Endlich, Cthulhu!

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Re: Endlich, Cthulhu!

von Elevation Eight » 16. Jul 2023 13:24

Du meinst also, die Hippies sind an der Geldsucht erkrankt?

Re: Endlich, Cthulhu!

von gabor » 15. Jul 2023 19:56

Linke Ansichten mal ganz neu....
Vorstellung von einem menschenwürdigerem Leben, das aus spirituellen Quellen schöpfte, aus esoterischen und psychedelischen Erfahrungen und aus Liebe.
Ficken,Kiffen, und nach Indien trampen macht aber nicht satt.
Drum funktioniert das Konzept ja auch nicht.
Immer bereit!

Re: Endlich, Cthulhu!

von Elevation Eight » 13. Jul 2023 12:43

Nachtrag:

Was in dem Artikel auch nicht berücksichtigt wird, ist, dass "die Linke" der 70er nicht das ist bzw. war, was man gemeinhin als parlamentarische Linke versteht, d.h. dem Sozialismus/Kommunismus nahestehende Kräfte.
Zum viel größeren Teil bezog diese Linke ihre Ideen aus der Alternativbewegung. Diese wiederum hatte mit Kommunismus überhaupt nichts am hut, sondern fußte auf einem weitergeführten Menschenbid, auf einer Vorstellung von einem menschenwürdigerem Leben, das aus spirituellen Quellen schöpfte, aus esoterischen und psychedelischen Erfahrungen und aus Liebe.

Man kann also sagen, dass die ursprüngliche Alternativbewegung zunächst der Linken der 70er überhaupt zu ihrer Bedeutung verholfen hat, dann aber von der politischen Linken mißbraucht, verheizt und ausverkauft wurde. Nur so war es möglich, dass ein ursprünglich auf Liebe beruhendes Menschen- und Werteverständnis umgekehrt wurde in bloße Menschenverachtung.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Elevation Eight » 13. Jul 2023 12:25

fehlgeleitet hat geschrieben: 26. Dez 2022 02:52
Elevation Eight hat geschrieben: 26. Dez 2022 02:24
Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern.
Das ist eben das wesentliche Problem.
Solange es nur einzelne Gruppen gibt, die eine verzerrte Inselrealität pflegen, also meinetwegen die Kreationisten oder die Scientologen oder die Anhänger des Spaghettimonsters, ist das auch nicht weiter schlimm: die läßt man halt vor sich hin spinnen und gut.
Aber wenn alle damit anfangen, nur noch in Inselrealitäten zu denken und diese dann im Twitterformat zu verbreiten, und ein qualifiziert kritischer Diskurs auch nicht mehr stattfindet, dann stagniert der Erkenntnisprozess insgesamt.
Ich verstehe leider nicht was du meinst.
Ich meine, für Erkenntnis brauche ich Reflektion, Realitätsabgleich. Für mich ist wesentlich, ob ein anderer meine Überlegungen nachvollziehen kann (und ich seine), und man dann die Bedingungen vergleichen kann, wie der Gegenüber zu seiner und ich zu meiner Sicht gelangen. Wenn man das dann zusammensetzt, bekommt man ein größeres oder detaillierteres, mithin umfassenderes Bild, gewinnt also Erkenntnis.

Mit den genannten Inselrealitäten geht eben das nicht, denn das sind Dogmatiker, für die kann grundsätzlich nur das zutreffen, was ihr jeweiliger Guru (also der Scientologenführer, oder die Bibel - oder auch Marx) verkündet.
Elevation Eight hat geschrieben: 26. Dez 2022 02:24
Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.
Richtig und falsch gibt es in der Mathematik (und in dogmatischen Religionen, aber die sind nicht wissenschaftlich). In der Naturwissenschaft haben wir stattdessen Wahrscheinlichkeiten, und in der Geisteswissenschaft sind finite Inhalte wenig bedeutsam.
Wenn ich eine Fehlerwahrscheinlichkeit angebe, meine ich doch, dass mein Messergebniss mit einer Wahrscheinlichkeit von sagen wir 95% in einem bestimmten Intervall liegt. Würde ich ein anderes Intervall oder eine andere Wahrscheinlichkeit angeben, wäre die Aussage falsch.
Das ist dann aber nur der Meßfehler. Daneben gibt es auch systemische Fehler, die im Ansatz begründet liegen. Und schließlich in der Quantenwirkung ist das Ergebnis selber eine Wellenfunktion, i.e. eine Wahrscheinlichkeit.

Nachtrag: die systemischen Fehler im Ansatz sind eben die Rahmenbedingungen, deren Bedeutung und Problematik @Wolf_Drache erklärt hat.
Geisteswissenschaften reden nicht von falsch und richtig, weil sie den Titel Wissenschaft nicht verdienen. Jedenfalls den Dreck den man an Unversitäten lernen kann.
Geisteswissenschaft wird seit dem Altertum betrieben. Unsere ganze Kultur beruht fundamental auf der Philoosphie des klassischen Altertums. Und damals hat man Geistes- und Naturwissenschaft noch nichtmal getrennt.
fehlgeleitet hat geschrieben: 26. Dez 2022 14:30 Die amerikanische Weltordnung ist zum Beispiel seit der russischen Invasion der Ukraine einer praktischen Revision unterworfen, die sich bereits unter Trump ankündigte. Es ist abzusehen, dass die Rahmenbedingungen des Weltmarktes sich grundlegend verändern, was natürlich nicht ohne Einfluss auf diesen bleibt.
Genau da ist es wichtig, die Rahmenbedingungen zu betrachten. Dazu kann man sich an den letzten US-Wahlkampf erinnern: der Sohn des gegenwärtigen US-Präsidenten hat einen Job. Hauptberuflich ist er damit befaßt, die Menschen in der Ukraine auszuplündern. Nur zu diesem Zweck wurde die Ukraine zu einem "souveränen Staat" erklärt, der von einem Bündel eingesetzter Sockenpuppen regiert wird, ohne dass es dafür irgendeine demokratische Legitimation gäbe: damit man mit diesem sog. Staat genauso verfahren kann wie zB mit Staaten in Afrika, d.h. ausplündern.

Abgesehen davon ist die Ukraine kein irgendwie homogener Staat, sondern ein willkürliches Verwaltungskonstrukt aus sozialistischer Zeit, von dem ein drittel zu Polen gehört.
Die übrigen zwei Drittel wiederum sind das traditionelle Herzstück Russlands: von da aus wurde Russland über Jahrhunderte regiert.
Dass also Russland einschreiten und die Menschen in der Ukraine vor den US-amerikanischen Plünderern beschützen würde, das war völlig sicher. Genau das war von anfang an das beabsichtigte Ziel.

Alles weitere ist dann nur Konsequenz. Als etwa Russland verkündete, man wolle das undemokratische Regime der Ukraine entnazifizieren, mußte in der EU die gesetzliche Lügepflicht erlassen werden, nach der es nicht erlaubt ist, russische Medien wahrheitsgemäß zu zitieren (zB muss der Begriff "entnazifizieren" mit "zerstören" übersetzt werden).

Der Zusammenhang ergibt sich hier ganz aus den Rahmenbedingungen. Wenn man diese unterschlägt oder unterdrückt (wie es in der EU der Fall ist), entsteht ein völlig verdrehtes Bild.
fehlgeleitet hat geschrieben: 29. Dez 2022 03:03 @elevation.

Hier ein take von Marlon Grohn, Autor des Buches "Kommunismus für Erwachsene" zu links und rechts:
bin mir nicht ganz sicher wie das zu bewerten ist. Aber könnte mir vorstellen, dass es irgendwie in deine Kerbe haut. Nicht das das ein besonders gutes Kriterium ist zu posten, aber was solls. Das Buch selbst ist durchwachsen.
... Es scheint, als seien im Vergleich zu den 1970ern insgesamt die Ideale, Werte und Formen dieser Gesellschaft die gleichen geblieben, und als hätten lediglich die politischen Gefäße gewechselt. ...
Das ist doch völliger Quatsch. Die Werte und Ideale sind es, die sich um 180° umgekehrt haben!

Beispiele:
Die konservativen Parteien hatten 1970 ein Werteverständnis, dessen Kern und Fundament die traditionelle Familie aus Mann und Frau bildete. Das ist vollständig abgeschafft; nicht nur hat man die Ideen der Alternativbewegung umgesetzt, die die freie Entfaltung von Frauen wie Männern forderte und die freie Gestaltung des Beziehungslebens - sondern man ist darüber noch hinausgegangen dahin, dass jeder sich auf Solidargemeinschaftskosten fröhlich umoperieren lassen kann und als das zu gelten hat, was er sich grade einbildet zu sein.

In den 70ern war die gesamte Alternativszene, ein Großteil der Jugend und sowieso jeder der Rockmusik hörte, friedensbewegt, war gegen den Vietnamkrieg, gegen Aufrüstung und gegen den Kriegsdienst. In den Schulen musste man sich rechtfertigen und mußte erklären warum man nicht verweigert.
Heute befürwortet so gut wie jede identifizierbare Szene die imperialistische Aggression, den Krieg gegen Russland und die Aufrüstung. Man löst den Widerspruch ganz im Sinne von G.Orwells Neusprech, indem man Krieg jetzt "Frieden" nennt.

In den 70ern waren die Achtung vor dem Leben und die Unverletzlichkeit der Person ein hohes moralisches Gut. Basierend auf diesem hat sich dann -zunächst in der Alternativszene- der Umweltschutzgedanke, die Kritik der Atomkraft und der Gentechnik entwickelt.
Heute haben wir, daraus folgend, Tierschutzvorschriften und Normen für die Tierhaltung, die u.a. auch einen Verzicht auf Gentechnik thematisieren. Im Kontrast dazu haben Politiker aller maßgeblichen Parteien ernsthaft beabsichtigt und sich auch zur Umsetzung von Gesetzen angeschickt, nach denen das von ihnen gehaltene Menschenvieh, d.h. die Bürger, zwangsweise mit experimenteller Gentechnik vollgespritzt werden soll.
Die Unverletzlichkeit der Person gilt also heute nur noch für Tiere, nicht mehr für Menschen.
(Überhaupt fällt auf, dass die hysterisch hochgehaltene Tierliebe in den meisten Fällen ein Vorwand bzw. eine Kompensation von ausgeprägtem Menschenhaß ist.)


Also: nicht etwa haben sich die Gefäße von rechts und links vertauscht, sondern die ganze Gesellschaft und das Wertesystem quer über alle politischen Richtungen hat sich komplett der Menschenverachtung zugewendet, und versucht hysterisch, dies mit Feigenblättern wie dem Genderismus und der politischen Korrektheit zu kompensieren.
Eine Analyse von rechts und links kann unter diesen Umständen nichts mehr fruchten, sondern das zugrundeliegende und übergreifende Motiv der Menschenverachtung muss zunächst analysiert werden.

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 29. Dez 2022 21:49

https://www.youtube.com/watch?v=EzKqicXm6YA

guter Podcast zum Thema Datenschutz. Der Typ hat übrigens auch das Buch über Digitalisierung geschrieben.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Wolf Drache » 29. Dez 2022 10:23

fehlgeleitet hat geschrieben: 29. Dez 2022 03:03 @wolf_drache es sind ein paar diskussionspunkte liegen geblieben. wollen wir die nochmal aufgreifen? Also die detailpunkte aus deinem Manifest.
Lege ich jetzt keinen gesteigerten Wert drauf. Ich bin eigentlich wegen anderen Dingen in dieses Forum gekommen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 29. Dez 2022 03:03 @elevation.

Hier ein take von Marlon Grohn, Autor des Buches "Kommunismus für Erwachsene" zu links und rechts:
bin mir nicht ganz sicher wie das zu bewerten ist. Aber könnte mir vorstellen, dass es irgendwie in deine Kerbe haut. Nicht das das ein besonders gutes Kriterium ist zu posten, aber was solls. Das Buch selbst ist durchwachsen.
Der Unterschied zwischen deutschen Linken vor 40 Jahren und Linken heute ist: Damals kritisierten die Linken vor allem die eigenen Regierungen, den Westen, die deutschen Rechten dagegen kritisieren vor allem die Regierungen anderer Länder, den Osten. Die Rechten waren zufrieden mit ihrem Heimatland, die Linken unzufrieden. Beide politischen Richtungen haben inzwischen eine entgegengesetzte Bewegung vollzogen: Die Rechte kritisiert nicht mehr die anderen Länder, den Osten, sondern hauptsächlich die eigene Regierung, den Westen usw. Die Linke hingegen wurde nahezu meisterlich in den nationalen Betrieb integriert, man muss das schon bewundern, diese Integrationsleistung des bürgerlichen Staats. Die meisten, die sich heute als irgendwie links betrachten, stehen voll hinter den demokratischen Institutionen, bürgerlichem Parlamentarismus, EU, Nato, westlichen Kriegen usw.
Das Verhältnis von Eigenem und Fremdem, des Subjektiven und Objektiven, des Zentrums und der Peripherie hat sich allgemein grundlegend geändert: Nicht nur die materielle Produktion der Waren, sondern auch die linke Gesellschafts-Kritik hat sich vom Zentrum der Monopole und des Imperiums auf die Peripherie verschoben, die Aufmerksamkeit von den Ursachen auf die Symptome umgeleitet, von der Hauptsache auf die vielen Nebensachen, vom Objektiven auf die Subjektivitäten.
Vergangener Kolonialismus, Nationalsozialismus, Israel, Palästina, Iran, Russland – alles, worauf man eh keinen Einfluss hat, wird fleißig kritisiert. Die BRD und EU interessiert sie nur als Hort des Fortschritts, der den Rest der Welt schon beglücken wird. Die Linke ist daher tatsächlich globalisiert, internationalistisch, aber auf negative Weise. Ihre Anhänger glauben, weil sie sich als Kosmopoliten empfinden, die Übel der Welt seien ihre eigenen Übel, sie selbst müssten sich zu den Schweinereien in der ganzen Welt verhalten, während das Zentrum der Schweinereien, das "eigene Land", in den Hintergrund rückt. Wer spricht schon gern vom Strick im Hause des Henkers. Die Rechten hingegen, denen der Rest der Welt schon immer egal war, bleiben zentrumsbezogen, aber diesmal kritisch. Die linke Kümmer-Attitüde, die sich für jeden Weltwinkel zuständig fühlt, wurde vom Betrieb sehr geschickt in ihrer Dialektik genutzt: sie wurde so gewendet, dass sie nun im Sinne der Großmachtspolitk der kapitalistischen Zentren fungiert.
Es scheint, als seien im Vergleich zu den 1970ern insgesamt die Ideale, Werte und Formen dieser Gesellschaft die gleichen geblieben, und als hätten lediglich die politischen Gefäße gewechselt. Die politische und moralische Arbeitsteilung innerhalb des bürgerlichen Staats hat einen Umbau durchlaufen. Das lässt sich z.B. auch anhand der Funktion von Moral sehen: Waren es vor 40, 50 Jahren vor allem noch Rechte, die 24/7 moralische Vorschriften machten und Tugenden und Ideale predigten, gegen die Linke rebellisch aufbegehren konnten, sind es heute die Linken, die im staatstragenden Gestus zur Bravheit ermuntern – während sich die Rechten, wenn sie auch von den Inhalten ihrer Moral nicht abgekehrt sind, als Tabubrecher, Rebellen und Moralisierungskritiker darstellen können.
Und jetzt auch noch diese Reichsbürger mit ihren Staatsstreichs- und Umsturzplänen, Verschwörungen, Absichten zu Bürgerkrieg und Stürmung des Parlaments, Terror und revolutionären Umtrieben. Die Linken hingegen sind gerade ganz stolz, von Irrwegen wie Terror, Revolution, Gegengewalt usw. abgekommen und endlich fest im Staate integriert zu sein, dessen demokratische Moral und bürgerliche Ideologie ganz verinnerlicht zu haben, ja an vorderster Front für deren Erhalt zu kämpfen.
Interessante Beschreibung, das trifft es erstaunlich gut.
Das passt dazu, dass die CDU in die politische Mitte gerückt ist und damit Platz für den rechten Rand gelassen hat, und gleichzeitig vor dreißig Jahren eine (zumindest im Osten) staatstragende Linke Partei entstanden ist, die die linken Revoluzzer aufgesogen hat, aber innerparteilich kaltstellt.

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 29. Dez 2022 03:03

@wolf_drache es sind ein paar diskussionspunkte liegen geblieben. wollen wir die nochmal aufgreifen? Also die detailpunkte aus deinem Manifest.

@elevation.

Hier ein take von Marlon Grohn, Autor des Buches "Kommunismus für Erwachsene" zu links und rechts:
bin mir nicht ganz sicher wie das zu bewerten ist. Aber könnte mir vorstellen, dass es irgendwie in deine Kerbe haut. Nicht das das ein besonders gutes Kriterium ist zu posten, aber was solls. Das Buch selbst ist durchwachsen.
Der Unterschied zwischen deutschen Linken vor 40 Jahren und Linken heute ist: Damals kritisierten die Linken vor allem die eigenen Regierungen, den Westen, die deutschen Rechten dagegen kritisieren vor allem die Regierungen anderer Länder, den Osten. Die Rechten waren zufrieden mit ihrem Heimatland, die Linken unzufrieden. Beide politischen Richtungen haben inzwischen eine entgegengesetzte Bewegung vollzogen: Die Rechte kritisiert nicht mehr die anderen Länder, den Osten, sondern hauptsächlich die eigene Regierung, den Westen usw. Die Linke hingegen wurde nahezu meisterlich in den nationalen Betrieb integriert, man muss das schon bewundern, diese Integrationsleistung des bürgerlichen Staats. Die meisten, die sich heute als irgendwie links betrachten, stehen voll hinter den demokratischen Institutionen, bürgerlichem Parlamentarismus, EU, Nato, westlichen Kriegen usw.
Das Verhältnis von Eigenem und Fremdem, des Subjektiven und Objektiven, des Zentrums und der Peripherie hat sich allgemein grundlegend geändert: Nicht nur die materielle Produktion der Waren, sondern auch die linke Gesellschafts-Kritik hat sich vom Zentrum der Monopole und des Imperiums auf die Peripherie verschoben, die Aufmerksamkeit von den Ursachen auf die Symptome umgeleitet, von der Hauptsache auf die vielen Nebensachen, vom Objektiven auf die Subjektivitäten.
Vergangener Kolonialismus, Nationalsozialismus, Israel, Palästina, Iran, Russland – alles, worauf man eh keinen Einfluss hat, wird fleißig kritisiert. Die BRD und EU interessiert sie nur als Hort des Fortschritts, der den Rest der Welt schon beglücken wird. Die Linke ist daher tatsächlich globalisiert, internationalistisch, aber auf negative Weise. Ihre Anhänger glauben, weil sie sich als Kosmopoliten empfinden, die Übel der Welt seien ihre eigenen Übel, sie selbst müssten sich zu den Schweinereien in der ganzen Welt verhalten, während das Zentrum der Schweinereien, das "eigene Land", in den Hintergrund rückt. Wer spricht schon gern vom Strick im Hause des Henkers. Die Rechten hingegen, denen der Rest der Welt schon immer egal war, bleiben zentrumsbezogen, aber diesmal kritisch. Die linke Kümmer-Attitüde, die sich für jeden Weltwinkel zuständig fühlt, wurde vom Betrieb sehr geschickt in ihrer Dialektik genutzt: sie wurde so gewendet, dass sie nun im Sinne der Großmachtspolitk der kapitalistischen Zentren fungiert.
Es scheint, als seien im Vergleich zu den 1970ern insgesamt die Ideale, Werte und Formen dieser Gesellschaft die gleichen geblieben, und als hätten lediglich die politischen Gefäße gewechselt. Die politische und moralische Arbeitsteilung innerhalb des bürgerlichen Staats hat einen Umbau durchlaufen. Das lässt sich z.B. auch anhand der Funktion von Moral sehen: Waren es vor 40, 50 Jahren vor allem noch Rechte, die 24/7 moralische Vorschriften machten und Tugenden und Ideale predigten, gegen die Linke rebellisch aufbegehren konnten, sind es heute die Linken, die im staatstragenden Gestus zur Bravheit ermuntern – während sich die Rechten, wenn sie auch von den Inhalten ihrer Moral nicht abgekehrt sind, als Tabubrecher, Rebellen und Moralisierungskritiker darstellen können.
Und jetzt auch noch diese Reichsbürger mit ihren Staatsstreichs- und Umsturzplänen, Verschwörungen, Absichten zu Bürgerkrieg und Stürmung des Parlaments, Terror und revolutionären Umtrieben. Die Linken hingegen sind gerade ganz stolz, von Irrwegen wie Terror, Revolution, Gegengewalt usw. abgekommen und endlich fest im Staate integriert zu sein, dessen demokratische Moral und bürgerliche Ideologie ganz verinnerlicht zu haben, ja an vorderster Front für deren Erhalt zu kämpfen.

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 28. Dez 2022 12:03

Achso das willst du sagen.
Ja das ist richtig. Es gibt kein Naturgesetz, dass den Menschen dazu zwingt ein bestimmtes Bewusstsein zu entwickeln.

Insbesondere sind Argumente kein Zwang. Der Mensch der mit diesen Argumenten konfrontiert wird muss diese selbst verarbeiten. Wenn jemand ein Argument versteht, ist es also seine eigene geistige Leistung.

Selbst wenn man Menschen dazu zwingt sich unterzuordnen, wie der Kapitalismus zb, können diese trotzdem ein im Kapitalismus unerwünschtes Bewusstsein entwickeln. Was allerdings erstmal nur auf die Theorie beschränkt ist.
bzw: wenn sie praktisch werden, bekommen sie die staatliche gewalt zu spüren.

Ich meine selbst wenn man Menschen große Schmerzen zufügt, kann man sie damit nicht zwingen, einen bestimmten Gedanken zu denken. Soetwas wie Gehirnwäsche gibt es also nicht. Menschen ziehen immer ihre eigenen Schlüsse. Und deswegen ist es grundsätzlich immer möglich, Menschen mit Argumenten zu überzeugen. Auch wenn der Erfolg ungewiss ist.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Wolf Drache » 28. Dez 2022 09:40

fehlgeleitet hat geschrieben: 27. Dez 2022 12:22
Wolf Drache hat geschrieben: 27. Dez 2022 12:00
fehlgeleitet hat geschrieben: 26. Dez 2022 14:30
Die Gesellschaft muss ein Bewusstsein über die in ihr geltenden Zwecke entwickeln. Wenn du das mit "der Mensch" meinst.
Ja, das geht in die richtige Richtung.
Welche Rahmenbedingungen müssen gegeben sein, damit die Gesellschaft dieses Bewusstsein entwickeln kann?
Die Rahmenbedingung wenn du so willst, ist dass das kommunistische Bewusstsein die Auseinandersetzung mit seinen Feinden überlebt. Demokratie ist eine Regierungsmethode. Wenn demokratische Staaten sich wirklich im Kern bedroht sehen, unterscheiden sie sich nicht großartig von faschistischen Staaten.

Oder meinst du mit Rahmenbedingungen eine Garantie dafür, dass sich dieses Bewusstsein bei Individuen bildet?
Genau diese Arten von Rahmenbedingungen meinte ich:
Die Entstehung und dauerhafte Existenz einer Gesellschaft, die durch die Theorie des Kommunismus erklärt werden kann, hängt von einer Rahmenbedingung ab:
Sie ist abhängig davon, dass alle (daran teilnehmenden) Menschen ein kommunistisches Bewusstsein entwickeln.
Die sagst, dass es keine Garantie dafür gibt, dass alle Menschen dieses Bewusstsein entwickeln.
Wenn ich das dann mal überspitzt formulieren darf: Es gibt keine Garantie dafür, dass jemals die geeigneten Rahmenbedingungen dafür existieren, dass eine Gesellschaft dauerhaft bestehen bleibt, die den Regeln des Kommunismus entspricht - das ist genau meine Aussage.

Damit werden wir uns am Ende doch noch einig :handshake:

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 27. Dez 2022 15:12

Nachtrag:

Worauf es mir ankommt, ist das kommunistische Bewusstsein in die Gesellschaft zu tragen. Dazu brauche ich viel Hilfe. Ich brauche Menschen, die eine Ausbildung machen. Das ist mehr als das bisschen Geplänkel hier im Forum.

Eine Ausbildung erfordert das Studium von Texten und die Diskussion darüber. Im Idealfall auch das Durcharbeiten von ganzen Büchern. Also das ist das Ziel für das ich hier Menschen gewinnen möchte.

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 27. Dez 2022 12:22

Wolf Drache hat geschrieben: 27. Dez 2022 12:00
fehlgeleitet hat geschrieben: 26. Dez 2022 14:30
Wolf Drache hat geschrieben: 26. Dez 2022 11:44 Und zu guter Letzt kommen wir zurück zum Kommunismus. @fehlgeleitet: Welche Eigenschaften müssen die Menschen haben, die dauerhaft in Planwirtschaft und Kommunismus leben (können und wollen)? Das sind die Rahmenbedingungen, die dafür notwendig sind, dass Deine Theorie der Wahrheit entspricht.
Die Gesellschaft muss ein Bewusstsein über die in ihr geltenden Zwecke entwickeln. Wenn du das mit "der Mensch" meinst.
Ja, das geht in die richtige Richtung.
Welche Rahmenbedingungen müssen gegeben sein, damit die Gesellschaft dieses Bewusstsein entwickeln kann?
Die Rahmenbedingung wenn du so willst, ist dass das kommunistische Bewusstsein die Auseinandersetzung mit seinen Feinden überlebt. Demokratie ist eine Regierungsmethode. Wenn demokratische Staaten sich wirklich im Kern bedroht sehen, unterscheiden sie sich nicht großartig von faschistischen Staaten.

Oder meinst du mit Rahmenbedingungen eine Garantie dafür, dass sich dieses Bewusstsein bei Individuen bildet? Diese Garantie gibt es nicht. Denn das Bewusstsein ist nicht gezwungen einen Schluss zu ziehen. Es kommt auf eine Bewusstseinsleitung an, die nur dass Bewusstsein selbst vollziehen kann.

Das ist ja auch eine zentrale Kritik an der Psychologie, so wie sie an den Universitäten gelernt wird. Die bürgerliche Psychologie glaubt, wenn sie alle Faktoren kennt, die auf einen Menschen einwirken, kann man seine psychischen Zustände vorhersagen oder zumindest sind die dann sehr wahrscheinlich. Deswegen sind die ja auch so erpicht auf ihre Statistiken.

Kann man aber nicht. Das Bewusstsein zieht seine Schlüsse aktiv und ist nicht ein Objekt was einfach nur geprägt wird und dann wie ein Muskel reagiert.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Wolf Drache » 27. Dez 2022 12:00

fehlgeleitet hat geschrieben: 26. Dez 2022 14:30
Wolf Drache hat geschrieben: 26. Dez 2022 11:44 Und zu guter Letzt kommen wir zurück zum Kommunismus. @fehlgeleitet: Welche Eigenschaften müssen die Menschen haben, die dauerhaft in Planwirtschaft und Kommunismus leben (können und wollen)? Das sind die Rahmenbedingungen, die dafür notwendig sind, dass Deine Theorie der Wahrheit entspricht.
Die Gesellschaft muss ein Bewusstsein über die in ihr geltenden Zwecke entwickeln. Wenn du das mit "der Mensch" meinst.
Ja, das geht in die richtige Richtung.
Welche Rahmenbedingungen müssen gegeben sein, damit die Gesellschaft dieses Bewusstsein entwickeln kann?

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 26. Dez 2022 14:30

Wolf Drache hat geschrieben: 26. Dez 2022 11:44
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 20:27 Nein, die Rahmenbedingungen sind nicht der zentrale Punkt in dem es in den Wissenschaften geht. Das Fallgesetz fragt doch nicht zuerst nach den Rahmenbedingungen.
Doch, genau das sind sie - sobald man die Rahmenbedingungen ausblendet, verfängt man sich in einer Echokammer, mit der Wirkung dass man sein Wissen nicht mehr vermehren kann.

Nimm z.B. die Fallgesetze: Die Fallgesetze, die Da Vinci und die vielen anderen Waffenkonstrukteure im Mittelalter und der frühen Neuzeit kannten, taugten wunderbar dafür, ballistische Waffen zu entwerfen. Erst Newton hat erkannt, dass diese Formulierung der Fallgesetze auf Rahmenbedingungen beruht, die nur auf der Erde gelten. Damit war eine Formulierung möglich, die auch das "Fallen" von Himmelskörpern umeinander erklären konnte. Damit waren dann auch so Dinge wie Raumfahrt möglich.
Um die exakte Zeitsynchronisierung von GPS-Satelliten hinzubekommen muss man sich aber sogar von einer weiteren Rahmenbedingung lösen: Der Annahme, dass Zeit überall gleichmäßig verläuft.
Das Fallgesetzt fragt nicht nach den Rahmenbedingungen, es ist einfach anhängig von den Rahmenbedingungen.
Einigen wir uns auf deinen letzten Satz. Solange die Rahmenbedingungen unter denen ich operiere gelten, muss ich mich nicht mit ihnen befassen.

Die Naturwissenschaften erwähnen vielleicht die Rahmenbedingungen, unter denen ihre Experimente durchgeführt werden, aber dass Ziel ist es zu einer möglichst allgemeinen Schlussfolgerung mit möglichst wenig Rahmenbedingungen zu kommen. Wenn du dich in eine naturwissenschaftliche Vorlesung reinsetzt (youtube) oder mal ein entsprechendes Lehrbuch aufschlägst, wirst du sehen, dass Rahmenbedingungen wirklich nur am Rande erwähnt werden. Denn das Ziel ist es erstmal einen Zusammenhang festzustellen. Dessen Eingrenzung wäre erst der zweite Schritt.

Umgekehrt, umgekehrt. Die amerikanische Weltordnung ist zum Beispiel seit der russischen Invasion der Ukraine einer praktischen Revision unterworfen, die sich bereits unter Trump ankündigte. Es ist abzusehen, dass die Rahmenbedingungen des Weltmarktes sich grundlegend verändern, was natürlich nicht ohne Einfluss auf diesen bleibt.
Wolf Drache hat geschrieben: 26. Dez 2022 11:44 Ähnliches gilt für die Beurteilung der Gefährlichkeit mutagener Stoffe. Alle Studien, die die Gefährlichkeit mutagener Stoffe im Alltag "beweisen", gehen davon aus, dass eine lineare Dosis-Wirkungs-Beziehung besteht. Das ist eine Rahmenbedingung, die nirgendwo bewiesen wird, und es gibt gute Gründe, sie anzuzweifeln.

Das Fatale ist, dass diese Rahmenbedingungen, innerhalb derer die Aussagen gelten, so gut wie nie offen dargelegt werden. Das wiederum fördert Situationen, in denen zwei scheinbar gleich valide, aber einander widersprechende, Aussagen nebeneinander stehen, ohne dass man in der Diskussion darüber weiterkommt, welche wahr ist und welche falsch.

Die Auswirkung von Covid-19 in den ersten Monaten war so ein Thema: Da stand die Aussage, dass unser Gesundheitssystem vollkommen überlastet würde, der Aussage gegenüber, dass unser Gesundheitssystem es locker hinbekommen würde, die Erkrankten zu versorgen.
Die gesetzten Rahmenbedingungen auf der einen Seite waren ein heruntergewirtschaftetes Gesundheitssystem, bei dem Personal und Ausstattung noch nicht mal ausreichen um den Regelbetrieb aufrecht zu erhalten, und eine exponentielle Ausbreitungsrate sowie eine Hospitalisierungsrate jenseits von Gut und Böse, und auf der anderen Seite, dass unser Gesundheitssystem zumindest die Versorgung gewährleisten könne die es auf dem Papier hat, und dass jede Menge Reserve zur Verfügung stünde, und eine Ausbreitungs- und Hospitalisierungsrate vergleichbar mit der Grippe und anderen Atemwegserkrankungen.
Die erste Rahmenbedingung konnte jeder beurteilen, der ernsthaft in unser Gesundheitssystem Einblick hat, die zweite Rahmenbedingung war (von beiden Seiten) eine willkürlich getroffene Annahme, die geholfen hat, die "Wahrheiten" zu produzieren, die man hören wollte.
Das kann ich alles nicht beurteilen, weil mir die Expertise fehlt. Aber ich kann dir folgen. Rahmenbedingungen sind also wichtig, wenn ich Modelle über zukünftige Entwicklungen entwerfe. Diese Modelle sind aber nochmal was anderes als über einen allgemeinen Zusammenhang zu reden.

VIelleicht kann man sagen, dass Rahmenbedingungen in der angewandten Naturwissenschaft bedeutsamer sind.
Wolf Drache hat geschrieben: 26. Dez 2022 11:44
Und zu guter Letzt kommen wir zurück zum Kommunismus. @fehlgeleitet: Welche Eigenschaften müssen die Menschen haben, die dauerhaft in Planwirtschaft und Kommunismus leben (können und wollen)? Das sind die Rahmenbedingungen, die dafür notwendig sind, dass Deine Theorie der Wahrheit entspricht.


Die Gesellschaft muss ein Bewusstsein über die in ihr geltenden Zwecke entwickeln. Wenn du das mit "der Mensch" meinst.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Wolf Drache » 26. Dez 2022 11:51

Elevation Eight hat geschrieben: 26. Dez 2022 02:24 Richtig und falsch gibt es in der Mathematik (und in dogmatischen Religionen, aber die sind nicht wissenschaftlich). In der Naturwissenschaft haben wir stattdessen Wahrscheinlichkeiten.
Und wir haben Bedingungen, unter denen die Wahrheiten oder Wahrscheinlichkeiten gelten.
Newtonsche Gravitation gilt nur unter nicht-relativistischen Geschwindigkeiten.
Das Gesetz des Pythagoras gilt nur in euklidischer Geometrie.
(Statistisch) hundertjährige Hochwassersituationen kommen nur dann alle hundert Jahre vor wenn sich die Geomorphologie (inklusive Bebauung) und das Klima nicht ändert.

und so weiter.

Wobei die Art der Betrachtung auch die Art der Aussage bestimmt.
Als Beispiel eine Scherzfrage:
Was ist zwei plus zwei?
Mathematiker: Eine ganze Zahl größer Null
Physiker: 3,9999
Biologe: alles zwischen 3 und 5 ist ein gutes Ergebnis

Re: Endlich, Cthulhu!

von Wolf Drache » 26. Dez 2022 11:44

fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 20:27 Nein, die Rahmenbedingungen sind nicht der zentrale Punkt in dem es in den Wissenschaften geht. Das Fallgesetz fragt doch nicht zuerst nach den Rahmenbedingungen.
Doch, genau das sind sie - sobald man die Rahmenbedingungen ausblendet, verfängt man sich in einer Echokammer, mit der Wirkung dass man sein Wissen nicht mehr vermehren kann.

Nimm z.B. die Fallgesetze: Die Fallgesetze, die Da Vinci und die vielen anderen Waffenkonstrukteure im Mittelalter und der frühen Neuzeit kannten, taugten wunderbar dafür, ballistische Waffen zu entwerfen. Erst Newton hat erkannt, dass diese Formulierung der Fallgesetze auf Rahmenbedingungen beruht, die nur auf der Erde gelten. Damit war eine Formulierung möglich, die auch das "Fallen" von Himmelskörpern umeinander erklären konnte. Damit waren dann auch so Dinge wie Raumfahrt möglich.
Um die exakte Zeitsynchronisierung von GPS-Satelliten hinzubekommen muss man sich aber sogar von einer weiteren Rahmenbedingung lösen: Der Annahme, dass Zeit überall gleichmäßig verläuft.
Das Fallgesetzt fragt nicht nach den Rahmenbedingungen, es ist einfach anhängig von den Rahmenbedingungen.

Ähnliches gilt für die Beurteilung der Gefährlichkeit mutagener Stoffe. Alle Studien, die die Gefährlichkeit mutagener Stoffe im Alltag "beweisen", gehen davon aus, dass eine lineare Dosis-Wirkungs-Beziehung besteht. Das ist eine Rahmenbedingung, die nirgendwo bewiesen wird, und es gibt gute Gründe, sie anzuzweifeln.

Das Fatale ist, dass diese Rahmenbedingungen, innerhalb derer die Aussagen gelten, so gut wie nie offen dargelegt werden. Das wiederum fördert Situationen, in denen zwei scheinbar gleich valide, aber einander widersprechende, Aussagen nebeneinander stehen, ohne dass man in der Diskussion darüber weiterkommt, welche wahr ist und welche falsch.

Die Auswirkung von Covid-19 in den ersten Monaten war so ein Thema: Da stand die Aussage, dass unser Gesundheitssystem vollkommen überlastet würde, der Aussage gegenüber, dass unser Gesundheitssystem es locker hinbekommen würde, die Erkrankten zu versorgen.
Die gesetzten Rahmenbedingungen auf der einen Seite waren ein heruntergewirtschaftetes Gesundheitssystem, bei dem Personal und Ausstattung noch nicht mal ausreichen um den Regelbetrieb aufrecht zu erhalten, und eine exponentielle Ausbreitungsrate sowie eine Hospitalisierungsrate jenseits von Gut und Böse, und auf der anderen Seite, dass unser Gesundheitssystem zumindest die Versorgung gewährleisten könne die es auf dem Papier hat, und dass jede Menge Reserve zur Verfügung stünde, und eine Ausbreitungs- und Hospitalisierungsrate vergleichbar mit der Grippe und anderen Atemwegserkrankungen.
Die erste Rahmenbedingung konnte jeder beurteilen, der ernsthaft in unser Gesundheitssystem Einblick hat, die zweite Rahmenbedingung war (von beiden Seiten) eine willkürlich getroffene Annahme, die geholfen hat, die "Wahrheiten" zu produzieren, die man hören wollte.

Und zu guter Letzt kommen wir zurück zum Kommunismus. @fehlgeleitet: Welche Eigenschaften müssen die Menschen haben, die dauerhaft in Planwirtschaft und Kommunismus leben (können und wollen)? Das sind die Rahmenbedingungen, die dafür notwendig sind, dass Deine Theorie der Wahrheit entspricht.

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 26. Dez 2022 03:49

@elevation also ich gehe bei deinem Urteil nicht mit, dass die Leute verrückter geworden sind als früher. Es ist vielleicht durch social media heutzutage auffälliger.

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 26. Dez 2022 02:52

Elevation Eight hat geschrieben: 26. Dez 2022 02:24
Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern.
Das ist eben das wesentliche Problem.
Solange es nur einzelne Gruppen gibt, die eine verzerrte Inselrealität pflegen, also meinetwegen die Kreationisten oder die Scientologen oder die Anhänger des Spaghettimonsters, ist das auch nicht weiter schlimm: die läßt man halt vor sich hin spinnen und gut.
Aber wenn alle damit anfangen, nur noch in Inselrealitäten zu denken und diese dann im Twitterformat zu verbreiten, und ein qualifiziert kritischer Diskurs auch nicht mehr stattfindet, dann stagniert der Erkenntnisprozess insgesamt.
Ich verstehe leider nicht was du meinst.
Elevation Eight hat geschrieben: 26. Dez 2022 02:24
Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.
Richtig und falsch gibt es in der Mathematik (und in dogmatischen Religionen, aber die sind nicht wissenschaftlich). In der Naturwissenschaft haben wir stattdessen Wahrscheinlichkeiten, und in der Geisteswissenschaft sind finite Inhalte wenig bedeutsam.
Wenn ich eine Fehlerwahrscheinlichkeit angebe, meine ich doch, dass mein Messergebniss mit einer Wahrscheinlichkeit von sagen wir 95% in einem bestimmten Intervall liegt. Würde ich ein anderes Intervall oder eine andere Wahrscheinlichkeit angeben, wäre die Aussage falsch.

Geisteswissenschaften reden nicht von falsch und richtig, weil sie den Titel Wissenschaft nicht verdienen. Jedenfalls den Dreck den man an Unversitäten lernen kann.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Elevation Eight » 26. Dez 2022 02:24

fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Dez 2022 12:59
Elevation Eight hat geschrieben: 24. Dez 2022 01:02
fehlgeleitet hat geschrieben: 21. Dez 2022 22:10 @elevation du willst offensichtlich keine Klärung über den Gegenstand erreichen, sondern einen bunten Blumenstrauß von Ansichten über Themen. Was versprichst du dir davon?
Davon verspreche ich mir eine Klärung über den Gegenstand, anstelle von lediglich ideologiegetriebenen Propagandathesen und Feindschaftsbekundungen.
Ich antworte hier mal auch auf deinen langen Beitrag. Das naturwissenschaftliche Zeug lasse ich mal weg, das kenne ich nur vom Hörensagen.

Du schreibst, dir ginge es darum, diese ganzen "Echokammern" zusammenzufügen. Wenn dir das gelingt, hast du im Grunde ein Kompendium von Echokammern.
Das ist unwahr, ich habe das nicht geschrieben. Mir ist prinzipiell wurscht was irgendwelche "Echokammern" denken, solange sie damit nicht missionieren gehen oder mit sonstigen Aktionen mir oder den meinen Leid zufügen.
Ich habe vielmehr beklagt, dass die einschlägigen Akteure nicht willens oder nicht imstande sind, über den Tellerrand ihrer jeweiligen Tunnelrealitäten hinauszugucken, und sich dadurch als Informationsquelle selber disqualifizieren.
Das taugt vielleicht für eine Meinungsübersicht, aber über den Gegenstand den dort geredet wird weißt du nach wie vor nichts, weil du einen Haufen falscher Aussagen und ein paar richtige ungeordnet nebeneinander liegen hast.
Als Wissenschaft würde ich das also nicht bezeichnen.
Dafür gibt es mancherlei andere Möglichkeiten. Eine davon ist die Systemtheorie.
Eine andere ist der Gottesglaube. Denn: Gott ist allwissend, und Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbilde geschaffen.
Ein Schamane wiederum könnte zum Erkenntnisgewinn den fraglichen Gegenstand "bereisen".
Und es gibt auch mehr bodenständige Herangehensweisen - dazu hat @Wolf_Drache schon geschrieben.
Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern.
Das ist eben das wesentliche Problem.
Solange es nur einzelne Gruppen gibt, die eine verzerrte Inselrealität pflegen, also meinetwegen die Kreationisten oder die Scientologen oder die Anhänger des Spaghettimonsters, ist das auch nicht weiter schlimm: die läßt man halt vor sich hin spinnen und gut.
Aber wenn alle damit anfangen, nur noch in Inselrealitäten zu denken und diese dann im Twitterformat zu verbreiten, und ein qualifiziert kritischer Diskurs auch nicht mehr stattfindet, dann stagniert der Erkenntnisprozess insgesamt.
Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.
Richtig und falsch gibt es in der Mathematik (und in dogmatischen Religionen, aber die sind nicht wissenschaftlich). In der Naturwissenschaft haben wir stattdessen Wahrscheinlichkeiten, und in der Geisteswissenschaft sind finite Inhalte wenig bedeutsam.

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 25. Dez 2022 20:27

Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 15:16
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Ich glaube wir sind an einer wichtigen Stelle angelangt, dank elevations vorstoß.

Ich glaube, dass sowohl wolf_drache wie auch elevation sich Wissen primär unter dem Gesichtspunkt aneignen, wie sie das in ihrem Leben konkret weiterbringt. Dabei ist das Wissen gar nicht dafür da, einen weiterzubringen, sondern das Wissen erklärt einem nur einen Gegenstand. Ob einen das dann weiterbringt ist eine ganz andere Frage und hat mit dem Wissen nichts zu tun.
Wofür soll Wissen da sein wenn nicht dazu, einen im Leben weiterzubringen?
Das Wissen soll seinen Gegenstand erklären, sonst nichts. Was das für dich dann bedeutet geht das Wissen nichts an. Die Frage nach dem Nutzen des Wissens ist also eine Frage, die wiederum von deinen individuellen Zwecken abhängt, also außerhalb des Wissens selbst liegt.

Natürlich gibt es viel Wissen, dass kaum noch für irgendeinen Zweck einsetzbar ist.
Wie zb das Wissen über vergangene Gesellschaften und überholte Technologien.

Aber auch das Wissen über diese Gesellschaft ist für dein persönliches Zurechtkommen in dieser Gesellschaft weitgehend nutzlos, es wird erst dann zu einer Waffe, wenn es wirklich vielen Menschen bewusst wird. Die herrschende Klasse in der bürgerlichen Gesellschaft kann dieses Wissen also wirklich nicht gebrauchen, weil ihr Zweck es ist, diese Gesellschaft am funktionieren zu halten und nicht den Kommunismus einzuführen.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 15:16
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Was sollen den unechte Wahrheiten sein und warum setzt du echt in Anführungszeichen?
Da müssen wir gaaaanz auf Anfang.

Was ist die Wahrheit?
Können wir uns darauf einigen, dass die Wahrheit eine widerspruchsfreie, lückenlose und vollständige Beschreibung all dessen ist, was existiert?
Also so was gibt es natürlich nicht. Das ist viel zu groß. Was es allerdings gibt, sind wahre Aussagen über einen Gegenstand. Es gibt die Wahrheit über den Kapitalismus, wenn man damit die richtige Erklärung des Kapitalismus meint.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 15:16 Dann machen wir einen kleinen Ausflug in die Erkenntnistheorie und beantworten die Frage: können wir die Wahrheit erkennen?

Dazu kann man natürlich unterschiedliche Standpunkte einnehmen, ich möchte hier mal den Konstruktivismus schildern, dem ich folge.
Er geht von der Annahme aus, dass das, was wir erkennen, grundsätzlich von unseren Sinnen und von unserer Lebensweise abhängig ist. Wir können z.B. deutlich schlechter im dreidimensionalen Raum navigieren als Vögel, und wir sehen nur ein bestimmtes Spektrum an elektromagnetischer Strahlung.
Was wir mit unseren Sinnen (und eventuellen Werkzeugen, die unsere Sinneswahrnehmung erweitern) nicht wahrnehmen können, können wir nicht wissen. Ganz prinzipiell können wir daher die Wahrheit nicht kennen, und wir werden auch nie in der Lage sein, die komplette Wahrheit zu erkennen, denn wir können nie wissen, ob das was wir wissen die komplette Wahrheit ist oder ob noch weitere Dinge existieren, die wir nicht wahrnehmen können.
Ich glaube auch nicht, dass man das braucht, um die ganze Wahrheit über den Kapitalismus zu sagen. Denn dafür muss ich nicht wissen, was sich innerhalb eines schwarzen Loches befindet, sondern ich muss mir die allgemein bekannten Phänomene dieser Gesellschaft erklären.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 15:16 Zusätzlich gibt es noch einen weitere Gründe, warum wir die Wahrheit nie komplett verstehen werden:
1) Das menschliche Gehirn hat eine deutlich geringere Informationskapazität als das was notwendig wäre, um alles zu beschreiben, was existiert. Wir können zwar Informationen vereinfachen, indem wir die Regeln beschreiben, denen gewisse Vorgänge folgen, aber damit ist immer Informationsverlust verbunden.
2) Selbst wenn wir Vorgänge durch Regeln beschreiben können, müssten wir für eine vollständige Beschreibung dessen was ist in der Lage sein, die Ausgangslage komplett zu messen. Dies ist prinzipiell unmöglich, wie die Relativitätstheorie gezeigt hat.
Der Datenhaufen selbst, also die beobachtbare Wirklichkeit, ist noch keine Wissenschaft, also auch keine wissenschaftliche Wahrheit über den Gegenstand, sondern eine bloße Beobachtung.
"Regeln", also Gesetzmäßigkeiten aus Daten abzuleiten ist eine Verstandesleistung, die dem Datenhaufen erstmal entnommen werden muss. Diese Gesetzmäßigkeiten sind keine Vereinfachung, sondern sie erklären warum notwendig solche Daten entstehen. Weil ich weiß, dass das Fallgesetz gilt, weiß ich, dass Gegenstände von der Erdbeschleunigung angezogen werden und sich wie beobachtet verhalten.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 15:16 Aus diesen Gründen komme ich zu dem Schluss, dass wir prinzipiell die Wahrheit, wie ich sie oben als Definition vorgestellt habe, nicht erkennen können. Deswegen setze ich "echte" Wahrheit in Anführungszeichen.

Was wir beschreiben können, sind bestmögliche Annäherungen an das, was ist. Diese sollten ebenfalls widerspruchsfrei sein, müssen aber nicht lückenlos sein. Der Lücken sollte man sich aber bewusst sein. Wie gut sie sind lässt sich dadurch qualifizieren, wieviel Prozent von beliebigen Beobachtungen der Realität sie erklären. Das sind dann die persönlichen oder gesellschaftlichen Wahrheiten.

Für mich persönlich spielt auch die Nutzbarkeit einer Beschreibung eine Rolle: Wenn ich eine persönliche Wahrheit gefunden habe, die ich nirgendwo anwenden kann, ist sie irrelevant. Da die Kapazität an Wissen was ich in meinem Kopf halten kann, endlich ist, kann ich es mir ohne weiteres Leisten, eine solche Wahrheit zu vergessen. Eine Wahrheit, die mir täglich das Leben rettet (wie z.B. die Erkenntnis dass nicht alle Autofahrer bei Rot an der Ampel anhalten) dagegen sollte ich besser nicht vergessen.
Wie du persönlich mit Wissen umgehst ist aber eine Frage deiner Zwecke und geht das Wissen nichts an. Wenn ich zum Ergebniss komme, dass die Gesellschaft in einer Weise eingerichtet ist, dass mein systematischer Schaden dadrin garantiert ist, dann liegt es nahe diese Gesellschaft zu verändern. Das ist aber ein anderer Zweck, als in ihr Zurechtkommen zu wollen, also einfach sein leben zu Leben.

Diesen Zweck kann ich ja gerade nicht mehr haben, wenn ich merke, dass diese Gesellschaft in einer Art und Weise eingerichtet ist, dass ich in ihr nicht wirklich zurechtkommen kann.


Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 15:16
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 00:20 Wenn man also alle Aussagen über einen Gegenstand aus allen Echokammern miteinander vergleicht, ist die Wahrscheinlichkeit ganz gut, dass man ein einigermaßen wahrheitsgetreues und vollständiges Bild des Gegenstands erhält.
Das klappt offensichtlich umso besser, je mehr Wissen du bereits besitzt. Würdest du zu einem Thema recherchieren, zu dem du gar nichts weißt, sind deine Rechercheergebnisse meistens auch nicht sehr gut. Bist du ein Fachmann, weißt du sofort wo du suchen musst um ein gutes Ergebniss zu bekommen.
Jein.
Wenn man ein Fachmann ist, verliert man durch sein Vorwissen die Neutralität. Das habe ich extrem bei der Diskussion zu Covid-19 gemerkt: Da war ich selbst in der Echokammer der klinischen Medizin "gefangen", und ich habe mich extrem schwergetan damit, bei den Informationen, die in den anderen Echokammern kursiert sind, nicht direkt das Kotzen anzufangen.
Und dabei ist dir was entgangen?
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 15:16
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Das besondere an den Echokammern ist, dass es sich hier nicht um Wissen sondern um Rechtfertigungen eines Standpunktes handelt, was dort so verbreitet wird.
Ich würde also erstmal sagen, wenn man ohne viel Wissen an die Echokammern rangeht, kommt nur irgendwas zufälliges raus.
Sehe ich nicht so. Man kann auf jeden Fall mit dem Kriterium der Widerspruchsfreiheit rangehen:
- Eine Aussage, die sich selbst widerspricht, kann nicht wahr sein.
- Eine Aussage, die logisch von anderen Aussagen abhängig ist, die in sich widersprüchlich sind, kann ebenfalls nicht wahr sein.
Zusätzlich kann man noch nach dem Konsensprinzip gehen:
- Wenn in allen Echokammern dieselbe Aussage als wahr dargestellt wird, kann man sie als wahr annehmen.
Die Errichtung einer solchen Echokammer zeugt schon von einem Denkfehler. Der Durchschnitt all dieser Echokammern enthält also auch diesen Denkfehler.

Denn es ist doch klar, dass es bei Echokammern um die Bestätigung eines bestimmten Vorurteils geht. Davon kann ich jedem nur abraten, ganz egal woraus dieses Vorurteil besteht
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 15:16
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Die Datenerhebung über die Echokammern kann also kein Wissen über Gegenstände zutage bringen, sondern nur Wahrheiten über die Echokammern selbst. Und das nur, wenn man selbst Wissen mitbringt, weil man sonst ja richtige Aussagen nicht von ideologischen unterscheiden kann. Man muss also Wissen über die wirkliche Welt besitzen, um die Ideologien der Echokammern kritisieren zu können, bzw. zu untersuchen.
Wie ganz oben dargestellt: Ich bin der Meinung, dass wir ganz prinzipiell nicht wissen können, wie die wirkliche Welt ist.
Daher halte ich es für sinnvoll, das eigene Vorwissen nicht anders zu behandeln als das, was in jeder beliebigen Echokammer dargestellt wird. Nur dann ich man in der Lage, überhaupt etwas zu lernen.
Ideologien lassen sich sehr leicht enttarnen: Wenn man alle Schlussfolgerungen auflöst, die von einer Aussage zur nächsten führen, kommt man am Ende an den Prämissen an. Das sind die Aussagen, die der Ideologie zugrundeliegen und die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Je früher man beim Aufdröseln der Schlussfolgerungen auf solche Aussagen stößt und je stärker sich diese Aussagen einer praktischen Erprobung entziehen, desto stärker ist der ideologische Einfluss.
Komischerweise kommen Naturwissenschaften ohne Prämissen aus. Allerhöchstens bauen naturwissenschaftliche Theorien auf anderen naturwissenschaftlichen Theorien auf.

Wissen zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es die inneren Gesetzmäßigkeiten eines Gegenstand beschreibt und nicht aus beliebigen Prämissen abgeleitet ist, die vom erkennenden Subjekt abhängen. Wissen ist objektiv, im Gegensatz zu den Echokammern, in dem persönliche Vorurteile reproduziert werden.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 15:16
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Einverstanden. Ich meinte mit Begrenzung nur, dass Wissenschaft nicht richtige neben falschen Aussagen stehen lassen will, so wie es viele Kompendien tun, die sich einander widersprechende Theorien hintereinander aufsagen. Wissenschaft wäre herauszufinden, welche der Hypothesen richtig und welche falsch ist. Also das bestreben, zu einem begründeten Urteil zu kommen.
Auch da widerspreche ich: Wirkliche Wissenschaft, die Wissen schaffen will, kennt nur wenige Aussagen, die zu 100% richtig sind. Die meisten Aussagen die die Wissenschaft als richtig darstellt, sind nur in einem bestimmten, begrenzten Zusammenhang und unter bestimmten Annahmen zweifelsfrei richtig. In anderen Szenarien oder unter anderen Annahmen können sie falsch sein.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist also nicht, richtige und falsche Aussagen strikt voneinander zu trennen, sondern klar zu definieren, in welchem Zusammenhang eine Aussage definitiv richtig (oder definitiv falsch) ist und wo Unklarheiten bestehen. Diese Unklarheiten muss die Wissenschaft dann erforschen, aber diese Forschung kann es nur geben, wenn die Wissenschaft es zulässt, die Kategorisierung von Aussagen in richtig und falsch zu hinterfragen.
Nein, die Rahmenbedingungen sind nicht der zentrale Punkt in dem es in den Wissenschaften geht. Das Fallgesetz fragt doch nicht zuerst nach den Rahmenbedingungen.

Wer die Kategorien "wahr" und "falsch" hinterfragt mag Philosoph sein, aber er ist kein Wissenschaftler.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Wolf Drache » 25. Dez 2022 15:16

fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Ich glaube wir sind an einer wichtigen Stelle angelangt, dank elevations vorstoß.

Ich glaube, dass sowohl wolf_drache wie auch elevation sich Wissen primär unter dem Gesichtspunkt aneignen, wie sie das in ihrem Leben konkret weiterbringt. Dabei ist das Wissen gar nicht dafür da, einen weiterzubringen, sondern das Wissen erklärt einem nur einen Gegenstand. Ob einen das dann weiterbringt ist eine ganz andere Frage und hat mit dem Wissen nichts zu tun.
Wofür soll Wissen da sein wenn nicht dazu, einen im Leben weiterzubringen?
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Ihr habt also beide einen instrumentellen Zugang zum Wissen, ihr wollt die Echokammern abgrasen in der Hoffnung, dass dabei was nützliches rumkommt. Das ist aber eine ganz andere Motivation als sich Wissen anzueignen.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 00:20 Das reine Nebeneinanderstellen der Inhalte der Echokammern reicht natürlich nicht aus, um so etwas wie die "echte" Wahrheit herauszufinden
Was sollen den unechte Wahrheiten sein und warum setzt du echt in Anführungszeichen?
Da müssen wir gaaaanz auf Anfang.

Was ist die Wahrheit?
Können wir uns darauf einigen, dass die Wahrheit eine widerspruchsfreie, lückenlose und vollständige Beschreibung all dessen ist, was existiert?

Dann machen wir einen kleinen Ausflug in die Erkenntnistheorie und beantworten die Frage: können wir die Wahrheit erkennen?

Dazu kann man natürlich unterschiedliche Standpunkte einnehmen, ich möchte hier mal den Konstruktivismus schildern, dem ich folge.
Er geht von der Annahme aus, dass das, was wir erkennen, grundsätzlich von unseren Sinnen und von unserer Lebensweise abhängig ist. Wir können z.B. deutlich schlechter im dreidimensionalen Raum navigieren als Vögel, und wir sehen nur ein bestimmtes Spektrum an elektromagnetischer Strahlung.
Was wir mit unseren Sinnen (und eventuellen Werkzeugen, die unsere Sinneswahrnehmung erweitern) nicht wahrnehmen können, können wir nicht wissen. Ganz prinzipiell können wir daher die Wahrheit nicht kennen, und wir werden auch nie in der Lage sein, die komplette Wahrheit zu erkennen, denn wir können nie wissen, ob das was wir wissen die komplette Wahrheit ist oder ob noch weitere Dinge existieren, die wir nicht wahrnehmen können.
Zusätzlich gibt es noch einen weitere Gründe, warum wir die Wahrheit nie komplett verstehen werden:
1) Das menschliche Gehirn hat eine deutlich geringere Informationskapazität als das was notwendig wäre, um alles zu beschreiben, was existiert. Wir können zwar Informationen vereinfachen, indem wir die Regeln beschreiben, denen gewisse Vorgänge folgen, aber damit ist immer Informationsverlust verbunden.
2) Selbst wenn wir Vorgänge durch Regeln beschreiben können, müssten wir für eine vollständige Beschreibung dessen was ist in der Lage sein, die Ausgangslage komplett zu messen. Dies ist prinzipiell unmöglich, wie die Relativitätstheorie gezeigt hat.

Aus diesen Gründen komme ich zu dem Schluss, dass wir prinzipiell die Wahrheit, wie ich sie oben als Definition vorgestellt habe, nicht erkennen können. Deswegen setze ich "echte" Wahrheit in Anführungszeichen.

Was wir beschreiben können, sind bestmögliche Annäherungen an das, was ist. Diese sollten ebenfalls widerspruchsfrei sein, müssen aber nicht lückenlos sein. Der Lücken sollte man sich aber bewusst sein. Wie gut sie sind lässt sich dadurch qualifizieren, wieviel Prozent von beliebigen Beobachtungen der Realität sie erklären. Das sind dann die persönlichen oder gesellschaftlichen Wahrheiten.

Für mich persönlich spielt auch die Nutzbarkeit einer Beschreibung eine Rolle: Wenn ich eine persönliche Wahrheit gefunden habe, die ich nirgendwo anwenden kann, ist sie irrelevant. Da die Kapazität an Wissen was ich in meinem Kopf halten kann, endlich ist, kann ich es mir ohne weiteres Leisten, eine solche Wahrheit zu vergessen. Eine Wahrheit, die mir täglich das Leben rettet (wie z.B. die Erkenntnis dass nicht alle Autofahrer bei Rot an der Ampel anhalten) dagegen sollte ich besser nicht vergessen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 00:20 Wenn man also alle Aussagen über einen Gegenstand aus allen Echokammern miteinander vergleicht, ist die Wahrscheinlichkeit ganz gut, dass man ein einigermaßen wahrheitsgetreues und vollständiges Bild des Gegenstands erhält.
Das klappt offensichtlich umso besser, je mehr Wissen du bereits besitzt. Würdest du zu einem Thema recherchieren, zu dem du gar nichts weißt, sind deine Rechercheergebnisse meistens auch nicht sehr gut. Bist du ein Fachmann, weißt du sofort wo du suchen musst um ein gutes Ergebniss zu bekommen.
Jein.
Wenn man ein Fachmann ist, verliert man durch sein Vorwissen die Neutralität. Das habe ich extrem bei der Diskussion zu Covid-19 gemerkt: Da war ich selbst in der Echokammer der klinischen Medizin "gefangen", und ich habe mich extrem schwergetan damit, bei den Informationen, die in den anderen Echokammern kursiert sind, nicht direkt das Kotzen anzufangen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Das besondere an den Echokammern ist, dass es sich hier nicht um Wissen sondern um Rechtfertigungen eines Standpunktes handelt, was dort so verbreitet wird.
Ich würde also erstmal sagen, wenn man ohne viel Wissen an die Echokammern rangeht, kommt nur irgendwas zufälliges raus.
Sehe ich nicht so. Man kann auf jeden Fall mit dem Kriterium der Widerspruchsfreiheit rangehen:
- Eine Aussage, die sich selbst widerspricht, kann nicht wahr sein.
- Eine Aussage, die logisch von anderen Aussagen abhängig ist, die in sich widersprüchlich sind, kann ebenfalls nicht wahr sein.
Zusätzlich kann man noch nach dem Konsensprinzip gehen:
- Wenn in allen Echokammern dieselbe Aussage als wahr dargestellt wird, kann man sie als wahr annehmen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Die Datenerhebung über die Echokammern kann also kein Wissen über Gegenstände zutage bringen, sondern nur Wahrheiten über die Echokammern selbst. Und das nur, wenn man selbst Wissen mitbringt, weil man sonst ja richtige Aussagen nicht von ideologischen unterscheiden kann. Man muss also Wissen über die wirkliche Welt besitzen, um die Ideologien der Echokammern kritisieren zu können, bzw. zu untersuchen.
Wie ganz oben dargestellt: Ich bin der Meinung, dass wir ganz prinzipiell nicht wissen können, wie die wirkliche Welt ist.
Daher halte ich es für sinnvoll, das eigene Vorwissen nicht anders zu behandeln als das, was in jeder beliebigen Echokammer dargestellt wird. Nur dann ich man in der Lage, überhaupt etwas zu lernen.
Ideologien lassen sich sehr leicht enttarnen: Wenn man alle Schlussfolgerungen auflöst, die von einer Aussage zur nächsten führen, kommt man am Ende an den Prämissen an. Das sind die Aussagen, die der Ideologie zugrundeliegen und die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Je früher man beim Aufdröseln der Schlussfolgerungen auf solche Aussagen stößt und je stärker sich diese Aussagen einer praktischen Erprobung entziehen, desto stärker ist der ideologische Einfluss.
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Dez 2022 01:25 Einverstanden. Ich meinte mit Begrenzung nur, dass Wissenschaft nicht richtige neben falschen Aussagen stehen lassen will, so wie es viele Kompendien tun, die sich einander widersprechende Theorien hintereinander aufsagen. Wissenschaft wäre herauszufinden, welche der Hypothesen richtig und welche falsch ist. Also das bestreben, zu einem begründeten Urteil zu kommen.
Auch da widerspreche ich: Wirkliche Wissenschaft, die Wissen schaffen will, kennt nur wenige Aussagen, die zu 100% richtig sind. Die meisten Aussagen die die Wissenschaft als richtig darstellt, sind nur in einem bestimmten, begrenzten Zusammenhang und unter bestimmten Annahmen zweifelsfrei richtig. In anderen Szenarien oder unter anderen Annahmen können sie falsch sein.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist also nicht, richtige und falsche Aussagen strikt voneinander zu trennen, sondern klar zu definieren, in welchem Zusammenhang eine Aussage definitiv richtig (oder definitiv falsch) ist und wo Unklarheiten bestehen. Diese Unklarheiten muss die Wissenschaft dann erforschen, aber diese Forschung kann es nur geben, wenn die Wissenschaft es zulässt, die Kategorisierung von Aussagen in richtig und falsch zu hinterfragen.

Re: Endlich, Cthulhu!

von fehlgeleitet » 25. Dez 2022 01:25

Ich glaube wir sind an einer wichtigen Stelle angelangt, dank elevations vorstoß.

Ich glaube, dass sowohl wolf_drache wie auch elevation sich Wissen primär unter dem Gesichtspunkt aneignen, wie sie das in ihrem Leben konkret weiterbringt. Dabei ist das Wissen gar nicht dafür da, einen weiterzubringen, sondern das Wissen erklärt einem nur einen Gegenstand. Ob einen das dann weiterbringt ist eine ganz andere Frage und hat mit dem Wissen nichts zu tun.

Ihr habt also beide einen instrumentellen Zugang zum Wissen, ihr wollt die Echokammern abgrasen in der Hoffnung, dass dabei was nützliches rumkommt. Das ist aber eine ganz andere Motivation als sich Wissen anzueignen.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 00:20 Das reine Nebeneinanderstellen der Inhalte der Echokammern reicht natürlich nicht aus, um so etwas wie die "echte" Wahrheit herauszufinden
Was sollen den unechte Wahrheiten sein und warum setzt du echt in Anführungszeichen?
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 00:20 (sofern es so etwas überhaupt gibt). Aber dabei sollte es auch nicht bleiben, man muss natürlich die Inhalte der Echokammern in Bezug auf den zu betrachtenden Gegenstand miteinander vergleichen.
Jede Echokammer enthält richtige und falsche Aussagen über den zu betrachtenden Gegenstand, manche mehr richtige, manche mehr falsche. Wenn man also die Inhalte vieler Echokammern zu einem bestimmten Thema miteinander vergleicht, wird man Gemeinsamkeiten und Unterschiede feststellen.
Die kann man sich dann anschauen und untereinander auf Kompatibilität, Plausibilität und Widerspruchsfreiheit prüfen.
Und dann kann man gezielt in die verschiedenen Echokammern Fragen hineinwerfen und die Antworten anschauen.
Auf diese Weise lassen sich mit etwas Mühe die offensichtlich falschen Aussagen über den Gegenstand herausfiltern. Übrig bleiben Aussagen, die in allen oder fast allen Echokammern identisch sind (und dementsprechend als wahr angenommen werden können) und Aussagen, die sich zumindest auf den ersten Blick widersprechen, aber trotzdem plausibel und konsistent sind. Bei diesen Aussagen ist es recht wahrscheinlich, dass sie jeweils für bestimmte Teilaspekte des zu betrachtenden Gegenstands zutreffen, für andere nicht.
Das ist ein Bisschen so wie in dem indischen Märchen über die blinden Gelehrten, die den Elefanten untersuchen sollen:
https://www.zeitblueten.com/news/die-fu ... r-elefant/
Wenn man also alle Aussagen über einen Gegenstand aus allen Echokammern miteinander vergleicht, ist die Wahrscheinlichkeit ganz gut, dass man ein einigermaßen wahrheitsgetreues und vollständiges Bild des Gegenstands erhält.
Das klappt offensichtlich umso besser, je mehr Wissen du bereits besitzt. Würdest du zu einem Thema recherchieren, zu dem du gar nichts weißt, sind deine Rechercheergebnisse meistens auch nicht sehr gut. Bist du ein Fachmann, weißt du sofort wo du suchen musst um ein gutes Ergebniss zu bekommen.

Das besondere an den Echokammern ist, dass es sich hier nicht um Wissen sondern um Rechtfertigungen eines Standpunktes handelt, was dort so verbreitet wird.
Ich würde also erstmal sagen, wenn man ohne viel Wissen an die Echokammern rangeht, kommt nur irgendwas zufälliges raus.

Man wird mit Beschimpfungen oder Bestätigungen überhäuft, wenn der Post zum Gruppenthema passt. Ansonsten wird man ignoriert. Was kriegt man also raus? Ob man geliked oder gedisliked wurde.
Aber ob eine Aussage dem Pöbel gefällt sagt doch sicherlich nichts darüber aus, ob die Aussage auch wahr ist.

Die Datenerhebung über die Echokammern kann also kein Wissen über Gegenstände zutage bringen, sondern nur Wahrheiten über die Echokammern selbst. Und das nur, wenn man selbst Wissen mitbringt, weil man sonst ja richtige Aussagen nicht von ideologischen unterscheiden kann. Man muss also Wissen über die wirkliche Welt besitzen, um die Ideologien der Echokammern kritisieren zu können, bzw. zu untersuchen.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Dez 2022 00:20
fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Dez 2022 12:59 Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern. Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.
Da muss ich dir als Naturwissenschaftler vehement widersprechen.
Die Abgrenzung der richtigen von den falschen Aussagen darf in der Wissenschaft erst ex posteriori erfolgen, also nachdem die Beobachtungen gemacht wurden. Und sie hat sich an den beobachteten Fakten zu orientieren, nicht an irgendwelchen vorgefassten Meinungen.
In den Echokammern dagegen erfolgt die Abgrenzung zwischen richtig und falsch aber a priori. Noch bevor die Untersuchung des Gegenstands überhaupt beginnt, werden schon Kategorien festgelegt, anhand derer die Beobachtungen in "richtig" und "falsch" kategorisiert werden, nach nicht mit dem Gegenstand zusammenhängenden Kriterien wie z.B. "das kommt von den Querdenkern" oder "das behaupten die Systemmedien". Dadurch werden bereits bestimmte Beobachtungen aus der Betrachtung herausgefiltert, was die Deduktion von Aussagen zum Gegenstand verfälscht. Diese Art von Abgrenzung erfolgt auch in der heutigen wissenschaftlichen Community, hat aber mit echter Wissenschaft (die "Wissen schafft") nichts zu tun.
Außerdem kursieren in allen Echokammern auch Aussagen, die schlicht und einfach falsch sind, entweder weil (ungesicherte) Annahmen als (gesicherte) Beobachtungen dargestellt werden oder weil schlicht und einfach gelogen wird.

Die Art von Begrenztheit, die in den Echokammern herrscht, verhindert sehr effizient jegliche tatsächliche Klärung über den zu betrachtenden Gegenstand, weil das Bild des Gegenstands bereits vor der Betrachtung begrenzt und verfälscht wird.
Das macht die Untersuchung der Bilder eines Gegenstandes in unterschiedlichen Echokammern in einer weiteren Hinsicht interessant: Man findet unheimlich viel über die jeweilige Echokammer heraus, indem man feststellt, wie die jeweilige Echokammer die Betrachtung verschiedener Gegenstandes einschränkt oder verfälscht.
EInverstanden. Ich meinte mit Begrenzung nur, dass Wissenschaft nicht richtige neben falschen Aussagen stehen lassen will, so wie es viele Kompendien tun, die sich einander widersprechende Theorien hintereinander aufsagen. Wissenschaft wäre herauszufinden, welche der Hypothesen richtig und welche falsch ist. Also das bestreben, zu einem begründeten Urteil zu kommen.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Wolf Drache » 25. Dez 2022 00:20

fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Dez 2022 12:59
Elevation Eight hat geschrieben: 24. Dez 2022 01:02
fehlgeleitet hat geschrieben: 21. Dez 2022 22:10 @elevation du willst offensichtlich keine Klärung über den Gegenstand erreichen, sondern einen bunten Blumenstrauß von Ansichten über Themen. Was versprichst du dir davon?
Davon verspreche ich mir eine Klärung über den Gegenstand, anstelle von lediglich ideologiegetriebenen Propagandathesen und Feindschaftsbekundungen.
Ich antworte hier mal auch auf deinen langen Beitrag. Das naturwissenschaftliche Zeug lasse ich mal weg, das kenne ich nur vom Hörensagen.

Du schreibst, dir ginge es darum, diese ganzen "Echokammern" zusammenzufügen. Wenn dir das gelingt, hast du im Grunde ein Kompendium von Echokammern.

Das taugt vielleicht für eine Meinungsübersicht, aber über den Gegenstand den dort geredet wird weißt du nach wie vor nichts, weil du einen Haufen falscher Aussagen und ein paar richtige ungeordnet nebeneinander liegen hast.

Als Wissenschaft würde ich das also nicht bezeichnen.

Noch nichtmal über die Echokammern selbst , denn du hast ja gar keine Gesetzmäßigkeiten über die Echokammern herausgefunden, sondern nur ein Datensammelsurium von Echokammern und der dort stattfindenden Kommunikation. Und ein solches Datensammelsurium von Echokammern existiert ja in Form von Suchmaschinen und social media. Das siehst du doch ein, dass Wikipedia, Facebook oder google keine Wissenschaft ist?

An Echokammern wäre viel eher zu kritisieren, dass sie nur im eigenen Saft schwelgen, also Informationen die ihnen nicht in den Kram passen ausblenden. Entsprechend sehen dann auch die Informationen aus, die dort kursieren. Sie sind Versuche, Informationen an das eigene Weltbild anzupassen. Die Kritik der Echokammern wäre ein Fall von Ideologiekritik, wenn dich das interessiert, könnte ich da noch mehr zu schreiben.
Das reine Nebeneinanderstellen der Inhalte der Echokammern reicht natürlich nicht aus, um so etwas wie die "echte" Wahrheit herauszufinden (sofern es so etwas überhaupt gibt). Aber dabei sollte es auch nicht bleiben, man muss natürlich die Inhalte der Echokammern in Bezug auf den zu betrachtenden Gegenstand miteinander vergleichen.
Jede Echokammer enthält richtige und falsche Aussagen über den zu betrachtenden Gegenstand, manche mehr richtige, manche mehr falsche. Wenn man also die Inhalte vieler Echokammern zu einem bestimmten Thema miteinander vergleicht, wird man Gemeinsamkeiten und Unterschiede feststellen.
Die kann man sich dann anschauen und untereinander auf Kompatibilität, Plausibilität und Widerspruchsfreiheit prüfen.
Und dann kann man gezielt in die verschiedenen Echokammern Fragen hineinwerfen und die Antworten anschauen.
Auf diese Weise lassen sich mit etwas Mühe die offensichtlich falschen Aussagen über den Gegenstand herausfiltern. Übrig bleiben Aussagen, die in allen oder fast allen Echokammern identisch sind (und dementsprechend als wahr angenommen werden können) und Aussagen, die sich zumindest auf den ersten Blick widersprechen, aber trotzdem plausibel und konsistent sind. Bei diesen Aussagen ist es recht wahrscheinlich, dass sie jeweils für bestimmte Teilaspekte des zu betrachtenden Gegenstands zutreffen, für andere nicht.
Das ist ein Bisschen so wie in dem indischen Märchen über die blinden Gelehrten, die den Elefanten untersuchen sollen:
https://www.zeitblueten.com/news/die-fu ... r-elefant/
Wenn man also alle Aussagen über einen Gegenstand aus allen Echokammern miteinander vergleicht, ist die Wahrscheinlichkeit ganz gut, dass man ein einigermaßen wahrheitsgetreues und vollständiges Bild des Gegenstands erhält.
fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Dez 2022 12:59 Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern. Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.
Da muss ich dir als Naturwissenschaftler vehement widersprechen.
Die Abgrenzung der richtigen von den falschen Aussagen darf in der Wissenschaft erst ex posteriori erfolgen, also nachdem die Beobachtungen gemacht wurden. Und sie hat sich an den beobachteten Fakten zu orientieren, nicht an irgendwelchen vorgefassten Meinungen.
In den Echokammern dagegen erfolgt die Abgrenzung zwischen richtig und falsch aber a priori. Noch bevor die Untersuchung des Gegenstands überhaupt beginnt, werden schon Kategorien festgelegt, anhand derer die Beobachtungen in "richtig" und "falsch" kategorisiert werden, nach nicht mit dem Gegenstand zusammenhängenden Kriterien wie z.B. "das kommt von den Querdenkern" oder "das behaupten die Systemmedien". Dadurch werden bereits bestimmte Beobachtungen aus der Betrachtung herausgefiltert, was die Deduktion von Aussagen zum Gegenstand verfälscht. Diese Art von Abgrenzung erfolgt auch in der heutigen wissenschaftlichen Community, hat aber mit echter Wissenschaft (die "Wissen schafft") nichts zu tun.
Außerdem kursieren in allen Echokammern auch Aussagen, die schlicht und einfach falsch sind, entweder weil (ungesicherte) Annahmen als (gesicherte) Beobachtungen dargestellt werden oder weil schlicht und einfach gelogen wird.

Die Art von Begrenztheit, die in den Echokammern herrscht, verhindert sehr effizient jegliche tatsächliche Klärung über den zu betrachtenden Gegenstand, weil das Bild des Gegenstands bereits vor der Betrachtung begrenzt und verfälscht wird.
Das macht die Untersuchung der Bilder eines Gegenstandes in unterschiedlichen Echokammern in einer weiteren Hinsicht interessant: Man findet unheimlich viel über die jeweilige Echokammer heraus, indem man feststellt, wie die jeweilige Echokammer die Betrachtung verschiedener Gegenstandes einschränkt oder verfälscht.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Wolf Drache » 24. Dez 2022 23:24

Tyger hat geschrieben: 24. Dez 2022 13:08
Elevation Eight hat geschrieben: 24. Dez 2022 00:52 Und jetzt gucken wir uns diesen Artikel hier an. Da schreibt also ein Kernkraftwerksbauer über Solarenergie in Deutsch-südwest, und dass die natürlich scheisse ist, weils ja kein Atomkraftwerk ist - und weils -angeblich- "nur" 25% Enerrgieffizienz hat. Also, ich finde, erstens 25% von Solarenergie, die sich ja nicht erschöpft, ist allemal besser als nix, und zweitens kenne ich kein Kernkraftwerk, das 25% Effizienz hätte. Aber das nur am Rande.

Die ursprüngliche Idee war ja eigentlich, dass man Sonnenenergie in den Wüsten Afrikas auffängt, dann per Mikrowelle an einen Satellitenring sendet, der diese Mikrowellen zurückreflektiert nach Europa. Der Vorteil dabei: die Afrikaner brauchen nur die Justierung der Sendestationen verstellen, um Europa zu grillen.
Spass beiseite: bislang weiss offenbar niemand, wie man sowas praktisch realisieren könnte.

Aber: dass man Strom, auch solchen aus Solarzellen, in Wasserstoff verwandeln kann, das ist bekannt und trivial - und so könnte man den Strom auch speichern - wenn man den Wasserstoff speichern könnte. Wasserstoff ist aber ein diesbezüglich ziemlich nerviges Zeug, und diffundiert durch so ziemlich alles. Also: schlecht handhabbar.
Wenn nun aber der Wasserstoff sich in Ammoniak verwandeln läßt, dann ist das zwar auch nicht grad das angenehmste Zeug, aber vielleicht doch besser handhabbar.
Und dann ist damit ja der Ammoniak der Energieträger. Das heisst: anstatt ein Transportschiff mit Schwerdiesel zu betreiben, kann man es ohne weiteres mit dem Ammoniak antreiben. Und alles andere ebenso.

Kurzum: der Artikel ist sachlich-faktisch dummes Zeug. Das Kozept als solches ist allemal interessant und gehört sorgfältig ingenieurmäßig auf technische Machbarkeit evaluiert - und dann kann man mit soliden Fakten weitersehen.
Du findest es allen Ernstes interessant, Solarstrom mehrfach umzuwandeln und buchstäblich über den halben Planeten zu verschiffen anstatt ihn in Afrika vor Ort zu verwenden? Ach so, klar, ich Dummchen - den teuren Solarspeicher/Umwandlungsstrom würde in Namibia ja keiner bezahlen wollen, denn dort gibts ja reichlich Kraftwerke und man baut immer neue hinzu, und außerdem ist da ja immer reichlich billiger südafrikanischer Atomstrom zum Importieren da. Also klar - den Solarstrom erst nochmal richtig zu verteuern und dann nach Deutschland zu verschiffen, macht irgendwie schon Sinn. Der Verfasser des Artikels versteht das nur nicht. Ich auch nicht. Vor allem, wenn der Vorwand lautet, es ginge angeblich um die Umwelt.
Ob das Interessant ist oder nicht kommt auf das Ziel an das man verfolgt.
Für das Ziel, chemisch gebundene Energie in Form von irgendeinem Gas im Eigentum eines Großkapitalisten nach Deutschland zu bekommen, ohne in Deutschland selbst irgendwelche Interessenskonflikte auszulösen, ist das mindestens genauso interessant wie jede andere Form des Imports chemisch gebundener, transportabler Energie, sei es in Form von Erdgas aus Sibirien per Pipeline oder Fracking-Gas aus den USA per Schiff.
Schon mal überlegt, wieviel Erdöl ein Öltanker auf seiner Fahrt von Qatar nach Rotterdam verfeuert?

Für das Ziel, in Deutschland elektrische Energie zur Verfügung zu haben, ist das absolut uninteressant, denn da ist Fotovoltaik oder Windkraft hierzulande wesentlich effizienter.
Die Energieerzeugung in Deutschland hat aber einige Nachteile im Hinblick auf das oben genannte Ziel:
1) Diese Energie ist nicht chemisch gebunden, d.h. sie lässt sich nicht so einfach aufbewahren und transportieren
2) Sie lässt sich nicht so einfach auf einen oder wenige Großkapitalisten beschränken, denn jeder Hinz und Kunz kann sich Solarzellen auf Dach setzen.
3) Sie muss unter deutlich höheren Umweltschutzstandards erzeugt werden (man denke nur an die Tausende von Milanen, die jedes Jahr von Windrädern geschreddert werden).
4) Sie benötigt teuren deutschen Platz, den man dem wertvollen Deutschen Spargel- oder Hopfenanbau wegnehmen muss.

Re: Endlich, Cthulhu!

von Wolf Drache » 24. Dez 2022 23:24

Tyger hat geschrieben: 24. Dez 2022 13:08
Elevation Eight hat geschrieben: 24. Dez 2022 00:52 Und jetzt gucken wir uns diesen Artikel hier an. Da schreibt also ein Kernkraftwerksbauer über Solarenergie in Deutsch-südwest, und dass die natürlich scheisse ist, weils ja kein Atomkraftwerk ist - und weils -angeblich- "nur" 25% Enerrgieffizienz hat. Also, ich finde, erstens 25% von Solarenergie, die sich ja nicht erschöpft, ist allemal besser als nix, und zweitens kenne ich kein Kernkraftwerk, das 25% Effizienz hätte. Aber das nur am Rande.

Die ursprüngliche Idee war ja eigentlich, dass man Sonnenenergie in den Wüsten Afrikas auffängt, dann per Mikrowelle an einen Satellitenring sendet, der diese Mikrowellen zurückreflektiert nach Europa. Der Vorteil dabei: die Afrikaner brauchen nur die Justierung der Sendestationen verstellen, um Europa zu grillen.
Spass beiseite: bislang weiss offenbar niemand, wie man sowas praktisch realisieren könnte.

Aber: dass man Strom, auch solchen aus Solarzellen, in Wasserstoff verwandeln kann, das ist bekannt und trivial - und so könnte man den Strom auch speichern - wenn man den Wasserstoff speichern könnte. Wasserstoff ist aber ein diesbezüglich ziemlich nerviges Zeug, und diffundiert durch so ziemlich alles. Also: schlecht handhabbar.
Wenn nun aber der Wasserstoff sich in Ammoniak verwandeln läßt, dann ist das zwar auch nicht grad das angenehmste Zeug, aber vielleicht doch besser handhabbar.
Und dann ist damit ja der Ammoniak der Energieträger. Das heisst: anstatt ein Transportschiff mit Schwerdiesel zu betreiben, kann man es ohne weiteres mit dem Ammoniak antreiben. Und alles andere ebenso.

Kurzum: der Artikel ist sachlich-faktisch dummes Zeug. Das Kozept als solches ist allemal interessant und gehört sorgfältig ingenieurmäßig auf technische Machbarkeit evaluiert - und dann kann man mit soliden Fakten weitersehen.
Du findest es allen Ernstes interessant, Solarstrom mehrfach umzuwandeln und buchstäblich über den halben Planeten zu verschiffen anstatt ihn in Afrika vor Ort zu verwenden? Ach so, klar, ich Dummchen - den teuren Solarspeicher/Umwandlungsstrom würde in Namibia ja keiner bezahlen wollen, denn dort gibts ja reichlich Kraftwerke und man baut immer neue hinzu, und außerdem ist da ja immer reichlich billiger südafrikanischer Atomstrom zum Importieren da. Also klar - den Solarstrom erst nochmal richtig zu verteuern und dann nach Deutschland zu verschiffen, macht irgendwie schon Sinn. Der Verfasser des Artikels versteht das nur nicht. Ich auch nicht. Vor allem, wenn der Vorwand lautet, es ginge angeblich um die Umwelt.
Ob das Interessant ist oder nicht kommt auf das Ziel an das man verfolgt.
Für das Ziel, chemisch gebundene Energie in Form von irgendeinem Gas nach Deutschland zu bekommen ist das mindestens genauso interessant wie jede andere Form des Imports chemisch gebundener, transportabler Energie, sei es in Form von Erdgas aus Sibirien per Pipeline oder Fracking-Gas aus den USA per Schiff.
Schon mal überlegt, wieviel Erdöl ein Öltanker auf seiner Fahrt von Qatar nach Rotterdam verfeuert?

Re: Endlich, Cthulhu!

von Tyger » 24. Dez 2022 13:08

Elevation Eight hat geschrieben: 24. Dez 2022 00:52 Und jetzt gucken wir uns diesen Artikel hier an. Da schreibt also ein Kernkraftwerksbauer über Solarenergie in Deutsch-südwest, und dass die natürlich scheisse ist, weils ja kein Atomkraftwerk ist - und weils -angeblich- "nur" 25% Enerrgieffizienz hat. Also, ich finde, erstens 25% von Solarenergie, die sich ja nicht erschöpft, ist allemal besser als nix, und zweitens kenne ich kein Kernkraftwerk, das 25% Effizienz hätte. Aber das nur am Rande.

Die ursprüngliche Idee war ja eigentlich, dass man Sonnenenergie in den Wüsten Afrikas auffängt, dann per Mikrowelle an einen Satellitenring sendet, der diese Mikrowellen zurückreflektiert nach Europa. Der Vorteil dabei: die Afrikaner brauchen nur die Justierung der Sendestationen verstellen, um Europa zu grillen.
Spass beiseite: bislang weiss offenbar niemand, wie man sowas praktisch realisieren könnte.

Aber: dass man Strom, auch solchen aus Solarzellen, in Wasserstoff verwandeln kann, das ist bekannt und trivial - und so könnte man den Strom auch speichern - wenn man den Wasserstoff speichern könnte. Wasserstoff ist aber ein diesbezüglich ziemlich nerviges Zeug, und diffundiert durch so ziemlich alles. Also: schlecht handhabbar.
Wenn nun aber der Wasserstoff sich in Ammoniak verwandeln läßt, dann ist das zwar auch nicht grad das angenehmste Zeug, aber vielleicht doch besser handhabbar.
Und dann ist damit ja der Ammoniak der Energieträger. Das heisst: anstatt ein Transportschiff mit Schwerdiesel zu betreiben, kann man es ohne weiteres mit dem Ammoniak antreiben. Und alles andere ebenso.

Kurzum: der Artikel ist sachlich-faktisch dummes Zeug. Das Kozept als solches ist allemal interessant und gehört sorgfältig ingenieurmäßig auf technische Machbarkeit evaluiert - und dann kann man mit soliden Fakten weitersehen.
Du findest es allen Ernstes interessant, Solarstrom mehrfach umzuwandeln und buchstäblich über den halben Planeten zu verschiffen anstatt ihn in Afrika vor Ort zu verwenden? Ach so, klar, ich Dummchen - den teuren Solarspeicher/Umwandlungsstrom würde in Namibia ja keiner bezahlen wollen, denn dort gibts ja reichlich Kraftwerke und man baut immer neue hinzu, und außerdem ist da ja immer reichlich billiger südafrikanischer Atomstrom zum Importieren da. Also klar - den Solarstrom erst nochmal richtig zu verteuern und dann nach Deutschland zu verschiffen, macht irgendwie schon Sinn. Der Verfasser des Artikels versteht das nur nicht. Ich auch nicht. Vor allem, wenn der Vorwand lautet, es ginge angeblich um die Umwelt.

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