert wird.

Daimao Koopa hat geschrieben:Abgesehen davon, dass es nicht um Leugung von etwas geht (denn Leugung hat etwas unangenehm machtanspruchvolles an sich), wäre es eventuell
eine gute Idee eine solche Zuordnung in Frau/Mann, etc. gar nicht erst vor zu nehmen. Trennender Dualismus schafft meist nur Probleme, anstatt
solche zu beseitigen.

Na ja, ich hab den Dualismus nicht erfunden. Und ich kann auch nicht erkennen, dass der Dualismus von weiblich/männlich trennender ist, als derjenige von heller und dunkler Sonne... Die weiblich/männlich-Prinzipien gibt es in jedem Menschen, unabhängig vom Geschlecht. Und genauso, wie man sich gegen trennenden Dualismus aussprechen kann, spreche ich mich eben gegen unnötiges Duplizieren (z.B. der Sonnensymbolik) aus.

Amimatani hat geschrieben:sorry, Tyger, aber ich denke, du hast nicht verstanden, worüber ich geschrieben habe, wenn du daraus irgendwelche "Weißlichtigkeit" ableitest...

Ich könnte das von mir Geschriebene auch (deutlich verkürzt und ein wenig provokant) so formulieren:

"Das Symbol der schwarzen Sonne ist ein Versuch, die Dämonen abzuschaffen, ohne dafür den Umweg über die Religion zu bemühen."

Da habe ich Dich tatsächlich falsch verstanden. Auf die Idee, dass die schwarze Sonne Dämonen ausschließen müsste, bin ich echt nie gekommen. Wieso sollte sie das tun? Wenn ich mich selbst im kabbalistischen Weltmodell verorte, löse ich mich deshalb ja auch nicht in reine Abstraktion auf und höre auf zu bestehen.

Tyger hat geschrieben:

Amimatani hat geschrieben: Ich könnte das von mir Geschriebene auch (deutlich verkürzt und ein wenig provokant) so formulieren:

"Das Symbol der schwarzen Sonne ist ein Versuch, die Dämonen abzuschaffen, ohne dafür den Umweg über die Religion zu bemühen."

Da habe ich Dich tatsächlich falsch verstanden. Auf die Idee, dass die schwarze Sonne Dämonen ausschließen müsste, bin ich echt nie gekommen. Wieso sollte sie das tun? Wenn ich mich selbst im kabbalistischen Weltmodell verorte, löse ich mich deshalb ja auch nicht in reine Abstraktion auf und höre auf zu bestehen.

Wenn ich's in die Sprache oder Richtung umformuliere, wie ich das im letzten Beitrag in Bezug auf C.G. Jung tat, dann war mit der Kurzbemerkung oben in etwa folgendes gemeint (wieder sehr pointiert):
- Dämonen, v.a. die einflussreichen, verorte ich vor allem dort, wo die Begegnung mit den archetypischen Kräften des kollektiven Unbewussten stattfindet.

- Dieser Ort ist (wenn man sich nur auf die Gestirnssymbolik beschränkt) hinreichend durch die Metapher der lunaren Kräfte beschrieben.

- Eine dunkle Sonne als Gegenstück zur hellen Sonne ergibt bisher für mich nur da einen Sinn, wo es um die Begegnung mit demjenigen Teil des Schattens geht, der eben nicht archetypisch ist. Sondern vielmehr durch die je historischen und gesellschaftlichen Vorstellungen des kollektiven Bewusstseins ausgegrenzt wird. ("Der helle und dunkle Teil des Bewusstseins." Dann bleibt es halbwegs konsistent zu der Vorstellung, dass Sonne im allgemeinen eine Bewusstseinsmetapher ist. Und innerhalb des Bewusstseins gibt's halt helle und dunkle Bereiche.)

- Überbewertet man die (historisch veränderlichen) Erfahrungen an diesem Ort als "wesentliche Dämonen" o.ä., so führt dies zu einem Übersehen, Vernachlässigen,... der immer und bei nahezu jedem aktiven zeitlosen Dämonen der rein unbewussten, lunaren Einflusswelt.

Wie gesgt: in etwa. Ich versuche halt zu schauen, ob es einen sinnvollen Ort für die Symbolik gibt oder nicht.

Ich hat geschrieben:Aber trotzdem bleibt hier auch weiterhin die Frage offen: Wer genau hat es in dieser Form entworfen und warum?

Die Lösung ist gleichzeitig zu einfach und zu schwierig, das menschliche Bewußtsein weigert sich es zu erkennen, obwohl die Augen es sehen:

Kennst du das hier?



Das Abzeichen bedeutet: "One Ass To Risk"

Der Asterisk ist dabei das (bekannte) Symbol für den Sphincter, das Arschloch:





Und wie wird das Arschloch noch genannt? "Der Ort wo die Sonne niemals scheint"

und das wird symbolisiert durch die Schwarze Sonne.



Es handelt sich bei dem Symbol der Schwarzen Sonne also offensichtlich um eine geplante rituelle Verehrung des Rektums durch Himmlers schwulen SS-Männerorden!



Thefalus

Na, eine gewisse Kreativität (auf deren weiche Konsistenz Ich aus Geschmacksgründen jetzt nicht genauer eingehen möchte, aber immerhin Deine spezielle Sachkenntnis in diesem Bereich durchaus widerspiegelt), kann man Deiner zutiefst "sachlichen Antwort" zumindest nicht absprechen. Honk.

Ach ja: Selber und so... Aber das kennst Du ja mit Sicherheit schon.

Ich vermute in dem Symbol der Schwarzen Sonne die unbewußte Motivation jener latent homophilen und analsadistischen Charaktere, die sich diese Umgebung ausgedacht haben. Natürlich wäre sich niemand bewußt gewesen in Himmler ein Arschloch anzubeten und zu verehren, aber in summa ergibt das doch einen überzeugenderen Sinn als angebliche kabbalistische oder alchemistische Hintergründe. Immerhin käme die Bedeutung der alchemistischen Putrefaktion der Rektalsymbolik wieder einigermassen nahe, also ganz auschließen würde ich das nicht.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:... aber in summa ergibt das doch einen überzeugenderen Sinn als angebliche kabbalistische oder alchemistische Hintergründe. ...

Nun gut, Ich persönlich halte diese Vermutung dann doch für etwas zu weit hergeholt, aber immerhin hast Du ja versucht, diese zu begründen.
Kleiner Tipp nebenbei: Deine "Asterisk-These" (in Verbindung mit dem obigen Bildchen!) würde Ich an Deiner Stelle z.B. in einer britischen Kneipe vielleicht eher nicht zum Besten geben. *lach*

Aber warum hälst Du (mal unabhängig von dem o.g. Personenkreis betrachtet) kabbalistische bzw. "verwandte" Hintergründe (die z.B. auf den Zahlen 1-12 gemäß des altgermanischen Zahlensystems beruhen könnten) oder auch alchemistische Hintergründe demgegenüber für weniger überzeugend (zudem Du bei Deiner obigen These noch den Begriff "unbewußt" hervorgehoben hast) oder gar undenkbar?
Mir fallen dabei übrigens auch noch ganz andere mögliche Korrespondenzen ein (wie z.B. zur Artus-Saga), an die dabei ursprünglich gedacht worden sein könnte...

Um einem Mißverständnis vorzubeugen: Mir ist der Hang Himmlers zu einer ihm genehmen - und z.T. sehr grotesken - Geschichtsverformung durchaus bekannt (welcher nebenbei damals auch zu recht amüsanten Streitigkeiten und dementsprechenden Schriftwechseln mit Hitler und vor allem auch mit ernsthaften Forschern führten, denen deshalb desöfteren richtig der Kragen platzte - aber das ist eine andere Geschichte). Und um all das geht es mir dabei (zunächst) hier auch gar nicht:
Mir geht es primär darum, dieses Symbol - so gesehen - erst einmal wertfrei zu betrachten (d.h. ohne Politik etc.), um dadurch vielleicht auch durchaus mögliche ernsthafte Ansätze zu entdecken (wäre ja schließlich nicht gerade undenkbar, daß Himmler dieses einfach für eigene Zwecke annektiert haben könnte - man denke diesbezüglich nur mal an Runen oder das HK).

Zunächst einmal: Ich meine das durchaus ernst. Auch wenn ich es lustig präsentiert habe. Das Unbewußte eines Menschen registriert und bewertet alles was das Bewußte eines Menschen tut. Und das Unbewußte bewertet diesen Menschen. Diese Bewertungen lassen sich an jenen Träumen, an Entscheidungen, an Ideen festmachen, die nicht mehr rein rational zu begründen sind. Diese Bewertungen des Unbewußten und seine diesbezüglichen Aussagen und Handlungen sind natürlich für das Bewußte des Menschen versteckt, sie sind okkult - und darum geht es hier schließlich. Um die okkulte Bedeutung eines Symbols.

Um das besser in dem vorliegenden Kontext besser zu verstehen, möchte ich dein geschultes Auge einmal auf diese Abbildungen christlich-okkulter Symbolik lenken (Symbole mit Gralskontext - der Heilige Gral, sobald gefunden, sollte ja in der Mitte des Symbols der Wewelsburg stehen) :



Diese sogenannten Lamen haben alle entweder eine Dreiecksform und symbolisieren damit das "Delta der Venus", also die weibliche Scham oder sie ahmen die äusseren Labien (Schamlippen) einer Frau nach.



Das ist natürlich kein Zufall, sondern eine gewollte Verehrung der Yoni (wie Theodor Reuss das nannte).



Ausnahmen bilden diejenigen Orden oder Grade, die sich explizit jenen Pfaden verschrieben haben, die Aleister Crowley so beschriebt: "Besides this, there is a special technical magical meaning, which is explained openly only to initiates of the Eleventh degree of the O.T.O.; a grade so secret that it is not even listed in the official documents. It is not even to be understood by study of the Eye in Atu XV. Perhaps it is lawful to mention that the Arab sages and the Persian poets have written, not always guardedly, on the subject." Metzgers SOTOM war so ein Orden, was man direkt an der typischen Asterisk-Form des Lamens erkennen kann. Eben Männerorden, die statt der Yoni das Rektum verehrten, entsprechend ihrer sexuellen (homophilen) Vorlieben. Und unter den dort eingeweihten und hochintiierten Kreisen war und ist es nicht unüblich sich untereinander mit "ich grüße dich aus den Strahlen meines Arschlochs" zu begrüßen. Und dieses Geheimnis steckt auch in dieser Tarotkarte, der Turm, auch der Krieg genannt. Und in einem Turm sollten sich die männlichen Krieger der SS um das Symbol der Schwarzen Sonne und deren Strahlen versammeln:



Und natürlich diskutiert man diese geheimen Zusammenhänge nicht offen in britischen Kneipen. Wenn man sich in arabischen Ländern in ein Taxis setzt und "Muschi, Muschi!" sagt, wo wird man hingefahren? Natürlich nicht in ein Bordell, sondern in die nächste Moschee. Das spricht sich nämlich "Muschi", was denkst du, wo das Wort herkommt?

Aber ich denke nicht, daß Himmler absichtlich einen homophilen Mithra-Orden gründen wollte. Ich denke, daß die Symbolik vielmehr eine Einschätzung seines Unbewußten war. Denn gibt man den Ecken der Sowilos des Sonnenrades der Wewelsburg Gelenke und dreht an der Achse, dann stehen die Strahlen wieder gerade. Das Symbol sagt also nicht nur Arschloch, sondern es ist auch verdreht und bedeutet daher "verdrehtes Arschloch". Und diese Einschätzung und Beurteilung Himmlers durch sein eigenes Unbewußtes teile ich gerne, schmunzelnd und in vollem Umfang!

Thefalus

Daimao_Koopa hat geschrieben: @Thefalus:
Guter Fund. Nebenbei auch herzlichen Glückwunsch für die neue Erkenntnis! (ganz ohne Sarkasmus)

Ich habe während dieses Threads weder etwas gefunden, noch eine neue Erkenntnis erfahren. Sorry.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:... Symbole mit Gralskontext - der Heilige Gral, sobald gefunden, sollte ja in der Mitte des Symbols der Wewelsburg stehen ...

Tja. Sollte, sollte... Ich kenne auch diese Geschichte, die allerdings auch nur eine weitere unbewiesene Vermutung darstellt. Nun ja, zu Deiner Theorie habe Ich mich ja oben schon geäußert.
Da Du Dich nicht groß zu den anderen Ansatzpunkten geäußert hast, gehe Ich mal davon aus, daß Du dazu auch nichts weiter beizutragen hast. Aber trotzdem danke für Deine Bemühungen.


P.S.: Woran liegt es eigentlich, daß Deine jenseitigen Beiträge (die in Deinem "Nachbarforum") sich fast durchgehend - merklich qualitativ - von den hiesigen derart unterscheiden?

Wollte Ich Dich immer schonmal gefragt haben. Ich meine das übrigens ernst! Tjajaja... Woran wohl?

Das ist irgendwie spannend. Aber was sollte auch sonst bei einer existenzial-phänomenlogischen Wesensschau eines solchen Symbols herauskommen als eine zur Homophobie geschwärzte Homophilie?

So gesehen steht die Vorliebe zu schwarzen Sonnen und Monden letztlich für insgeheim schwule Nazis und vielleicht Kampflesben?

Dämönchen2 hat geschrieben:So gesehen steht die Vorliebe zu schwarzen Sonnen und Monden letztlich für insgeheim schwule Nazis und vielleicht Kampflesben?

Wenn es die Symbolik einer Schwarzen Sonne wirklich gäbe, dann wäre das der historische okkult-magische Hintergrund. Aber ich betone noch einmal: Das Symbol im Turm der Wewelsburg ist ein Sonnenrad. Da ist nun mal nichts Schwarzes dran. Niemand hat es damals eine Schwarze Sonne genannt und nichts weist auf diese Symbolik hin. Nach dem Ende des WWII wurde der Nationalsozialismus zu einer Projektionsfläche wildester okkult völlig verblödeter Phantasien und die befinden sich erwartungsgemäß regelmässig fernab belegbarer historischer Kontexte.

Nochmal zum Symbol: Es gibt dieses Sonnenrad mit Swastika-Symbolik öfters, hier zum Beispiel eines (von 1941) im Innenraum des Bismarck-Denkmals:



und noch einmal, direkt unter dem Sonnenrad der Wewelsburg, an der Decke der Krypta.

Alles phantasievolle Verzierungen des Hakenkreuzes und natürlich, wenn man so will, Sonnenräder. Halt die typische Nazi-Symbolik. Nicht mehr und nicht weniger.

Thefalus

Ich hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:... Symbole mit Gralskontext - der Heilige Gral, sobald gefunden, sollte ja in der Mitte des Symbols der Wewelsburg stehen ...

Tja. Sollte, sollte... Ich kenne auch diese Geschichte, die allerdings auch nur eine weitere unbewiesene Vermutung darstellt. Nun ja, zu Deiner Theorie habe Ich mich ja oben schon geäußert.
Da Du Dich nicht groß zu den anderen Ansatzpunkten geäußert hast, gehe Ich mal davon aus, daß Du dazu auch nichts weiter beizutragen hast. Aber trotzdem danke für Deine Bemühungen.


P.S.: Woran liegt es eigentlich, daß Deine jenseitigen Beiträge (die in Deinem "Nachbarforum") sich fast durchgehend - merklich qualitativ - von den hiesigen derart unterscheiden?

Wollte Ich Dich immer schonmal gefragt haben. Ich meine das übrigens ernst! Tjajaja... Woran wohl?

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:Aber ich betone noch einmal: Das Symbol im Turm der Wewelsburg ist ein Sonnenrad.

Daß da ein solarer Aspekt vorliegt, dürfte wohl unstrittig sein. Auch die darin enthaltenen Sig-Runen sprechen dafür (was die These der "Nazi-Erfindung" ja durchaus zu untermauern scheint; aber so schnell gebe Ich mich damit noch nicht zufrieden). Denn ob und ggfs. was da wirklich hinterstecken könnte, ist dagegen noch lange nicht so sicher.
Und genau das interessiert mich hier zunächst primär. Es könnte natürlich durchaus sein, daß das ganze wirklich nur auf Himmlers Bockmist gewachsen ist (wobei Ich mich u.a. frage, warum dann die Wewelsburg beim Heranrücken der Alliierten ausdrücklich in letzter Minute vorrangig gesprengt werden sollte - schließlich war diese ja damals nicht gerade ein kriegswichtiges Objekt - wie z.B. eine Rheinbrücke - und zu der Zeit hatte man da wohl ganz andere Sorgen. Aber dies ist für mich dabei auch ein eher unbedeutender Nebenaspekt).

Der o.g. Frage möchte Ich zunächst erst einmal (aus gutem Grund) ganz bewußt und (be-)wert(ungs-)frei nachgehen, bevor Ich mich dem gezielter auf intuitiver Ebene nähere.
Natürlich gibt es auch meinerseits einige Gedankengänge und Ideen (bzw. Ansatzpunkte) dazu, denen Ich auch - im Rahmen meiner Möglichkeiten - (weiter) nachgehen werde und ggfs. später vielleicht auch wieder verwerfen muß - je nachdem. Und nein, Ich trete damit nicht in die Fußspuren von verquasten Wunschgedanken a la List, "Liebensfels", Himmler, Willigut & Co. oder so, keine Bange. *lach*

Allerdings habe Ich das Gefühl, daß hier daran (zumindest allgemein) kein Interesse besteht, was vermutlich größtenteils an den von Eno oben geschilderten Gründen und entsprechenden Emotionen liegen dürfte, was Ich persönlich schade finde, da man sich so vielleicht auch noch ganz andere (unvermutete!) Wege, Blickwinkel, Kenntnisse etc. von vornherein selbst versperren kann.
Aber gut, das muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden - aber doch bitte nicht für andere:
D.h. sollte man meiner Meinung nach gleichzeitig auch nichts reflexartig projezieren und/oder aufgrund eigener (falscher) Schlußfolgerungen sofort madig machen. So, habe fertig.


@Thefalus (bez. des letzten Bildchens): Ja, ja, Ich weiß schon... Gelle?

Ich hat geschrieben:(wobei Ich mich u.a. frage, warum dann die Wewelsburg beim Heranrücken der Alliierten ausdrücklich in letzter Minute vorrangig gesprengt werden sollte - schließlich war diese ja damals nicht gerade ein kriegswichtiges Objekt - wie z.B. eine Rheinbrücke - und zu der Zeit hatte man da wohl ganz andere Sorgen. Aber dies ist für mich dabei auch ein eher unbedeutender Nebenaspekt)

http://www.himmlers-heinrich.de/himmlers-ende.pdf

Antwort: Himmler hatte gute Gründe seine absurde Weltanschauung zu verbergen und zu vernichten. (s.a. ab Seite 15)

"Himmler selbst hatte Ende März zerstörerische Hand an dieses Bezugssystem gelegt, in dessen Mittelpunkt als Haupttugend wohl der Begriff "Treue" als siegversprechendste und wärmste Tugend stand. Jetzt, wo er vom bewunderten Führer als der Treuloseste angesehen wurde, konnte es nur noch darum gehen, sich aus diesem Bezugssystem zu lösen, als müsse alles mit ihm Verbundene und daran Erinnernde ungeschehen gemacht werden."

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:Antwort: Himmler hatte gute Gründe seine absurde Weltanschauung zu verbergen und zu vernichten. (s.a. ab Seite 15)

"Himmler selbst hatte Ende März zerstörerische Hand an dieses Bezugssystem gelegt, in dessen Mittelpunkt als Haupttugend wohl der Begriff "Treue" als siegversprechendste und wärmste Tugend stand. Jetzt, wo er vom bewunderten Führer als der Treuloseste angesehen wurde, konnte es nur noch darum gehen, sich aus diesem Bezugssystem zu lösen, als müsse alles mit ihm Verbundene und daran Erinnernde ungeschehen gemacht werden."

Was soll das denn bitteschön jetzt genau "begründen"?
Himmler war a) ein den Alliierten wohl nicht gerade unbekannter Überzeugungstäter und b) waren er und seine o.g. Marotten Hitler durchaus schon lange bekannt.

Von Hitler wurde er am Ende zum Tode verurteilt, weil er dessen Ansicht nach Hochverrat begangen hatte, in dem er einen Seperatfrieden mit dem Westen (natürlich in der Position des einzigen Verhandlungspartners und ggfs. später führenden Verbündeten) suchte, was selbstredend utopisch war und bekanntlich gescheitert ist.
Spätestens zu diesem Zeitpunkt endeten Himmlers utopische Vorstellungen, weil er genau wußte, daß ihm nun die Todesstrafe - und zwar von allen Seiten aus - absolut sicher war (das beweist ja alleine schon die Tatsache, daß er versuchte, als Feldwebel der Wehrmacht verkleidet in der Masse unterzutauchen und als die Engländer ihn trotzdem erkannt und verhaftet hatten, sofort auf die Giftkapsel biß).

Aber was hat das mit der Sprengung der Wewelsburg zu tun? Vor allem angesichts der Tatsache, daß sich die o.g. Geschehnisse erst danach zutrugen? Antwort: Nichts.

Aber offensichtlich hast Du wieder mal ganz gekonnt überlesen, daß es mir hier gar nicht um Himmler und Konsorten geht.

Diese Antwort hier darfst Du dementsprechend getrost als kleine Streicheleinheit betrachten - Ich gönne Dir Deinen Spaß.
Allerdings solltest Du Dir dabei auch bewußt sein (was wahrscheinlich auch der Fall ist), daß diese obligatorischen "Späßchen" Deinerseits - z.B. angesichts der weiter unten stehenden Satzinhalte meines vorherigen Beitrages hier - zugleich auch einiges über Deine Charakterzüge verraten (von der mangelhaften "Manipulationskunst" dabei mal ganz abgesehen, Du "Fuck-give-Profi").
Und somit schon wieder mal: Herzlichen Glückwunsch. Ob er wohl überlesen hat, daß Ich hier schon lange gar keine sinnige Konversation mehr erwarte? <--- Das ist übrigens auch meine aktuelle Frage für das Rätselthema, an der Du Dich gerne beteiligen darfst!

Amimatani hat geschrieben:Ich habe zur Kabbala-Seite was geschrieben, weil Tyger die schwarze Sonne aus der Kabbala ableitete. D.h. ich habe seine Annahmen übernommen und versucht, eine daraus folgende Widersprüchlichkeit zu zeigen.

Ah, verstehe. Dann ziehe ich meine Vermutung natürlich zurück!

Amimatani hat geschrieben:Und genauso, wie man sich gegen trennenden Dualismus aussprechen kann, spreche ich mich eben gegen unnötiges Duplizieren (z.B. der Sonnensymbolik) aus.

Kann ich verstehen. Überflüssige Begriffe sind auch nicht mein Ziel. Mir geht es eher darum, durch das positive Betrachten der dunklen
(also missachteten) Eigenschaften der goldenen Sonne neue Ansichten zu gewinnen. Bisher habe ich Luna immer eher als eine Art Gegen-
stück zur Sonne betrachtet, das sich vielmehr mit den Gegensätzen von Wille, Bewusstsein, etc. befasst, als mit eventuell übersehenen
Eigenschaften von Sol (z.B. evtl. Unterdrückung des Willens).

Thefalus hat geschrieben: Ich habe während dieses Threads weder etwas gefunden, noch eine neue Erkenntnis erfahren. Sorry.

Oh, das tut mir Leid! (Sarkasmusgehalt ungewiss)

Aber deine Nazisonnentheorie gefällt mir! Ich erweitere mal um die Identifizierungsfarbe der NSDAP: Braun. Exakt dasselbe Braun, das das
Produkt des pervertierten, achemistischen Prozesses der menschlichen Gedärme ergibt.

Dämönchen2 hat geschrieben: So gesehen steht die Vorliebe zu schwarzen Sonnen und Monden letztlich für insgeheim schwule Nazis und vielleicht Kampflesben?

Oder vielleicht auch für etwas, das weniger mit dem Symbol der Wewelsburg verknüpft ist??! Liest du eigentlich, was man hier schreibt?

Ich hat geschrieben: Allerdings habe Ich das Gefühl, daß hier daran (zumindest allgemein) kein Interesse besteht, was vermutlich größtenteils an den von Eno oben geschilderten Gründen und entsprechenden Emotionen liegen dürfte, was Ich persönlich schade finde, da man sich so vielleicht auch noch ganz andere (unvermutete!) Wege, Blickwinkel, Kenntnisse etc. von vornherein selbst versperren kann.

Sehe ich (leider) genau so. Das kommt wohl davon, wenn man sich zu viel in alten Mustern herumtreibt... Entweder ein Symbol lässt sich durch
bekanntes Wissen deuten, oder es ist scheinbar nicht von Interesse. So einfach kann man es sich machen.


Ich hätte ja nichts dagegen, wenn man eine Verbindung zu alchemistischen, kabbalistischen, zoroastrischen, etc. bla bla Symbolen erschließen
könnte, aber mir stößt ein wenig sauer auf, wie sehr man sich allgemein (nicht individuell!) gegen eine traditionslose Deutung eines (mAn noch
recht jungen) Symbols wehrt. Sicher, niemand muss sich für eine eventuelle Neudeutung begeistern, aber ich kann dann nicht wirklich nachvoll-
ziehen, warum man eine solche Möglichkeit a.) nicht in Betracht ziehen will/kann und b.) versucht aus zu schließen?