Dämonenforum

Dies gilt natürlich nicht nur für (o.g.) religiöse Institutionen, sondern für den Geldadel allgemein, welcher selbst ja einen ziemlichen kleinen Prozentsatz ausmacht.
Dies ist allerdings nicht am Geiste des Mammon bemessen (dem sie in gleicher Weise zu Füßen liegen), sondern schlicht an der physischen Anzahl.
Dieser Adel wird sich aber auch zukünftig durch die fast glücklichen (aber auch ebenso (!) geistig) relativ armen Sklaven wohl zu schützen wissen.
Habe zum Thema Geld (-wirtschaft) auch noch was ganz interessantes - fernab von den üblichen Blickwinkeln (sofern vorhanden) - gefunden:
Wayne 's interessiert... http://youtu.be/3kTilVMtlaM

Hexenblut hat geschrieben:(...)Ich bin ohne Gott gross geworden und das bleibt Ewig so.

Nicht so ganz, zumindest nicht wenn du hier in Deutschland aufgewachsen bist.
Siehe hier, hier, oder christliche Wertvorstellungen wie die Ehe zwischen Mann und Frau (also max. 2 Personen), die romantisierte Liebe, das Straßenbild (es gibt so gut wie kaum Städte ohne eine Kirche), christliche Feiertage, Weihnachtsfilme im Fernsehen und entsprechende Auslagen zu Weihnachten und Ostern in Kaufhäusern, Weihnachtsmärkte, Basteleien im Kindergarten, etc. Ich könnte ewig so weitermachen. Jeder der in Deutschland aufgewachsen ist wurde christlich geprägt, in irgendeiner Form und das zu leugnen wäre Selbstbetrug.

Ich denke du meintest das jetzt etwas anders, dass du seit dem keinen Bezug mehr zu(m Christen-)Gott hast und die Kirche außen vorlässt. Ich habe das jetzt absichtlich ein wenig missverstanden, um die Doppelmoral und unsinnigen Glaubenssätzen so mancher "Nein-ich-hatte-nie-etwas-mit-Gott-zu-Tun-Hexen/-r" aufzuzeigen.

Als ich vor Jahren meine Ausbildung began war das erste der Austritt aus der Ev.Kirche,das war vor 20 Jahren,ich habe es nicht bereut.Ich bin ohne Gott gross geworden und das bleibt Ewig so.

Shaddai hat geschrieben:Im Grunde kann ich in einer Kirche sein oder nicht, Kirchensteuer zahlen oder nicht, über diese Subventionen und sonstigen Töpfe fließt weiterhin Geld an die Kirchen und das finde ich ist irgendwo eine Sauerei. ... Aber genau wie du sagst: Das mit den Kirchentagen und vergleichbar "unnützen Geldanlagepunkten" (aus Augen eines Nicht-Anhängers der entsprechenden Institution) finde ich ist einfach eine Sauerei.

Jap, letztendlich könnte man das getrost als einen weiteren Volksbetrug bezeichnen. Der Punkt mit den o.g. Subventionen war mir bislang entgangen, da Ich noch an dem Tag meiner gesetzlichen Volljährigkeit aus der Kirche ausgetreten bin und somit auch nie eine Kirchensteuer entrichtet habe.

Shaddai hat geschrieben:Bin aber mal gespannt, was dabei nun politisch raus kommt. Ich nehme an... nix.

So wie es auf der politisch-lobbyistischen Marionettenbühne derzeit (bzw. weiterhin) aussieht, wirst Du damit - auch auf längere Zeit - wohl leider erst einmal Recht behalten.

@Ich:

Bzgl. des Kölner Doms:
Sehe ich ganz genau so (der Artikel wo ich das Zitat draus geklaut habe lautet eben so ^^). Wollte damit jetzt nicht die Kölner ärgern.

Was die Kirchenfinanzierung weiter betrifft ist das ja genau der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Im Grunde kann ich in einer Kirche sein oder nicht, Kirchensteuer zahlen oder nicht, über diese Subventionen und sonstigen Töpfe fließt weiterhin Geld an die Kirchen und das finde ich ist irgendwo eine Sauerei. In den Punkten wo eine entsprechende Gegenleistung erbracht wird kann ich dies ja noch irgendwo nachvollziehen, da ja eine Leistung erbracht wird. Aber genau wie du sagst: Das mit den Kirchentagen und vergleichbar "unnützen Geldanlagepunkten" (aus Augen eines Nicht-Anhängers der entsprechenden Institution) finde ich ist einfach eine Sauerei.

Bin aber mal gespannt, was dabei nun politisch raus kommt. Ich nehme an... nix.

Shaddai hat geschrieben:Kölner Dom ist 1 Euro wert

Daß die Kirche bei Immobilien, Anlagen oder über Stiftungen etc., pp. alle rechtlichen Mittel und Grauzonen zu ihren Gunsten ausschöpft, ist schon klar. Allerdings machen das ja (alle) andere(n) Großkonzerne genauso (was auch nicht unbedingt gutzuheißen ist). Eine Bezuschussung für z.B. Bau- und Sanierungskosten von Kirchen allgemein ist m.M.n. abzulehnen.
Allerdings kann es u.a. gerade beim Kölner Dom auch schlüssige Gegenargumente geben (so ist dieser ja nicht nur ein religiöser Bau, sondern zugleich auch - ob es einem paßt oder nicht - de facto ein kultureller und darüberhinaus auch ein historisches Gebäude, welches auch den Tourismus aus aller Welt in Köln erheblich fördert, was entsprechenden Branchen (Hotels, Einzelhandel, Restaurants etc., pp.) Arbeitsplätze und auch Gewinne beschert, welche wiederum Steuereinnahmen in staatliche Kassen spülen...

Shaddai hat geschrieben:Kirchenfinanzierung aus staatlichen Mitteln

Wobei für einen Großteil ja auch diverse Dienstleistungen erbracht werden, für die der Staat sonst selbst sorgen bzw. direkt aufkommen müßte.
Allerdings fällt die Bezuschussung für Kirchentage oder dergleichen dabei absolut aus dem Rahmen. Und die Besoldungen für so manche Kirchenämter sind in dieser Höhe auch nicht hinnehmbar (welche sich ja "nur" durch die Kirchensteuer selbst - s.u. - finanzieren sollen; allerdings ist alleine die mangelnde Transparenz dabei schon ein Unding!). Das Establishment kann sich sowas ja leisten!

Aber daß die kirchensteuerzahlenden Bürger - aufgrund staatlicher Subventionierung - dadurch wiederrum einen Teil von ihrer allgemeinen Steuerschuld abziehen können, ist wohl als ein absolut schlechter Witz zu betrachten! Somit zahlt also indirekt doch jeder Steuerzahler mit in das Kirchensäckl ein (wenn auch im Vergleich weniger)!

Shaddai hat geschrieben:Die Kirchensteuer ist ja nicht direkt dafür gedacht (meines Wissens)...

Nur 10% der KS wird von den beiden Konfessionen für Schule, Bildung, Soziales und Karitatives ausgegeben. Der Löwenanteil fließt in die eigene Tasche durch Personal- und Verwaltungskosten. Ausserdem kostet es ein Schweinegeld den Kölner Dom instand zu halten. Nur mit den paar Cents im Klingelbeutel geht das sicher nicht.



Thefalus

Insgesamt erhielt die katholische Kirche im vergangenen Jahr 5,2 Milliarden Euro Kirchensteuer, die Protestanten nahmen 4,6 Milliarden Euro ein. Hinzu kommen für beide Kirchen 460 Millionen Euro sogenannte Staatsleistungen sowie diverse zweckgebundene Zahlungen.

FAZ: Kölner Dom ist 1 Euro wert

Zudem: Wiki: Kirchenfinanzierung aus staatlichen Mitteln

Unter den bezuschussten Dingen fallen bspw. Religionsunterricht sowie Theologenausbildung, Seelsorge, Zuschuss an kirchliche Radiosendungen, Stiftungen, etc. und das ist ja wieder Punkt des Ausgangspost, dass diese eben zu stoppen sind. Da könnte der Staat eine Menge sparen. Die Kirchensteuer ist ja nicht direkt dafür gedacht (meines Wissens) und wird hier durch eben staatliche Subventionen direkt bezuschusst (ob Kirchensteuer gezahlt wird oder eben nicht).

Shaddai hat geschrieben:Der nächste Punkt ist, dass man gar nicht wirklich aus der Nummer mit der Kirche rauskommt. Selbst wenn man aus der Kirche austritt und die Kirchensteuer von der Lohnsteuerkarte verschwindet, so fließen über reguläre Steuereinnahmen des Staates weiterhin Gelder in kirchliche Töpfe.

Inwiefern? Steuerliche Vergünstigungen - ja (was aber natürlich nicht dasselbe ist, wie das o.g. "Hineinfließen").
Hast Du vielleicht ein Beispiel parat, an dem du das näher erläutern könntest?

@Ischade: Lies doch bitte erstmal, worum es überhaupt geht! Dass eine Religionsgemeinschaft vom Geld ihrer Mitglieder lebt, ist völlig normal und genau so sollte es auch sein. Ist es im Fall der Amtskirchen aber eben nicht. Die bekommen Steuergelder von Bürgern, die rein gar nichts mit ihnen zu tun haben - von Atheisten, Satanisten, Moslems, Juden und wem auch immer. Um nichts anderes als das geht es hier - wenigstens die regulären Zahlungen des Staates an die Kirche einzustellen (wobei da immer noch Millionenwerte übrigbleiben, die den Kirchen so irgendwie um irgendwelche Ecken zugeschoben werden).

@Ischade:
Das finde ich etwas zu schnell geurteilt.

Natürlich hat die Kirche durch ihre Gläubigen gelebt und wird dies auch weiterhin tun. Allerdings finde ich deine Ansicht "zu einfach" bzw. etwas vorschnell.

Dass das Geld für die Gutlebigkeit der Kirchenoberhäupter ausgegeben wird ist einfach ein Vorurteil und entspricht nicht der Realität. Es ist zwar richtig, dass der Großteil der Kirchensteuern für Personalkosten ausgegeben werden, jedoch muss man dann auch gucken, was alles Personalkosten sind. Vom ganzen kirchlichen Ballast befreit könnte man vielleicht kurz zusammenfassen, dass das Geld an Personen geht, die für ihre Dienstleistungen entlohnt werden und so einen abgesicherten Lebensunterhalt haben. Ist das in der freien Wirtschaft anders? Da leben Personen, die anderen helfen "Gott" zu finden, die organisieren, predigen, Glauben lehren, etc. Dies ist eine (spirituelle) Dienstleistung und sie befriedigen damit den Wunsch der Menschen auf der Suche nach Gott. Sie reagieren damit auf die Nachfrage ihrer Kunden, wobei man eben im Hinterkopf behalten muss, dass hier zusätzlich eben ein Glaubensaspekt mit einfließt, der sie selbst leitet (bzw. leiten sollte). Ich sehe in dem Punkt erstmal überhaupt nichts negatives, was einer Entlohnung entgegensprechen könnte. Genauso gut könnte man auch gegen Subventionen von bestimmten Unternehmen sein, nur weil man eben kein Interesse daran hat. Man müsste also mal die Gelben Seiten aufschlagen und alles ankreuzen, was einen nicht interessiert und daraufhin Petitionen dagegen gründen.

Der nächste Punkt ist, dass man gar nicht wirklich aus der Nummer mit der Kirche rauskommt. Selbst wenn man aus der Kirche austritt und die Kirchensteuer von der Lohnsteuerkarte verschwindet, so fließen über reguläre Steuereinnahmen des Staates weiterhin Gelder in kirchliche Töpfe.

Wer nun denkt, dass man seinen Glauben ja auch persönlich ausleben kann ohne die Kirche, kommt ebenfalls in viele Zwickmühlen.
Es gibt nämlich einen Unterschied, ob ich ein eigenes Gottesverständnis entwickelt habe und auf individuelle Weise meinem Glauben nachgehe, oder ob ich bspw. "ein Katholik ohne Kirche" sein will. Letzteres (genauso natürlich auch bei allen anderen Richtungen) ist nicht möglich. Du kannst nicht heiraten, du kannst dir nicht selbst das Abendmahl geben, du bist nicht in der Lage dein Kind taufen lassen zu können, beichten fällt weg, etc. Man kann nicht auf der einen Seite sagen, dass man [Glaubensrichtung der Wahl einsetzen] ist und auf der anderen Seite aus der Kirche austreten wollen. Das funktioniert logisch nicht, da es sich am Ende um völlig unterschiedliche Glaubenssätze handelt. Man kann auch nicht sagen, dass man einen Parkettboden im Wohnzimmer haben möchte, einen Handwerker bestellen und ihn dann nicht bezahlen wollen, weil man gegen die Abholzung der Wälder ist. Funktioniert nicht.

Ich finde man geht öffentlich immer viel zu hart mit den Kirchen ins Gericht. Natürlich finde ich einige Sachen auch nicht wirklich klasse, aktuell bspw. der nette Herr aus dem Ausgangspost oder bspw. das neue Zentrum in München für zig Mille. Wozu?
ABER es ist eben eine große Institution und da passieren eben auch Fehler. Hat es nicht irgendwo ähnlichkeiten bspw. mit unserem Staat (oder irgendeinem anderen Staat)? Auf der einen Seite möchte man gerne hier leben, der Staat unterstützt, etc. Auf der anderen Seite macht der Staat auch viele Fehler. Nun müsste man auch irgendwo konsequent sein und sagen: Da werden zu viele Gelder einfach verschwendet, also zahle ich keine Steuern mehr (oder wandere aus). Aber machen das die Leute? Man wettert immer gegen die Kirchen, aber man müsste gegen alles Wettern und sich distanzieren, ansonsten ist das meiner Meinung nach eine subjektive Selektion von Dagegen-Bewegungen, die gerade im Trend sind (weils eben grade IN und Massentauglich ist, wie bspw. mal politische Skandale, Machenschaften irgendwelcher Konzerne, etc.). Der Mensch hat meist so viele Dinge die einen aufregen, aber öffentlich Meinung über gewisse Teile davon kundzutun, das zieht immer, liegt im Trend und unbewusst haut man in die Tasten.

Hat schon seinen Grund, warum Zauberer und Hexen in Mythen immer abseits oder als Eremiten gewohnt haben. Da fällt diese Problematik des Dagegen-Seins einfach weg, man bleibt bei sich und lässt die Welt eben Welt sein. ^^

Sorry, wenn ich das jetzt mal so sage, aber die Kirche hat von jeher vom Geld ihrer Gläubigen gelebt. Ich weiß gar nicht, warum deshalb jetzt so ein Gewese gemacht wird. Was denken denn die Christen, was mit ihrer Kirchensteuer passiert? Natürlich geht das Geld an die Vertreter der Kirche, damit die ein angenehmes Leben führen – wie schon seit mehr als 1000 Jahren. Niemand in Deutschland wird gezwungen einer Kirche anzugehören. Also wenn die lieben Gottgläubigen hier aus freien Stücken der Kirche angehören wollen, wissen sie, dass sie auch Steuern dafür bezahlen müssen. Wem das nicht gefällt, kann jederzeit aus der Kirche austreten und nur für sich an Gott glauben, so wer mag. Würden das mehr Leute tun, würde die Kirche hier auch an Macht im Staat verlieren. Aber solange ein so großer Prozentsatz der Bevölkerung dem wie Schafe nachläuft und ihr sauer verdientes Geld den Vertretern Gottes auf Erden in den Rachen wirft, wird sich nichts daran ändern. Dann sollen sie sich auch nicht darüber aufregen, wenn sich da ein Bischof sein eigenes Schlösschen hinklatscht. Schließlich hat Brandenburg für ihre Regierung aus das Stadtschloss in Potsdam wieder aufgebaut… Kann mir noch mal jemand erklären, warum wir die Monarchie abgeschafft haben!

Hier läuft gerade eine Petition zum Thema:
https://epetitionen.bundestag.de/petiti ... $.a.u.html
Vielleicht findet die ja hier ein paar Mitzeichner.

Zerberus hat geschrieben:Ist Deutschland endlich wach geworden ?

Nein. Hier herrscht eine geistige Ohnmacht, die ihresgleichen sucht!

Napoleon ist nicht nur daran schuld, er ist auch im Grunde verantwortlich, dass Franken zu Bayern gehört
aber das ist eine andere Geschichte - auf jeden Fall ist meine klare Meinung - wer glaubt kann wegen mir zahlen was er/sie will an welche Kirche und welchen idiotischen Gott (und damit meine ich nicht Azatoth:-)) ) auch immer, aber alle anderen sollen keinen einzigen Cent mehr bezahlen müssen!

Ist Deutscvhland endlich wach geworden ?


Wie ihr ja sicherlich mitbekommen habt wirft die affäre um den bischhof tebartz van elst in den ränken der normalverdiener ziemlich hohe wellen . als hätte man einem esel in den hintern getreten , fängt der normale steuerzahler langsam an einmal darüber nachzudenken welche völlig unsinnigen Steuerzahlungen an eine Kirche gelenkt werden die im vordergrund mit dem klingelbeutel rennt und im hintergrund 15 millionen für eine bischhofswohnung genehmigt .


der schritt zur lossagung ist meines erachtens mehr als nötig .wir geben vor ein staat zu sein der getrennt von der kirche fungiert , im hintergrund hat diese aber immernoch viel zu viel macht .



Politiker fordert: Stoppt endlich die Zahlungen aller Deutschen an die Kirchen
-FOCUS ONLINE

Jeder Deutsche zahlt für die Kirche – dank Napoleon





viel dabei herumkommen wird wohl wie immer nichts . im ewigen politiksumpf deutschland wird sich wohl niemand solche einen schuh anziehen wollen , wenn man " jährlich ganz gut über die runden kommt "


wie ist eure einschätzung /meinung zu dem thema ... ? Steuern und macht der katholischen Kirche völlig zurecht in deutschland ? oder sollte das letzte bischen macht und altbackener gesetze verschwinden ?




gruß zerberus