Dämonenforum

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 02:52

Elevation Eight hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 02:24

Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern.

Das ist eben das wesentliche Problem.
Solange es nur einzelne Gruppen gibt, die eine verzerrte Inselrealität pflegen, also meinetwegen die Kreationisten oder die Scientologen oder die Anhänger des Spaghettimonsters, ist das auch nicht weiter schlimm: die läßt man halt vor sich hin spinnen und gut.
Aber wenn alle damit anfangen, nur noch in Inselrealitäten zu denken und diese dann im Twitterformat zu verbreiten, und ein qualifiziert kritischer Diskurs auch nicht mehr stattfindet, dann stagniert der Erkenntnisprozess insgesamt.

Ich verstehe leider nicht was du meinst.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 02:24

Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.

Richtig und falsch gibt es in der Mathematik (und in dogmatischen Religionen, aber die sind nicht wissenschaftlich). In der Naturwissenschaft haben wir stattdessen Wahrscheinlichkeiten, und in der Geisteswissenschaft sind finite Inhalte wenig bedeutsam.

Wenn ich eine Fehlerwahrscheinlichkeit angebe, meine ich doch, dass mein Messergebniss mit einer Wahrscheinlichkeit von sagen wir 95% in einem bestimmten Intervall liegt. Würde ich ein anderes Intervall oder eine andere Wahrscheinlichkeit angeben, wäre die Aussage falsch.

Geisteswissenschaften reden nicht von falsch und richtig, weil sie den Titel Wissenschaft nicht verdienen. Jedenfalls den Dreck den man an Unversitäten lernen kann.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 14:30 Die amerikanische Weltordnung ist zum Beispiel seit der russischen Invasion der Ukraine einer praktischen Revision unterworfen, die sich bereits unter Trump ankündigte. Es ist abzusehen, dass die Rahmenbedingungen des Weltmarktes sich grundlegend verändern, was natürlich nicht ohne Einfluss auf diesen bleibt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Dez 2022 03:03 @elevation.

Hier ein take von Marlon Grohn, Autor des Buches "Kommunismus für Erwachsene" zu links und rechts:
bin mir nicht ganz sicher wie das zu bewerten ist. Aber könnte mir vorstellen, dass es irgendwie in deine Kerbe haut. Nicht das das ein besonders gutes Kriterium ist zu posten, aber was solls. Das Buch selbst ist durchwachsen.

... Es scheint, als seien im Vergleich zu den 1970ern insgesamt die Ideale, Werte und Formen dieser Gesellschaft die gleichen geblieben, und als hätten lediglich die politischen Gefäße gewechselt. ...

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Dez 2022 03:03 @wolf_drache es sind ein paar diskussionspunkte liegen geblieben. wollen wir die nochmal aufgreifen? Also die detailpunkte aus deinem Manifest.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Dez 2022 03:03 @elevation.

Hier ein take von Marlon Grohn, Autor des Buches "Kommunismus für Erwachsene" zu links und rechts:
bin mir nicht ganz sicher wie das zu bewerten ist. Aber könnte mir vorstellen, dass es irgendwie in deine Kerbe haut. Nicht das das ein besonders gutes Kriterium ist zu posten, aber was solls. Das Buch selbst ist durchwachsen.

Der Unterschied zwischen deutschen Linken vor 40 Jahren und Linken heute ist: Damals kritisierten die Linken vor allem die eigenen Regierungen, den Westen, die deutschen Rechten dagegen kritisieren vor allem die Regierungen anderer Länder, den Osten. Die Rechten waren zufrieden mit ihrem Heimatland, die Linken unzufrieden. Beide politischen Richtungen haben inzwischen eine entgegengesetzte Bewegung vollzogen: Die Rechte kritisiert nicht mehr die anderen Länder, den Osten, sondern hauptsächlich die eigene Regierung, den Westen usw. Die Linke hingegen wurde nahezu meisterlich in den nationalen Betrieb integriert, man muss das schon bewundern, diese Integrationsleistung des bürgerlichen Staats. Die meisten, die sich heute als irgendwie links betrachten, stehen voll hinter den demokratischen Institutionen, bürgerlichem Parlamentarismus, EU, Nato, westlichen Kriegen usw.
Das Verhältnis von Eigenem und Fremdem, des Subjektiven und Objektiven, des Zentrums und der Peripherie hat sich allgemein grundlegend geändert: Nicht nur die materielle Produktion der Waren, sondern auch die linke Gesellschafts-Kritik hat sich vom Zentrum der Monopole und des Imperiums auf die Peripherie verschoben, die Aufmerksamkeit von den Ursachen auf die Symptome umgeleitet, von der Hauptsache auf die vielen Nebensachen, vom Objektiven auf die Subjektivitäten.
Vergangener Kolonialismus, Nationalsozialismus, Israel, Palästina, Iran, Russland – alles, worauf man eh keinen Einfluss hat, wird fleißig kritisiert. Die BRD und EU interessiert sie nur als Hort des Fortschritts, der den Rest der Welt schon beglücken wird. Die Linke ist daher tatsächlich globalisiert, internationalistisch, aber auf negative Weise. Ihre Anhänger glauben, weil sie sich als Kosmopoliten empfinden, die Übel der Welt seien ihre eigenen Übel, sie selbst müssten sich zu den Schweinereien in der ganzen Welt verhalten, während das Zentrum der Schweinereien, das "eigene Land", in den Hintergrund rückt. Wer spricht schon gern vom Strick im Hause des Henkers. Die Rechten hingegen, denen der Rest der Welt schon immer egal war, bleiben zentrumsbezogen, aber diesmal kritisch. Die linke Kümmer-Attitüde, die sich für jeden Weltwinkel zuständig fühlt, wurde vom Betrieb sehr geschickt in ihrer Dialektik genutzt: sie wurde so gewendet, dass sie nun im Sinne der Großmachtspolitk der kapitalistischen Zentren fungiert.
Es scheint, als seien im Vergleich zu den 1970ern insgesamt die Ideale, Werte und Formen dieser Gesellschaft die gleichen geblieben, und als hätten lediglich die politischen Gefäße gewechselt. Die politische und moralische Arbeitsteilung innerhalb des bürgerlichen Staats hat einen Umbau durchlaufen. Das lässt sich z.B. auch anhand der Funktion von Moral sehen: Waren es vor 40, 50 Jahren vor allem noch Rechte, die 24/7 moralische Vorschriften machten und Tugenden und Ideale predigten, gegen die Linke rebellisch aufbegehren konnten, sind es heute die Linken, die im staatstragenden Gestus zur Bravheit ermuntern – während sich die Rechten, wenn sie auch von den Inhalten ihrer Moral nicht abgekehrt sind, als Tabubrecher, Rebellen und Moralisierungskritiker darstellen können.
Und jetzt auch noch diese Reichsbürger mit ihren Staatsstreichs- und Umsturzplänen, Verschwörungen, Absichten zu Bürgerkrieg und Stürmung des Parlaments, Terror und revolutionären Umtrieben. Die Linken hingegen sind gerade ganz stolz, von Irrwegen wie Terror, Revolution, Gegengewalt usw. abgekommen und endlich fest im Staate integriert zu sein, dessen demokratische Moral und bürgerliche Ideologie ganz verinnerlicht zu haben, ja an vorderster Front für deren Erhalt zu kämpfen.

Der Unterschied zwischen deutschen Linken vor 40 Jahren und Linken heute ist: Damals kritisierten die Linken vor allem die eigenen Regierungen, den Westen, die deutschen Rechten dagegen kritisieren vor allem die Regierungen anderer Länder, den Osten. Die Rechten waren zufrieden mit ihrem Heimatland, die Linken unzufrieden. Beide politischen Richtungen haben inzwischen eine entgegengesetzte Bewegung vollzogen: Die Rechte kritisiert nicht mehr die anderen Länder, den Osten, sondern hauptsächlich die eigene Regierung, den Westen usw. Die Linke hingegen wurde nahezu meisterlich in den nationalen Betrieb integriert, man muss das schon bewundern, diese Integrationsleistung des bürgerlichen Staats. Die meisten, die sich heute als irgendwie links betrachten, stehen voll hinter den demokratischen Institutionen, bürgerlichem Parlamentarismus, EU, Nato, westlichen Kriegen usw.
Das Verhältnis von Eigenem und Fremdem, des Subjektiven und Objektiven, des Zentrums und der Peripherie hat sich allgemein grundlegend geändert: Nicht nur die materielle Produktion der Waren, sondern auch die linke Gesellschafts-Kritik hat sich vom Zentrum der Monopole und des Imperiums auf die Peripherie verschoben, die Aufmerksamkeit von den Ursachen auf die Symptome umgeleitet, von der Hauptsache auf die vielen Nebensachen, vom Objektiven auf die Subjektivitäten.
Vergangener Kolonialismus, Nationalsozialismus, Israel, Palästina, Iran, Russland – alles, worauf man eh keinen Einfluss hat, wird fleißig kritisiert. Die BRD und EU interessiert sie nur als Hort des Fortschritts, der den Rest der Welt schon beglücken wird. Die Linke ist daher tatsächlich globalisiert, internationalistisch, aber auf negative Weise. Ihre Anhänger glauben, weil sie sich als Kosmopoliten empfinden, die Übel der Welt seien ihre eigenen Übel, sie selbst müssten sich zu den Schweinereien in der ganzen Welt verhalten, während das Zentrum der Schweinereien, das "eigene Land", in den Hintergrund rückt. Wer spricht schon gern vom Strick im Hause des Henkers. Die Rechten hingegen, denen der Rest der Welt schon immer egal war, bleiben zentrumsbezogen, aber diesmal kritisch. Die linke Kümmer-Attitüde, die sich für jeden Weltwinkel zuständig fühlt, wurde vom Betrieb sehr geschickt in ihrer Dialektik genutzt: sie wurde so gewendet, dass sie nun im Sinne der Großmachtspolitk der kapitalistischen Zentren fungiert.
Es scheint, als seien im Vergleich zu den 1970ern insgesamt die Ideale, Werte und Formen dieser Gesellschaft die gleichen geblieben, und als hätten lediglich die politischen Gefäße gewechselt. Die politische und moralische Arbeitsteilung innerhalb des bürgerlichen Staats hat einen Umbau durchlaufen. Das lässt sich z.B. auch anhand der Funktion von Moral sehen: Waren es vor 40, 50 Jahren vor allem noch Rechte, die 24/7 moralische Vorschriften machten und Tugenden und Ideale predigten, gegen die Linke rebellisch aufbegehren konnten, sind es heute die Linken, die im staatstragenden Gestus zur Bravheit ermuntern – während sich die Rechten, wenn sie auch von den Inhalten ihrer Moral nicht abgekehrt sind, als Tabubrecher, Rebellen und Moralisierungskritiker darstellen können.
Und jetzt auch noch diese Reichsbürger mit ihren Staatsstreichs- und Umsturzplänen, Verschwörungen, Absichten zu Bürgerkrieg und Stürmung des Parlaments, Terror und revolutionären Umtrieben. Die Linken hingegen sind gerade ganz stolz, von Irrwegen wie Terror, Revolution, Gegengewalt usw. abgekommen und endlich fest im Staate integriert zu sein, dessen demokratische Moral und bürgerliche Ideologie ganz verinnerlicht zu haben, ja an vorderster Front für deren Erhalt zu kämpfen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑27. Dez 2022 12:22

Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Dez 2022 12:00

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 14:30
Die Gesellschaft muss ein Bewusstsein über die in ihr geltenden Zwecke entwickeln. Wenn du das mit "der Mensch" meinst.

Ja, das geht in die richtige Richtung.
Welche Rahmenbedingungen müssen gegeben sein, damit die Gesellschaft dieses Bewusstsein entwickeln kann?

Die Rahmenbedingung wenn du so willst, ist dass das kommunistische Bewusstsein die Auseinandersetzung mit seinen Feinden überlebt. Demokratie ist eine Regierungsmethode. Wenn demokratische Staaten sich wirklich im Kern bedroht sehen, unterscheiden sie sich nicht großartig von faschistischen Staaten.

Oder meinst du mit Rahmenbedingungen eine Garantie dafür, dass sich dieses Bewusstsein bei Individuen bildet?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Dez 2022 12:00

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 14:30

Wolf Drache hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 11:44 Und zu guter Letzt kommen wir zurück zum Kommunismus. @fehlgeleitet: Welche Eigenschaften müssen die Menschen haben, die dauerhaft in Planwirtschaft und Kommunismus leben (können und wollen)? Das sind die Rahmenbedingungen, die dafür notwendig sind, dass Deine Theorie der Wahrheit entspricht.

Die Gesellschaft muss ein Bewusstsein über die in ihr geltenden Zwecke entwickeln. Wenn du das mit "der Mensch" meinst.

Ja, das geht in die richtige Richtung.
Welche Rahmenbedingungen müssen gegeben sein, damit die Gesellschaft dieses Bewusstsein entwickeln kann?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 14:30

Wolf Drache hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 11:44 Und zu guter Letzt kommen wir zurück zum Kommunismus. @fehlgeleitet: Welche Eigenschaften müssen die Menschen haben, die dauerhaft in Planwirtschaft und Kommunismus leben (können und wollen)? Das sind die Rahmenbedingungen, die dafür notwendig sind, dass Deine Theorie der Wahrheit entspricht.

Die Gesellschaft muss ein Bewusstsein über die in ihr geltenden Zwecke entwickeln. Wenn du das mit "der Mensch" meinst.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 11:44

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 20:27 Nein, die Rahmenbedingungen sind nicht der zentrale Punkt in dem es in den Wissenschaften geht. Das Fallgesetz fragt doch nicht zuerst nach den Rahmenbedingungen.

Doch, genau das sind sie - sobald man die Rahmenbedingungen ausblendet, verfängt man sich in einer Echokammer, mit der Wirkung dass man sein Wissen nicht mehr vermehren kann.

Nimm z.B. die Fallgesetze: Die Fallgesetze, die Da Vinci und die vielen anderen Waffenkonstrukteure im Mittelalter und der frühen Neuzeit kannten, taugten wunderbar dafür, ballistische Waffen zu entwerfen. Erst Newton hat erkannt, dass diese Formulierung der Fallgesetze auf Rahmenbedingungen beruht, die nur auf der Erde gelten. Damit war eine Formulierung möglich, die auch das "Fallen" von Himmelskörpern umeinander erklären konnte. Damit waren dann auch so Dinge wie Raumfahrt möglich.
Um die exakte Zeitsynchronisierung von GPS-Satelliten hinzubekommen muss man sich aber sogar von einer weiteren Rahmenbedingung lösen: Der Annahme, dass Zeit überall gleichmäßig verläuft.
Das Fallgesetzt fragt nicht nach den Rahmenbedingungen, es ist einfach anhängig von den Rahmenbedingungen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 11:44 Ähnliches gilt für die Beurteilung der Gefährlichkeit mutagener Stoffe. Alle Studien, die die Gefährlichkeit mutagener Stoffe im Alltag "beweisen", gehen davon aus, dass eine lineare Dosis-Wirkungs-Beziehung besteht. Das ist eine Rahmenbedingung, die nirgendwo bewiesen wird, und es gibt gute Gründe, sie anzuzweifeln.

Das Fatale ist, dass diese Rahmenbedingungen, innerhalb derer die Aussagen gelten, so gut wie nie offen dargelegt werden. Das wiederum fördert Situationen, in denen zwei scheinbar gleich valide, aber einander widersprechende, Aussagen nebeneinander stehen, ohne dass man in der Diskussion darüber weiterkommt, welche wahr ist und welche falsch.

Die Auswirkung von Covid-19 in den ersten Monaten war so ein Thema: Da stand die Aussage, dass unser Gesundheitssystem vollkommen überlastet würde, der Aussage gegenüber, dass unser Gesundheitssystem es locker hinbekommen würde, die Erkrankten zu versorgen.
Die gesetzten Rahmenbedingungen auf der einen Seite waren ein heruntergewirtschaftetes Gesundheitssystem, bei dem Personal und Ausstattung noch nicht mal ausreichen um den Regelbetrieb aufrecht zu erhalten, und eine exponentielle Ausbreitungsrate sowie eine Hospitalisierungsrate jenseits von Gut und Böse, und auf der anderen Seite, dass unser Gesundheitssystem zumindest die Versorgung gewährleisten könne die es auf dem Papier hat, und dass jede Menge Reserve zur Verfügung stünde, und eine Ausbreitungs- und Hospitalisierungsrate vergleichbar mit der Grippe und anderen Atemwegserkrankungen.
Die erste Rahmenbedingung konnte jeder beurteilen, der ernsthaft in unser Gesundheitssystem Einblick hat, die zweite Rahmenbedingung war (von beiden Seiten) eine willkürlich getroffene Annahme, die geholfen hat, die "Wahrheiten" zu produzieren, die man hören wollte.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 11:44
Und zu guter Letzt kommen wir zurück zum Kommunismus. @fehlgeleitet: Welche Eigenschaften müssen die Menschen haben, die dauerhaft in Planwirtschaft und Kommunismus leben (können und wollen)? Das sind die Rahmenbedingungen, die dafür notwendig sind, dass Deine Theorie der Wahrheit entspricht.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 02:24 Richtig und falsch gibt es in der Mathematik (und in dogmatischen Religionen, aber die sind nicht wissenschaftlich). In der Naturwissenschaft haben wir stattdessen Wahrscheinlichkeiten.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 20:27 Nein, die Rahmenbedingungen sind nicht der zentrale Punkt in dem es in den Wissenschaften geht. Das Fallgesetz fragt doch nicht zuerst nach den Rahmenbedingungen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 02:24

Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern.

Das ist eben das wesentliche Problem.
Solange es nur einzelne Gruppen gibt, die eine verzerrte Inselrealität pflegen, also meinetwegen die Kreationisten oder die Scientologen oder die Anhänger des Spaghettimonsters, ist das auch nicht weiter schlimm: die läßt man halt vor sich hin spinnen und gut.
Aber wenn alle damit anfangen, nur noch in Inselrealitäten zu denken und diese dann im Twitterformat zu verbreiten, und ein qualifiziert kritischer Diskurs auch nicht mehr stattfindet, dann stagniert der Erkenntnisprozess insgesamt.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑26. Dez 2022 02:24

Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.

Richtig und falsch gibt es in der Mathematik (und in dogmatischen Religionen, aber die sind nicht wissenschaftlich). In der Naturwissenschaft haben wir stattdessen Wahrscheinlichkeiten, und in der Geisteswissenschaft sind finite Inhalte wenig bedeutsam.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 12:59

Elevation Eight hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 01:02

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Dez 2022 22:10 @elevation du willst offensichtlich keine Klärung über den Gegenstand erreichen, sondern einen bunten Blumenstrauß von Ansichten über Themen. Was versprichst du dir davon?

Davon verspreche ich mir eine Klärung über den Gegenstand, anstelle von lediglich ideologiegetriebenen Propagandathesen und Feindschaftsbekundungen.

Ich antworte hier mal auch auf deinen langen Beitrag. Das naturwissenschaftliche Zeug lasse ich mal weg, das kenne ich nur vom Hörensagen.

Du schreibst, dir ginge es darum, diese ganzen "Echokammern" zusammenzufügen. Wenn dir das gelingt, hast du im Grunde ein Kompendium von Echokammern.

Das taugt vielleicht für eine Meinungsübersicht, aber über den Gegenstand den dort geredet wird weißt du nach wie vor nichts, weil du einen Haufen falscher Aussagen und ein paar richtige ungeordnet nebeneinander liegen hast.
Als Wissenschaft würde ich das also nicht bezeichnen.

Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern.

Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 15:16

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Ich glaube wir sind an einer wichtigen Stelle angelangt, dank elevations vorstoß.

Ich glaube, dass sowohl wolf_drache wie auch elevation sich Wissen primär unter dem Gesichtspunkt aneignen, wie sie das in ihrem Leben konkret weiterbringt. Dabei ist das Wissen gar nicht dafür da, einen weiterzubringen, sondern das Wissen erklärt einem nur einen Gegenstand. Ob einen das dann weiterbringt ist eine ganz andere Frage und hat mit dem Wissen nichts zu tun.

Wofür soll Wissen da sein wenn nicht dazu, einen im Leben weiterzubringen?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 15:16

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Was sollen den unechte Wahrheiten sein und warum setzt du echt in Anführungszeichen?

Da müssen wir gaaaanz auf Anfang.

Was ist die Wahrheit?
Können wir uns darauf einigen, dass die Wahrheit eine widerspruchsfreie, lückenlose und vollständige Beschreibung all dessen ist, was existiert?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 15:16 Dann machen wir einen kleinen Ausflug in die Erkenntnistheorie und beantworten die Frage: können wir die Wahrheit erkennen?

Dazu kann man natürlich unterschiedliche Standpunkte einnehmen, ich möchte hier mal den Konstruktivismus schildern, dem ich folge.
Er geht von der Annahme aus, dass das, was wir erkennen, grundsätzlich von unseren Sinnen und von unserer Lebensweise abhängig ist. Wir können z.B. deutlich schlechter im dreidimensionalen Raum navigieren als Vögel, und wir sehen nur ein bestimmtes Spektrum an elektromagnetischer Strahlung.
Was wir mit unseren Sinnen (und eventuellen Werkzeugen, die unsere Sinneswahrnehmung erweitern) nicht wahrnehmen können, können wir nicht wissen. Ganz prinzipiell können wir daher die Wahrheit nicht kennen, und wir werden auch nie in der Lage sein, die komplette Wahrheit zu erkennen, denn wir können nie wissen, ob das was wir wissen die komplette Wahrheit ist oder ob noch weitere Dinge existieren, die wir nicht wahrnehmen können.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 15:16 Zusätzlich gibt es noch einen weitere Gründe, warum wir die Wahrheit nie komplett verstehen werden:
1) Das menschliche Gehirn hat eine deutlich geringere Informationskapazität als das was notwendig wäre, um alles zu beschreiben, was existiert. Wir können zwar Informationen vereinfachen, indem wir die Regeln beschreiben, denen gewisse Vorgänge folgen, aber damit ist immer Informationsverlust verbunden.
2) Selbst wenn wir Vorgänge durch Regeln beschreiben können, müssten wir für eine vollständige Beschreibung dessen was ist in der Lage sein, die Ausgangslage komplett zu messen. Dies ist prinzipiell unmöglich, wie die Relativitätstheorie gezeigt hat.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 15:16 Aus diesen Gründen komme ich zu dem Schluss, dass wir prinzipiell die Wahrheit, wie ich sie oben als Definition vorgestellt habe, nicht erkennen können. Deswegen setze ich "echte" Wahrheit in Anführungszeichen.

Was wir beschreiben können, sind bestmögliche Annäherungen an das, was ist. Diese sollten ebenfalls widerspruchsfrei sein, müssen aber nicht lückenlos sein. Der Lücken sollte man sich aber bewusst sein. Wie gut sie sind lässt sich dadurch qualifizieren, wieviel Prozent von beliebigen Beobachtungen der Realität sie erklären. Das sind dann die persönlichen oder gesellschaftlichen Wahrheiten.

Für mich persönlich spielt auch die Nutzbarkeit einer Beschreibung eine Rolle: Wenn ich eine persönliche Wahrheit gefunden habe, die ich nirgendwo anwenden kann, ist sie irrelevant. Da die Kapazität an Wissen was ich in meinem Kopf halten kann, endlich ist, kann ich es mir ohne weiteres Leisten, eine solche Wahrheit zu vergessen. Eine Wahrheit, die mir täglich das Leben rettet (wie z.B. die Erkenntnis dass nicht alle Autofahrer bei Rot an der Ampel anhalten) dagegen sollte ich besser nicht vergessen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 15:16

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 00:20 Wenn man also alle Aussagen über einen Gegenstand aus allen Echokammern miteinander vergleicht, ist die Wahrscheinlichkeit ganz gut, dass man ein einigermaßen wahrheitsgetreues und vollständiges Bild des Gegenstands erhält.

Das klappt offensichtlich umso besser, je mehr Wissen du bereits besitzt. Würdest du zu einem Thema recherchieren, zu dem du gar nichts weißt, sind deine Rechercheergebnisse meistens auch nicht sehr gut. Bist du ein Fachmann, weißt du sofort wo du suchen musst um ein gutes Ergebniss zu bekommen.

Jein.
Wenn man ein Fachmann ist, verliert man durch sein Vorwissen die Neutralität. Das habe ich extrem bei der Diskussion zu Covid-19 gemerkt: Da war ich selbst in der Echokammer der klinischen Medizin "gefangen", und ich habe mich extrem schwergetan damit, bei den Informationen, die in den anderen Echokammern kursiert sind, nicht direkt das Kotzen anzufangen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 15:16

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Das besondere an den Echokammern ist, dass es sich hier nicht um Wissen sondern um Rechtfertigungen eines Standpunktes handelt, was dort so verbreitet wird.
Ich würde also erstmal sagen, wenn man ohne viel Wissen an die Echokammern rangeht, kommt nur irgendwas zufälliges raus.

Sehe ich nicht so. Man kann auf jeden Fall mit dem Kriterium der Widerspruchsfreiheit rangehen:
- Eine Aussage, die sich selbst widerspricht, kann nicht wahr sein.
- Eine Aussage, die logisch von anderen Aussagen abhängig ist, die in sich widersprüchlich sind, kann ebenfalls nicht wahr sein.
Zusätzlich kann man noch nach dem Konsensprinzip gehen:
- Wenn in allen Echokammern dieselbe Aussage als wahr dargestellt wird, kann man sie als wahr annehmen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 15:16

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Die Datenerhebung über die Echokammern kann also kein Wissen über Gegenstände zutage bringen, sondern nur Wahrheiten über die Echokammern selbst. Und das nur, wenn man selbst Wissen mitbringt, weil man sonst ja richtige Aussagen nicht von ideologischen unterscheiden kann. Man muss also Wissen über die wirkliche Welt besitzen, um die Ideologien der Echokammern kritisieren zu können, bzw. zu untersuchen.

Wie ganz oben dargestellt: Ich bin der Meinung, dass wir ganz prinzipiell nicht wissen können, wie die wirkliche Welt ist.
Daher halte ich es für sinnvoll, das eigene Vorwissen nicht anders zu behandeln als das, was in jeder beliebigen Echokammer dargestellt wird. Nur dann ich man in der Lage, überhaupt etwas zu lernen.
Ideologien lassen sich sehr leicht enttarnen: Wenn man alle Schlussfolgerungen auflöst, die von einer Aussage zur nächsten führen, kommt man am Ende an den Prämissen an. Das sind die Aussagen, die der Ideologie zugrundeliegen und die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Je früher man beim Aufdröseln der Schlussfolgerungen auf solche Aussagen stößt und je stärker sich diese Aussagen einer praktischen Erprobung entziehen, desto stärker ist der ideologische Einfluss.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 15:16

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Einverstanden. Ich meinte mit Begrenzung nur, dass Wissenschaft nicht richtige neben falschen Aussagen stehen lassen will, so wie es viele Kompendien tun, die sich einander widersprechende Theorien hintereinander aufsagen. Wissenschaft wäre herauszufinden, welche der Hypothesen richtig und welche falsch ist. Also das bestreben, zu einem begründeten Urteil zu kommen.

Auch da widerspreche ich: Wirkliche Wissenschaft, die Wissen schaffen will, kennt nur wenige Aussagen, die zu 100% richtig sind. Die meisten Aussagen die die Wissenschaft als richtig darstellt, sind nur in einem bestimmten, begrenzten Zusammenhang und unter bestimmten Annahmen zweifelsfrei richtig. In anderen Szenarien oder unter anderen Annahmen können sie falsch sein.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist also nicht, richtige und falsche Aussagen strikt voneinander zu trennen, sondern klar zu definieren, in welchem Zusammenhang eine Aussage definitiv richtig (oder definitiv falsch) ist und wo Unklarheiten bestehen. Diese Unklarheiten muss die Wissenschaft dann erforschen, aber diese Forschung kann es nur geben, wenn die Wissenschaft es zulässt, die Kategorisierung von Aussagen in richtig und falsch zu hinterfragen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Ich glaube wir sind an einer wichtigen Stelle angelangt, dank elevations vorstoß.

Ich glaube, dass sowohl wolf_drache wie auch elevation sich Wissen primär unter dem Gesichtspunkt aneignen, wie sie das in ihrem Leben konkret weiterbringt. Dabei ist das Wissen gar nicht dafür da, einen weiterzubringen, sondern das Wissen erklärt einem nur einen Gegenstand. Ob einen das dann weiterbringt ist eine ganz andere Frage und hat mit dem Wissen nichts zu tun.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Ihr habt also beide einen instrumentellen Zugang zum Wissen, ihr wollt die Echokammern abgrasen in der Hoffnung, dass dabei was nützliches rumkommt. Das ist aber eine ganz andere Motivation als sich Wissen anzueignen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 00:20 Das reine Nebeneinanderstellen der Inhalte der Echokammern reicht natürlich nicht aus, um so etwas wie die "echte" Wahrheit herauszufinden

Was sollen den unechte Wahrheiten sein und warum setzt du echt in Anführungszeichen?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 00:20 Wenn man also alle Aussagen über einen Gegenstand aus allen Echokammern miteinander vergleicht, ist die Wahrscheinlichkeit ganz gut, dass man ein einigermaßen wahrheitsgetreues und vollständiges Bild des Gegenstands erhält.

Das klappt offensichtlich umso besser, je mehr Wissen du bereits besitzt. Würdest du zu einem Thema recherchieren, zu dem du gar nichts weißt, sind deine Rechercheergebnisse meistens auch nicht sehr gut. Bist du ein Fachmann, weißt du sofort wo du suchen musst um ein gutes Ergebniss zu bekommen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Das besondere an den Echokammern ist, dass es sich hier nicht um Wissen sondern um Rechtfertigungen eines Standpunktes handelt, was dort so verbreitet wird.
Ich würde also erstmal sagen, wenn man ohne viel Wissen an die Echokammern rangeht, kommt nur irgendwas zufälliges raus.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Die Datenerhebung über die Echokammern kann also kein Wissen über Gegenstände zutage bringen, sondern nur Wahrheiten über die Echokammern selbst. Und das nur, wenn man selbst Wissen mitbringt, weil man sonst ja richtige Aussagen nicht von ideologischen unterscheiden kann. Man muss also Wissen über die wirkliche Welt besitzen, um die Ideologien der Echokammern kritisieren zu können, bzw. zu untersuchen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 01:25 Einverstanden. Ich meinte mit Begrenzung nur, dass Wissenschaft nicht richtige neben falschen Aussagen stehen lassen will, so wie es viele Kompendien tun, die sich einander widersprechende Theorien hintereinander aufsagen. Wissenschaft wäre herauszufinden, welche der Hypothesen richtig und welche falsch ist. Also das bestreben, zu einem begründeten Urteil zu kommen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 00:20 Das reine Nebeneinanderstellen der Inhalte der Echokammern reicht natürlich nicht aus, um so etwas wie die "echte" Wahrheit herauszufinden

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 00:20 (sofern es so etwas überhaupt gibt). Aber dabei sollte es auch nicht bleiben, man muss natürlich die Inhalte der Echokammern in Bezug auf den zu betrachtenden Gegenstand miteinander vergleichen.
Jede Echokammer enthält richtige und falsche Aussagen über den zu betrachtenden Gegenstand, manche mehr richtige, manche mehr falsche. Wenn man also die Inhalte vieler Echokammern zu einem bestimmten Thema miteinander vergleicht, wird man Gemeinsamkeiten und Unterschiede feststellen.
Die kann man sich dann anschauen und untereinander auf Kompatibilität, Plausibilität und Widerspruchsfreiheit prüfen.
Und dann kann man gezielt in die verschiedenen Echokammern Fragen hineinwerfen und die Antworten anschauen.
Auf diese Weise lassen sich mit etwas Mühe die offensichtlich falschen Aussagen über den Gegenstand herausfiltern. Übrig bleiben Aussagen, die in allen oder fast allen Echokammern identisch sind (und dementsprechend als wahr angenommen werden können) und Aussagen, die sich zumindest auf den ersten Blick widersprechen, aber trotzdem plausibel und konsistent sind. Bei diesen Aussagen ist es recht wahrscheinlich, dass sie jeweils für bestimmte Teilaspekte des zu betrachtenden Gegenstands zutreffen, für andere nicht.
Das ist ein Bisschen so wie in dem indischen Märchen über die blinden Gelehrten, die den Elefanten untersuchen sollen:
https://www.zeitblueten.com/news/die-fu ... r-elefant/
Wenn man also alle Aussagen über einen Gegenstand aus allen Echokammern miteinander vergleicht, ist die Wahrscheinlichkeit ganz gut, dass man ein einigermaßen wahrheitsgetreues und vollständiges Bild des Gegenstands erhält.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Dez 2022 00:20

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 12:59 Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern. Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.

Da muss ich dir als Naturwissenschaftler vehement widersprechen.
Die Abgrenzung der richtigen von den falschen Aussagen darf in der Wissenschaft erst ex posteriori erfolgen, also nachdem die Beobachtungen gemacht wurden. Und sie hat sich an den beobachteten Fakten zu orientieren, nicht an irgendwelchen vorgefassten Meinungen.
In den Echokammern dagegen erfolgt die Abgrenzung zwischen richtig und falsch aber a priori. Noch bevor die Untersuchung des Gegenstands überhaupt beginnt, werden schon Kategorien festgelegt, anhand derer die Beobachtungen in "richtig" und "falsch" kategorisiert werden, nach nicht mit dem Gegenstand zusammenhängenden Kriterien wie z.B. "das kommt von den Querdenkern" oder "das behaupten die Systemmedien". Dadurch werden bereits bestimmte Beobachtungen aus der Betrachtung herausgefiltert, was die Deduktion von Aussagen zum Gegenstand verfälscht. Diese Art von Abgrenzung erfolgt auch in der heutigen wissenschaftlichen Community, hat aber mit echter Wissenschaft (die "Wissen schafft") nichts zu tun.
Außerdem kursieren in allen Echokammern auch Aussagen, die schlicht und einfach falsch sind, entweder weil (ungesicherte) Annahmen als (gesicherte) Beobachtungen dargestellt werden oder weil schlicht und einfach gelogen wird.

Die Art von Begrenztheit, die in den Echokammern herrscht, verhindert sehr effizient jegliche tatsächliche Klärung über den zu betrachtenden Gegenstand, weil das Bild des Gegenstands bereits vor der Betrachtung begrenzt und verfälscht wird.
Das macht die Untersuchung der Bilder eines Gegenstandes in unterschiedlichen Echokammern in einer weiteren Hinsicht interessant: Man findet unheimlich viel über die jeweilige Echokammer heraus, indem man feststellt, wie die jeweilige Echokammer die Betrachtung verschiedener Gegenstandes einschränkt oder verfälscht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 12:59

Elevation Eight hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 01:02

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Dez 2022 22:10 @elevation du willst offensichtlich keine Klärung über den Gegenstand erreichen, sondern einen bunten Blumenstrauß von Ansichten über Themen. Was versprichst du dir davon?

Davon verspreche ich mir eine Klärung über den Gegenstand, anstelle von lediglich ideologiegetriebenen Propagandathesen und Feindschaftsbekundungen.

Ich antworte hier mal auch auf deinen langen Beitrag. Das naturwissenschaftliche Zeug lasse ich mal weg, das kenne ich nur vom Hörensagen.

Du schreibst, dir ginge es darum, diese ganzen "Echokammern" zusammenzufügen. Wenn dir das gelingt, hast du im Grunde ein Kompendium von Echokammern.

Das taugt vielleicht für eine Meinungsübersicht, aber über den Gegenstand den dort geredet wird weißt du nach wie vor nichts, weil du einen Haufen falscher Aussagen und ein paar richtige ungeordnet nebeneinander liegen hast.

Als Wissenschaft würde ich das also nicht bezeichnen.

Noch nichtmal über die Echokammern selbst , denn du hast ja gar keine Gesetzmäßigkeiten über die Echokammern herausgefunden, sondern nur ein Datensammelsurium von Echokammern und der dort stattfindenden Kommunikation. Und ein solches Datensammelsurium von Echokammern existiert ja in Form von Suchmaschinen und social media. Das siehst du doch ein, dass Wikipedia, Facebook oder google keine Wissenschaft ist?

An Echokammern wäre viel eher zu kritisieren, dass sie nur im eigenen Saft schwelgen, also Informationen die ihnen nicht in den Kram passen ausblenden. Entsprechend sehen dann auch die Informationen aus, die dort kursieren. Sie sind Versuche, Informationen an das eigene Weltbild anzupassen. Die Kritik der Echokammern wäre ein Fall von Ideologiekritik, wenn dich das interessiert, könnte ich da noch mehr zu schreiben.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 12:59 Deine ganze Kritik schrumpft also zusammen auf der Begrenztheit dieser Echokammern. Aber richtige von falschen Aussagen abzugrenzen ist notwendig in jeder wIssenschaftlichen Arbeit, Begrenztheit an sich ist also gar kein Fehler.

Tyger hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 13:08

Elevation Eight hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 00:52 Und jetzt gucken wir uns diesen Artikel hier an. Da schreibt also ein Kernkraftwerksbauer über Solarenergie in Deutsch-südwest, und dass die natürlich scheisse ist, weils ja kein Atomkraftwerk ist - und weils -angeblich- "nur" 25% Enerrgieffizienz hat. Also, ich finde, erstens 25% von Solarenergie, die sich ja nicht erschöpft, ist allemal besser als nix, und zweitens kenne ich kein Kernkraftwerk, das 25% Effizienz hätte. Aber das nur am Rande.

Die ursprüngliche Idee war ja eigentlich, dass man Sonnenenergie in den Wüsten Afrikas auffängt, dann per Mikrowelle an einen Satellitenring sendet, der diese Mikrowellen zurückreflektiert nach Europa. Der Vorteil dabei: die Afrikaner brauchen nur die Justierung der Sendestationen verstellen, um Europa zu grillen.
Spass beiseite: bislang weiss offenbar niemand, wie man sowas praktisch realisieren könnte.

Aber: dass man Strom, auch solchen aus Solarzellen, in Wasserstoff verwandeln kann, das ist bekannt und trivial - und so könnte man den Strom auch speichern - wenn man den Wasserstoff speichern könnte. Wasserstoff ist aber ein diesbezüglich ziemlich nerviges Zeug, und diffundiert durch so ziemlich alles. Also: schlecht handhabbar.
Wenn nun aber der Wasserstoff sich in Ammoniak verwandeln läßt, dann ist das zwar auch nicht grad das angenehmste Zeug, aber vielleicht doch besser handhabbar.
Und dann ist damit ja der Ammoniak der Energieträger. Das heisst: anstatt ein Transportschiff mit Schwerdiesel zu betreiben, kann man es ohne weiteres mit dem Ammoniak antreiben. Und alles andere ebenso.

Kurzum: der Artikel ist sachlich-faktisch dummes Zeug. Das Kozept als solches ist allemal interessant und gehört sorgfältig ingenieurmäßig auf technische Machbarkeit evaluiert - und dann kann man mit soliden Fakten weitersehen.

Du findest es allen Ernstes interessant, Solarstrom mehrfach umzuwandeln und buchstäblich über den halben Planeten zu verschiffen anstatt ihn in Afrika vor Ort zu verwenden? Ach so, klar, ich Dummchen - den teuren Solarspeicher/Umwandlungsstrom würde in Namibia ja keiner bezahlen wollen, denn dort gibts ja reichlich Kraftwerke und man baut immer neue hinzu, und außerdem ist da ja immer reichlich billiger südafrikanischer Atomstrom zum Importieren da. Also klar - den Solarstrom erst nochmal richtig zu verteuern und dann nach Deutschland zu verschiffen, macht irgendwie schon Sinn. Der Verfasser des Artikels versteht das nur nicht. Ich auch nicht. Vor allem, wenn der Vorwand lautet, es ginge angeblich um die Umwelt.

Tyger hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 13:08

Elevation Eight hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 00:52 Und jetzt gucken wir uns diesen Artikel hier an. Da schreibt also ein Kernkraftwerksbauer über Solarenergie in Deutsch-südwest, und dass die natürlich scheisse ist, weils ja kein Atomkraftwerk ist - und weils -angeblich- "nur" 25% Enerrgieffizienz hat. Also, ich finde, erstens 25% von Solarenergie, die sich ja nicht erschöpft, ist allemal besser als nix, und zweitens kenne ich kein Kernkraftwerk, das 25% Effizienz hätte. Aber das nur am Rande.

Die ursprüngliche Idee war ja eigentlich, dass man Sonnenenergie in den Wüsten Afrikas auffängt, dann per Mikrowelle an einen Satellitenring sendet, der diese Mikrowellen zurückreflektiert nach Europa. Der Vorteil dabei: die Afrikaner brauchen nur die Justierung der Sendestationen verstellen, um Europa zu grillen.
Spass beiseite: bislang weiss offenbar niemand, wie man sowas praktisch realisieren könnte.

Aber: dass man Strom, auch solchen aus Solarzellen, in Wasserstoff verwandeln kann, das ist bekannt und trivial - und so könnte man den Strom auch speichern - wenn man den Wasserstoff speichern könnte. Wasserstoff ist aber ein diesbezüglich ziemlich nerviges Zeug, und diffundiert durch so ziemlich alles. Also: schlecht handhabbar.
Wenn nun aber der Wasserstoff sich in Ammoniak verwandeln läßt, dann ist das zwar auch nicht grad das angenehmste Zeug, aber vielleicht doch besser handhabbar.
Und dann ist damit ja der Ammoniak der Energieträger. Das heisst: anstatt ein Transportschiff mit Schwerdiesel zu betreiben, kann man es ohne weiteres mit dem Ammoniak antreiben. Und alles andere ebenso.

Kurzum: der Artikel ist sachlich-faktisch dummes Zeug. Das Kozept als solches ist allemal interessant und gehört sorgfältig ingenieurmäßig auf technische Machbarkeit evaluiert - und dann kann man mit soliden Fakten weitersehen.

Du findest es allen Ernstes interessant, Solarstrom mehrfach umzuwandeln und buchstäblich über den halben Planeten zu verschiffen anstatt ihn in Afrika vor Ort zu verwenden? Ach so, klar, ich Dummchen - den teuren Solarspeicher/Umwandlungsstrom würde in Namibia ja keiner bezahlen wollen, denn dort gibts ja reichlich Kraftwerke und man baut immer neue hinzu, und außerdem ist da ja immer reichlich billiger südafrikanischer Atomstrom zum Importieren da. Also klar - den Solarstrom erst nochmal richtig zu verteuern und dann nach Deutschland zu verschiffen, macht irgendwie schon Sinn. Der Verfasser des Artikels versteht das nur nicht. Ich auch nicht. Vor allem, wenn der Vorwand lautet, es ginge angeblich um die Umwelt.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑24. Dez 2022 00:52 Und jetzt gucken wir uns diesen Artikel hier an. Da schreibt also ein Kernkraftwerksbauer über Solarenergie in Deutsch-südwest, und dass die natürlich scheisse ist, weils ja kein Atomkraftwerk ist - und weils -angeblich- "nur" 25% Enerrgieffizienz hat. Also, ich finde, erstens 25% von Solarenergie, die sich ja nicht erschöpft, ist allemal besser als nix, und zweitens kenne ich kein Kernkraftwerk, das 25% Effizienz hätte. Aber das nur am Rande.

Die ursprüngliche Idee war ja eigentlich, dass man Sonnenenergie in den Wüsten Afrikas auffängt, dann per Mikrowelle an einen Satellitenring sendet, der diese Mikrowellen zurückreflektiert nach Europa. Der Vorteil dabei: die Afrikaner brauchen nur die Justierung der Sendestationen verstellen, um Europa zu grillen.
Spass beiseite: bislang weiss offenbar niemand, wie man sowas praktisch realisieren könnte.

Aber: dass man Strom, auch solchen aus Solarzellen, in Wasserstoff verwandeln kann, das ist bekannt und trivial - und so könnte man den Strom auch speichern - wenn man den Wasserstoff speichern könnte. Wasserstoff ist aber ein diesbezüglich ziemlich nerviges Zeug, und diffundiert durch so ziemlich alles. Also: schlecht handhabbar.
Wenn nun aber der Wasserstoff sich in Ammoniak verwandeln läßt, dann ist das zwar auch nicht grad das angenehmste Zeug, aber vielleicht doch besser handhabbar.
Und dann ist damit ja der Ammoniak der Energieträger. Das heisst: anstatt ein Transportschiff mit Schwerdiesel zu betreiben, kann man es ohne weiteres mit dem Ammoniak antreiben. Und alles andere ebenso.

Kurzum: der Artikel ist sachlich-faktisch dummes Zeug. Das Kozept als solches ist allemal interessant und gehört sorgfältig ingenieurmäßig auf technische Machbarkeit evaluiert - und dann kann man mit soliden Fakten weitersehen.