Dämonenforum

tja, Stille Wasser sind tief.

Wobei man natürlich auch erwähnen muss, wer tief genug gräbt findet bekanntlich immer etwas Interessantes...
Der Papst ist eh nur eine teure Marionette die schlimmeres verschleiern soll.

Azazel hat geschrieben:irgendwie wundert es einen ja nicht

Nein, nicht wirklich. Wenn das alles so stimmen sollte, dann wäre er jedenfalls gewissen traditionellen Tendenzen seines Ordens wohl mehr als treu geblieben und seine "unbotmäßigen Brüder" dürften damals wohl - im Verhältnis gesehen - vermutlich nochmal mit einem "kleinen Denkzettel" davongekommen sein (immerhin gehör[t]en sie ja zur "Familie")...
Tja, mein Fazit dazu: "Appel wie Ei".

...Und die Schlammschlachten mögen beginnen!!

Ein neuer Papst - neue Gegner. Neue Gegner eines neuen Papstes (der ja bekanntlich auch nur ein Mensch ist) bringen
ganz selbstverständlich neue Informationen zu Tage. Was ich damit sagen will ist, es wird hier in der Tat denunziert,
doch stellt sich mir dir Frage, ob Bergoglio hier der einzige Denunziant ist?

Ich glaube nicht, dass es auch nur einen Bischof oder Kardinal innerhalb der katholischen Kirche gibt, der keine unschönen
Geheimnisse zu verbergen hat. Ich glaube aber auch, dass einige dieser "Geheimnisse" auf dem Mist von geschwätzigen
Gegnern dieser Bischöfe und Kardinäle gewachsen sind... und dieser Artikel macht auf mich weniger einen "aufklärenden",
denn einen "anschwärzenden" Eindruck auf Basis von... Gerüchten.

Gerade im Journalismus sind (verlässliche!) Quellen von besonderer Wichtigkeit. Die im Artikel genannten Verweise sind
mir persönlich nicht aussagekräftig genug, um die gegen Bergoglio gerichteten Vorwürfe zu untermauern. Hinzu kommt,
dass die angeblichen Kontakte weit vor seiner Tätigkeit als Bischof lagen und dann ist immer noch nicht gesagt, dass er
selbst an der Aktion gegen die beiden Mitglieder auch beteiligt war. Falls jemand über bessere Quellen bezüglich Bergoglios
Involvierung verfügt, wäre ich sehr verbunden, wenn man diese hier verlinken könnte.

naja Koopa, was sollten diese Quellen bewirken?

Selbst wenn dem so wäre, so könnte man ohne weiteres sämtlichen aus der Vergangenheit erhaltenen Informationen niederschmettern.
Die damalige Militärdiktatur in Argentinien war erbarmungslos. Ohne weiteres kann man also jegliche Schandtaten damals als Notwehr deklarieren, um sich selbst und anderen Menschen zu helfen, waren diverse Taten, welche auch immer noch raus kommen mögen, von Nöten, und Schwups. Der Aktuelle Papst bleibt ein Held.

Schaut euch einfach mal den Aktuellen Artikel vom Spiegel an und weiter unten die ersten Kommentare.

Link: http://www.focus.de/politik/ausland/pap ... 40127.html

Da es jedoch Zeugen gab und selbst damalige Ordenskollegen gegen ihn aussagten ist meine Meinung dazu recht einfach.
Der Mann wird nun als Heiliger rum wüten, wer sich als heilig sieht oder als solcher Agiert, sollte meiner Ansicht nach eine Tadellose Vergangenheit besitzen.
Wäre er Heilig, gütig und vielleicht sogar ein Held, sollte sein Leben nicht über andere stehen. Heist, er hätte sich Opfern müssen, es schlicht und ergreifend riskieren müssen diesen Menschen zu helfen und nicht korrupte Packte mit den Militär dort eingehen um seinen Katholischen hintern zu retten.


Die hätten lieber einen Obdachlosen in Italien von der Gosse holen sollen. Moralich vertretbarer und ich wette der würde einiges mehr bewegen

Keeper hat geschrieben:Der Mann wird nun als Heiliger rum wüten, wer sich als heilig sieht oder als solcher Agiert, sollte meiner Ansicht nach eine Tadellose Vergangenheit besitzen.

Wo denkst Du hin, dann wäre der Mann im Notfall ja kaum erpreßbar (was ja immerhin mit eine schon geradezu machtpolitische Grundregel für gewisse Positionen darstellt)!

Keeper hat geschrieben:naja Koopa, was sollten diese Quellen bewirken?

Sie könnten idealerweise hinterlegen, dass die angebliche Befürwortung der juntischen Diktatur durch Bergoglio
auch wirklich stattgefunden hat; z.B. durch unabhängige Zeugen. Bis jetzt konnte ich solche Quellen jedoch nicht
ausfindig machen - zugegeben habe ich noch nicht allzu intensiv gesucht - was für mich schon ausreicht,
um den neuen Papst bezüglich obiger Anschuldigungen vorerst (!) frei zu sprechen.

Ich mag zwar persönlich nicht für diesen verklemmten Tattergreis sein, aber ich bin auch (noch) nicht wirklich gegen ihn.

Der Artikel, den du verlinkt hast, finde ich zwar etwas besser gelungen, steigt aber mMn in das aktuell modische Franziskus-Flamen
einfach nur mit ein. Weder der Spiegel, noch alle anderen Medienanstalten, die ich mir bisher angesehen habe, räumen dem Mann
die nötige Neutralität ein, die er eigentlich verdient hätte.

Sicher, Bergoglio ist das Oberhaupt der Jesuiten und er war zur Zeit der Junta-Diktatur in Argentinien dort als Prediger aktiv.
Das bedeutet aber nicht automatisch, dass er getan hat, was man ihm aktuell nachsagt! Die Presse sagt viel, wenn der Tag
lang ist und kann (und will) die öffentliche Meinung mit ihrem Geschwafel sehr wohl in eine Richtung lenken, die weit von der
Wahrheit entfernt ist.

Keeper hat geschrieben:Da es jedoch Zeugen gab und selbst damalige Ordenskollegen gegen ihn aussagten ist meine Meinung dazu recht einfach.

So einfach, wie es im Fall Kachelmann ( ) auch war? Wenn du das so siehst - ok! Aber... machst du es dir nicht ein wenig zu einfach?

Keeper hat geschrieben:Wäre er Heilig, gütig und vielleicht sogar ein Held, sollte sein Leben nicht über andere stehen. Heist, er hätte sich Opfern müssen, es schlicht und ergreifend riskieren müssen diesen Menschen zu helfen und nicht korrupte Packte mit den Militär dort eingehen um seinen Katholischen hintern zu retten.

Stimmt, gerade als Jesuit sollte er sich - philosophisch und innerlich - nicht über andere erheben! Aber warum hätte er Märtyrer spielen müssen?
Ich glaube nicht, dass es etwas an der damaligen Situation etwas geändert hätte, wenn ein einsamer Jesuit "Selbstmord" begeht, indem er die
Diktatur in Frage stellt. Sicher, aktiv unterstützen wäre für das Amt eines Kardinals - oder gar eines Papstes - nicht tragbar gewesen, aber
jeder Mensch - auch ein katholischer Priester - darf sich für sein Leben und gegen einen primär sinnlosen Tod entscheiden.


Nimm das bitte nicht persönlich, Keeper, aber das, was da aktuell in den Medien läuft ist meiner Ansicht nach eine reine Diffamierungs-
kampagne gegen den neuen Papst - und zwar unabhängig davon, ob er der Kollaboration mit der argentinischen Junta schuldig sei oder nicht.
Es wird geschwafelt, es bilden sich Meinungen, schwache Meinungen übernehmen jene derer, die am lautesten schreien, und diese Meinungen
ergeben dann meistens die "Wahrheit". Da mache ich nicht mit.

Keeper hat geschrieben: Die hätten lieber einen Obdachlosen in Italien von der Gosse holen sollen. Moralich vertretbarer und ich wette der würde einiges mehr bewegen

Da muss ich dir, unabhängig von allem anderen, uneingeschränkt recht geben!

Daimao_Koopa hat geschrieben:Da mache ich nicht mit.

Ich auch nicht! Ist mir echt zu billig.

Thefalus

Keeper hat geschrieben:tja, Stille Wasser sind tief.

Wobei man natürlich auch erwähnen muss, wer tief genug gräbt findet bekanntlich immer etwas Interessantes...
Der Papst ist eh nur eine teure Marionette die schlimmeres verschleiern soll.

Ja,ja....stille Wasser sind tief.....dreckig,und stinken!
Immer bereit!

Hier nochmal was Interessantes zum Thema der Schuldfrage: Diverse Aussagen entlasten Bergoglio

Ja ja... Da kann man mal wieder sehen, wie sich angebliche "Tatsachen" verselbstständigen. Scheinbar hielten es einige interne
Gegner Bergoglios von Nöten, seine damalige Passivität gegenüber der argentinischen Junta als Sympathisierung mit diesen aus zu
legen. Hinzu kommt, dass Bergoglio selbst damals kein Entscheidungsträger innerhalb des Ordens war - lediglich Provinzial, also
Vorsteher aller Jesuiten der Region.


Was soll man sagen...? Was hätte er tun sollen? Sich gegen die Junta auflehnen?! Am Beispiel der beiden "verschwundenen" Padres
konnte man ja sehen, was passiert, wenn man sich zu diesen Zeiten regimekritisch verhalten hat - typischer Faschismus ebend.
Hier stelle ich mir eben auch die Frage, wie ein halbwegs intelligenter Mensch vom heutigen Papst, in einer vergangen Situation als
kleiner Vorstehender, erwarten konnte, sich gegen ein faschistisches Regime aus zu sprechen??!

Ja ja... Wir kennen unsere ubiquitären Maulhelden; Anforderungen an den Charakter anderer stellen, aber selbst würden sie in einer
gleichwertigen Situation den Schwanz einziehen. Das trifft insbesondere auf Bergoglios vatikaninterne Kritiker dieser Sache zu...!

Helden und Heldentaten... Immer die anderen, bloß nicht ich selbst.

Ich finde, dass dieses Endergebnis, sowie die darin offenbarten Handlungen und Entscheidungen, den neunen Papst noch etwas
menschlicher erscheinen lassen, als er sich ohnehin schon gibt. Gefällt mir! Bergoglio scheint kein Mensch zu sein, der sich gerne
über andere erhebt - genau so etwas braucht die katholische Kirche... also hätte sie eigentlich schon seit Petrus gebraucht.

Wohlmöglich ist Bergoglio doch der gesuchte "Petrus, der Römer", der die Kirche zu seinen spirituellen Wurzeln zurück bringt?
Abwarten und Tee trinken. Ich jedenfalls bin sehr gespannt.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Ich finde, dass dieses Endergebnis ...

Endergebnis?

Fakt ist: Da stehen Aussagen gegen Aussagen.
Mehr wissen wir nicht (außer daß es in diesem Fall so einige Kreise gibt, die - nach jeweiliger Interessenlage (oder auch aus bloßem Glauben!) - entweder das eine oder das andere propagieren.

Vorsicht, daß Du diesbezüglich nicht in diesselbe Falle tappst, die Du oben selbst noch (zurecht) angeprangert hast...

Davon mal abgesehen: Es ist u.a. auch eine (allgemein) erprobte Strategie (!) der Kirche, sich offiziell aus Konflikten herauszuhalten und somit (relativ) unparteiisch zu er-schein-en...

Daimao_Koopa hat geschrieben: Ja ja... Da kann man mal wieder sehen, wie sich angebliche "Tatsachen" verselbstständigen. Scheinbar hielten es einige interne
Gegner Bergoglios von Nöten, seine damalige Passivität gegenüber der argentinischen Junta als Sympathisierung mit diesen aus zu
legen. Hinzu kommt, dass Bergoglio selbst damals kein Entscheidungsträger innerhalb des Ordens war - lediglich Provinzial, also
Vorsteher aller Jesuiten der Region.

Was sagt das nun aus? Auch bei deinen Verlinkten NTV Bericht steht drauf, das damalige Zeugen unseren heutigen Papst damals als Sympathisanten des Militärregime erfuhren.
Auch würde ich nicht unbedingt sofort behaupten, dass es Gegner Bergoglios waren die diese ganzen Geschichten Aktuell aufheizen.
Unsere Medien heute machen alles für eine gute Story, egal um welche Person es letztendlich geht.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Was soll man sagen...? Was hätte er tun sollen? Sich gegen die Junta auflehnen?! Am Beispiel der beiden "verschwundenen" Padres
konnte man ja sehen, was passiert, wenn man sich zu diesen Zeiten regimekritisch verhalten hat - typischer Faschismus ebend.
Hier stelle ich mir eben auch die Frage, wie ein halbwegs intelligenter Mensch vom heutigen Papst, in einer vergangen Situation als
kleiner Vorstehender, erwarten konnte, sich gegen ein faschistisches Regime aus zu sprechen??!

Dieser Mann hätte bestimmt vieles damals tun bzw. besser machen können.
Beim Holocaust hatten viele Menschen für andere (für Juden) ihr Leben und Wohlstand riskiert um diesen zu helfen und viele Legenden und Helden kamen dabei heraus, mich würde es nicht wundern, wenn nicht ein Pfarrer und vom Rang aufwärts
dazu gehören würde... schließe es jedoch nicht aus. Da mein Wissen dies bezüglich nicht ausgeprägt ist.
Da es hier jedoch auch um einen sehr bedeutenden Posten geht, jedenfalls für alle Gläubige, wäre eine Person die nicht nur eine Makellose Vergangenheit besitzt angebracht, sondern auch frischen Wind der Kirche bringt.
Ein weiterer alter Mann, streng Religiös zähle ich nicht dazu. Die Feministinnen werden in Zukunft wieder viel zu tun haben

Daimao_Koopa hat geschrieben: Ja ja... Wir kennen unsere ubiquitären Maulhelden; Anforderungen an den Charakter anderer stellen, aber selbst würden sie in einer
gleichwertigen Situation den Schwanz einziehen. Das trifft insbesondere auf Bergoglios vatikaninterne Kritiker dieser Sache zu...!

Helden und Heldentaten... Immer die anderen, bloß nicht ich selbst.

Was deine besondere Andeutung auf Vatikan kritiker angeht gebe ich dir Absolut Recht.
Leider hast du auch eine leichte Verallgemeinerung geschrieben. Denn an einen Menschen der einen hohen Posten anstrebt, der sehrviel Verantwortung mit sich bringt, ist es durchaus angebracht Anforderungen auf den Charakter jener Person zu stellen, auch wenn jene Menschen die so was tun, vielleicht wirklich nie selbst diese Forderung einhalten würden.
Doch diese wollen auch kein Papst werden.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Ich finde, dass dieses Endergebnis, sowie die darin offenbarten Handlungen und Entscheidungen, den neunen Papst noch etwas
menschlicher erscheinen lassen, als er sich ohnehin schon gibt. Gefällt mir! Bergoglio scheint kein Mensch zu sein, der sich gerne
über andere erhebt - genau so etwas braucht die katholische Kirche... also hätte sie eigentlich schon seit Petrus gebraucht.

Wohlmöglich ist Bergoglio doch der gesuchte "Petrus, der Römer", der die Kirche zu seinen spirituellen Wurzeln zurück bringt?
Abwarten und Tee trinken. Ich jedenfalls bin sehr gespannt.

Ist es nicht etwas zu früh für solch eine Meinungsbildung ?
Nur weil der gute Mann Aktuell eine gute Show abgeliefert hat, bilde ich mir doch nicht sofort ein dass jener ein Super Kerl zu "sein" scheint.
Nein, erst wenn diverse Taten folgen und daraus die Relultate, dann fange ich gerne langsam doch vorsichtig an mir eine Meinung zum Aktuellen Papst zu bilden.
Da braucht es noch viele volle Kannen an Tee *prost*

@Ich:
Vielleicht hatte ich mich etwas zu entgültig ausgedrückt, aber ich glaube - Aufgrund des Zeitpunktes und der Schnelligkeit
der veröffentlichten Anklagen - nicht, dass die Kirche (genauer die Bischöfe und Kardinäle) in diesem Fall hinter dem Papst
stehen... Wenn Bergoglio schon immer dieses "Verrats" schuldig war, warum wurde nicht schon früher ermittelt - z.B. als
schon einmal knapp am Amt vorbei geflogen ist?

2005 hat sich - auch innerhalb der spezifizierteren Nachrichtenkreise - kein Mensch für Bergoglio interessiert. Kardinal war er
schon seit ein paar Jahren. Vorwürfe gab in dieser Zeit keine.

Ich hat geschrieben: Vorsicht, daß Du diesbezüglich nicht in diesselbe Falle tappst, die Du oben selbst noch (zurecht) angeprangert hast...

Es ist wirklich nett, dass du mich darauf aufmerksam machst, aber wenn sogar eines der angeblichen Opfer dieses Denunziantentums
nichts gegen Bergoglio zu sagen hat (aus dem Orden hatte man ihn ja schon lange vorher entlassen - womit also noch drohen?), dann
weiß ich nicht wie man ihn noch eindeutiger entlasten könnte...

Aber ich gebe dir recht - Jalics Aussage könnte man durchaus auch zweideutig verstehen!

Ich hat geschrieben:Es ist u.a. auch eine (allgemein) erprobte Strategie (!) der Kirche, sich offiziell aus Konflikten herauszuhalten und somit (relativ) unparteiisch zu er-schein-en...

Hast du dafür ein Beispiel parat? Würde mich mal interessieren, wann und in welchem Zusammenhang die Kirche so etwas schon mal versucht hat.

Keeper hat geschrieben:Auch bei deinen Verlinkten NTV Bericht steht drauf, das damalige Zeugen unseren heutigen Papst damals als Sympathisanten des Militärregime erfuhren.

Ach, diesen Satz meinst du... Den Satz davor hast du aber auch mit in deine Überlegung einbezogen, oder? Natürlich gibt es (auch) interne
Anschuldigungen gegen Bergoglio, denn er hat sicherlich auch damals Menschen um sich gehabt, die ihm nicht gänzlich wohlgesonnen waren.

Unabhängig von der Existenz solcher Aussagen, die wie auch beide Artikel in diesem Thema eben nur Aussagen sind, kann man Bergoglio
aufgrund Dieser nichts nachweisen. Wie im Artikel erwähnt, sind die Zugänge zu den (jesuitischen?) Archiven teils nicht möglich.
Insofern hast du ja auch recht, dass man noch keine endgültigen Urteile zu diesem Fall fällen sollte. Aber ich kann es mir mittlerweile
einfach nicht mehr vorstellen, dass Bergoglio tatsächlich mit der Junta zusammengearbeitet hat - was ja der indirekte Vorwurf ist.

Keeper hat geschrieben:Da es hier jedoch auch um einen sehr bedeutenden Posten geht, jedenfalls für alle Gläubige, wäre eine Person die nicht nur eine Makellose Vergangenheit besitzt angebracht, sondern auch frischen Wind der Kirche bringt.

Ich finde, dass ein Papst wesentlich glaubwürdiger und menschlicher wirkt, wenn er Flecken auf der Robe hat. ...Blut - im Fall eines Christen - mal ausgenommen. Frischen Wind braucht die Kirche in ihrem Interesse auf jeden Fall. Wäre mit Sicherheit wichtiger als eine "weiße Robe".

Keeper hat geschrieben:Denn an einen Menschen der einen hohen Posten anstrebt, der sehrviel Verantwortung mit sich bringt, ist es durchaus angebracht Anforderungen auf den Charakter jener Person zu stellen, auch wenn jene Menschen die so was tun, vielleicht wirklich nie selbst diese Forderung einhalten würden.

Ich behaupte mal - deine Ansicht in Ehren - dass das Ansichtssache ist. Ich z.B. finde, dass Personen mit "wichtigen" Ämter wesentlich sympathischer
wirken, wenn sie sich dem Brimborium der Traditionen, rund um ihr Amt, entziehen. Ein Papst, der keinen Ring aus massivem Gold braucht, um sein
Siegel zu setzen, ein König, der vom Thron aufsteht und auf seine Gäste zugeht, ein Bundeskanzler, der zugibt, dass sein Verteidigungsminister nicht
fähig war sein Amt zu erfüllen - so etwas zeugt mMn von Charakter.

Weiße Westen/Roben wirken auf mich, der die Menschlichkeit nur allzu gut kennt, immer recht dubios. Wer blendet, will den Blick von etwas lenken!

Keeper hat geschrieben: Ist es nicht etwas zu früh für solch eine Meinungsbildung ?

Natürlich wäre es das! Tue ich aber nicht und hatte ich auch nicht vor. Deswegen spreche ich auch von "Schein" und "Möglichkeit".

Daimao_Koopa hat geschrieben:... womit also noch drohen? ...

Tja, das ist nur ein Punkt von schier unendlich vielen, die wir (z.Zt.) einfach nicht wissen - was ja auch in der Natur der Sache liegen dürfte.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Hast du dafür ein Beispiel parat? Würde mich mal interessieren, wann und in welchem Zusammenhang die Kirche so etwas schon mal versucht hat.

Uff! Wo soll Ich anfangen?
Z.B. beim Palästina-Konflikt, indem die Kirche - was auch von einem Würdenträger des mächtigen katholischen Ordens der "Grabesritter" vor laufender TV-Kamera sogar mal ein wenig erläutert wurde (er dachte, daß sie zu diesem Zeitpunkt nicht lief - hier nur ein Zitat, das Ich im Kopf habe: "Dann läßt man z.B. seine Beziehungen zum Außenministerium spielen, um auch mal etwas durchzufechten.") - schon immer hinter dem Vorhang mitgemischt hat?
Die entsprechende und sehr aufschlußreiche Doku dazu hatte Ich seinerzeit mal auf VHS (die Kassette ging bei einem Umzug flöten!). Ich bin aber weiterhin auf der Suche danach (diese lief damals entweder in der ARD oder im ZDF und früher oder später werde Ich sie auch noch wiederfinden).

Oder diverse Aussagen, z.B. von US-Geheimdienstbeamten, die u.a. vom Vatikan mit Informationen versorgt wurden (schließlich finden sich unter den vielen Gläubigen weltweit logischerweise auch viele nützliche Informanten ) etc., etc., etc. ...

Unabhängig davon gibt es viele öffentlich zugängliche Quellen (auch abseits vom üblichen Verschwörungsmüll!) über die politische Bedeutung (ergo: Macht! - hier nur ein kleines Beispiel: http://youtu.be/wiWYjwULakg?t=1m) und so manchesmal auch über die entsprechende Tätigkeiten seitens des Vatikans (dafür muß man sich noch nicht einmal groß auf die längere Vergangenheit konzentrieren)...
Du brauchst nur selbst ein wenig suchen und Du wirst garantiert fündig werden.

Ok, danke dir! Ich werd mir das Morgen mal etwas genauer ansehen und dann gegebenenfalls noch was dazu sagen.

No problemo. Bei dem o.g. Link sind hier eigentlich nur die Worte Gorbatschows relevant (oder siehe auch hier: http://youtu.be/XeBshOuFxjg?t=34m55s).

Vor kurzem habe Ich auch noch eine weit interessantere n24-Doku gesehen, in der einer der o.g. Beamten aus Farwest schon ziemlich Klartext redet...
Allerdings finde Ich jetzt natürlich gerade diese nicht (regt mich momentan voll auf! ). Trotzdem: Update folgt.