Dämonenforum

Dieses Thema ist nun 3 Monate alt. Ich vermute mal, dass sich alle Beteiligten mittlerweile beruhigt haben.

Nebenbei, bist du sicher, dass du im richtigen Thema bist...?

Ein gutes Thema, das einen wesentlichen Unterschied magischer Anwendungsformen aufs Korn nimmt.

[quote="Amimatani"]Ja wie, bitteschön, soll denn jemand Erfahrung bekommen, wenn nicht durch sein oder ihr eigenes Tun? Ich halte nichts davon, dass man versucht, die Erfahrung von erwachsenen Menschen, die ihren eigenen Kopf verwenden können, durch Vorab-Warnungen zu formen, sie durch derlei "Warnungen" zu verunsichern und dazu zu bringen, doch erstmal -wie ein Kind - das zu tun, was die "Großen" machen (Rituale z.B.). Den Tenor der Bevormundung mag ich nicht so sehr.[/quote]
Ich bin ebenfalls (im offenen Austausch) grundsätzlich gegen Bevormundung, [u]aber[/u] man muss sich als (erfahrener) Ratgeber auch darüber
im Klaren sein, [b]wen man vor sich hat[/b]. Jemand, der bei seiner Fragestellung explizit erwähnt, keine oder nur sehr wenig praktische Erfahrung zu
haben, sollte man auch dementsprechende Ratschläge geben. Daraus folgt, dass wenn eine solche Person um die Erläuterung des Wortes und der
Anwendung "Ritual" bittet, man diese (konsequenterweise) nicht gleich dazu auffordert einen Berg zu besteigen, dessen Bewältigung ohne ent-
sprechende Erfahrung durchaus gefährlich sein kann. Das hat, wie du sicherlich erahnen kannst, etwas mit Verantwortung zu tun.

Die Frage ist eben nur, ob man diese Verantwortung tragen will und ob sie angebracht ist. Ich für meinen Teil halte es so, dass ich Fragende nur
bei expliziter Erwähnung ihrer Unerfahrenheit vor möglichen Folgen der Inhalte meiner Antwort warne. Wer diese Angabe nicht für nötig erachtet,
ist in meinen Augen reif genug, um die vollen Konsequenzen für seine Frage(n) zu tragen. Die Frage nach [i]"Volljährigkeit"[/i] stellt sich hier nicht!

Ich gebe dir allerdings recht, dass im [b]ungewollten[/b] Vorbeten fortgeschrittener Praktiken und dem folgenden Hinweis auf deren Gefahren ein
Widerspruch in sich ist. Das beste Mittel gegen Unerfahrenheit ist aber immer noch Recherche aus eigenem Antrieb!

[quote="Seth Atum"]
Na, immerhin hat er oder sie im letzten Satz ja noch ausdrücklich vor (möglichen) destruktiven Folgen gewarnt...[/quote]

Zugegeben, ich lese oft zwischen den Zeilen: Besent führte erst länger aus, was ein Ritual für ihn/sie ist. Zwischen den Zeien: "So machen es erfahrene Praktiker." Und dann ein "warnender Schlußsatz" an "unerfahrene Praktiker"... Das kann man implizit als Aufforderung verstehen, sich mit Ritualen "abzusichern".

[quote="Seth Atum"]
In diesem Forum werden keines Wegs "Anfänger" oder sonst irgendwelche Personen aufgefordert, Rituale, Zeremonien und sonstige Handlungen bezüglich diverser Themen, durchzuführen oder anzuwenden. [/quote]

Ich hab ja auch keine Aussage über "das Forum" gemacht. ;) Ich habe mich auf einen Beitrag von Besent bezogen. Einen Beitrag, den ich - vielleicht nicht wortgleich, aber doch in sehr ähnlicher Form - schon unzählige Male in Internetdiskussionen zu Magie gelesen habe. Und zwar meistens dann, wenn ein Anfänger etwas in der Art wie Sukkubus78 fragt. Also in etwa: "Wie ist das mit der Magie ohne Rituale? Funktioniert das auch? Warum hat es bei mir funktioniert?" Und dann kommt eben so eine zweigliedrige Antwort mit Teil 1: "Rituale sind wichtig für x,y,z. So nutzen es die Erfahrenen." Und Teil 2 dann eine Warnung an "Unerfahrene". Ohne eben diese Warnung hätte ich nix darauf erwidert. :har:

Ja wie, bitteschön, soll denn jemand Erfahrung bekommen, wenn nicht durch sein oder ihr eigenes Tun? Ich halte nichts davon, dass man versucht, die Erfahrung von erwachsenen Menschen, die ihren eigenen Kopf verwenden können, durch Vorab-Warnungen zu formen, sie durch derlei "Warnungen" zu verunsichern und dazu zu bringen, doch erstmal -wie ein Kind - das zu tun, was die "Großen" machen (Rituale z.B.). Den [u]Tenor[/u] der Bevormundung mag ich nicht so sehr.

Amimatani

[quote="Amimatani"]Und was Besent geschrieben hat, halte ich für hart an der Grenze zu fahrlässig.[/quote]
Na, immerhin hat er oder sie im letzten Satz ja noch ausdrücklich vor (möglichen) destruktiven Folgen gewarnt...


In diesem Forum werden keines Wegs "Anfänger" oder sonst irgendwelche Personen aufgefordert, Rituale, Zeremonien und sonstige Handlungen bezüglich diverser Themen, durchzuführen oder anzuwenden. Jene die es trotzdem versuchen agieren auf eigene Verantwortung, und jetzt kann man sich fragen wo die Verantwortung liegt und anfängt... Würde aber hier weniger herein passen.

:zZz: lg Seth

[quote="Amimatani"]Haarspalterei finde ich es nicht.[/quote]
Deshalb schrieb Ich ja auch "an dieser Stelle" - welche sich zu diesem Zeitpunkt ja noch in einem anderen Thema befand. ;)

[quote="Amimatani"]Vielmehr werden gerade Magieanfänger oft mit der Aufforderung, Rituale zu machen, überrumpelt. Rituale sind aber eine heikle Sache.[/quote]
Wo werden denn Anfänger mit solchen "Aufforderungen überrumpelt"? Hier? :???:

[quote="Amimatani"]Und was Besent geschrieben hat, halte ich für hart an der Grenze zu fahrlässig.[/quote]
Na, immerhin hat er oder sie im letzten Satz ja noch ausdrücklich vor (möglichen) destruktiven Folgen gewarnt...


[b]@khezef:[/b] Die ersten beiden Beiträge oben gehören meiner Ansicht nach aber trotzdem noch zu dem anderen Thema - und nicht hierher: Denn immerhin waren diese ja nicht "off-topic" und darüberhinaus vor allem als Antworten auf die Frage von "Sukkubus78" gedacht.

Ich halte Amimatanis Anliegen für sinnvoll und komme der Bitte deshalb nach.

Ritual und Zeremonie kann oft gleich sein und sich überlappen, muss es aber nicht zwangsläufig. Schönes Beispiel hier sind hier Einweihungsriten in was auch immer. Meist wird dies für eine Person nur einmal zelebriert, also eine Zeremonie, da das Verfahren an sich meist aber öfter begangen wird, ist es für die Gruppe gleichzeitig ein Ritus, also ist sowas ab und an auch eine Sache des Standpunktes, von dem aus sowas ausgerichtet wird. Eben weil es sich oft überlappt, denke ich, wird im Sprachgebrauch auch gerne einmal das eine als Synonym für das andere gebraucht. Kann zu Missverständnissen führen, muss aber nicht.

Khezef

@Ich:
Dass eigentlich ein eigener Thread sinnvoll wäre, schrieb ich. Haarspalterei finde ich es nicht. Vielmehr werden gerade Magieanfänger oft mit der Aufforderung, Rituale zu machen, überrumpelt. Rituale sind aber eine heikle Sache. Und was Besent geschrieben hat, halte ich für hart an der Grenze zu fahrlässig.

Amimatani

[quote="Amimatani"]So oder so: für Rituale ist die Wiederholung ein wesentliches Element.[/quote]
Stimmt schon. Genauso, wie sich (ständig) wiederholende Zeremonien wiederum als Ritus bezeichnen lassen. Du hast grundsätzlich schon recht, aber jede weitere Diskussion speziell (!) darüber wäre an dieser Stelle jetzt auch nur Haarspalterei, weil genaue Unterschiede der Begrifflichkeiten hiermit wohl schon ausreichend dargelegt wurden (nix für ungut).

[quote="gabor"]Ich glaub,Du verwechselst hier gerade Rituale mit Angewohnheiten(automatisierte Verhaltensweisen).
Immer bereit![/quote]

Nein, kein Verwechseln! Vielmehr ein absichtlicher Hinweis darauf, die sog. "Angewohnheiten" mal in ihrer magisch-rituellen Wirksamkeit zu würdigen und zu erkunden. :har:

Jede Angewohnheit beinhaltet zumindest einen Ausschnitt des persönlichen (vielleicht unbewussten) Glaubens. Und selbst kleine Angewohnheiten können mittelfristig viel mehr Wirkung entfalten, als punktuelle "Hauruck-Aktionen".

So oder so: für Rituale ist die Wiederholung ein wesentliches Element.

Amimatani

Ich glaub,Du verwechselst hier gerade Rituale mit Angewohnheiten(automatisierte Verhaltensweisen).
Immer bereit!

[quote="Besent"]Es gibt auch noch die Magie der leeren Hand, diese beherrschen aber nur die absoluten Profis auf diesen Gebiet, wovon es nur sehr wenige auf Erden geben wird.[/quote]
Nur sehr wenige? Die "Technik der leeren Hand" (oder wie Pete Carroll es einmal formulierte: "Wunschdenken ohne Denken") findet sich immerhin in sämtlichen magischen Traditionen zumindest als Zielvorgabe. Beispiel: Die Homöopathie, ein Prototyp der späteren chaosmagischen Info/Kybermagie. Oder Mudras/Tensegrity ([i][b]tens[/b]ion-int[b]egrity[/b][/i]), die Gesten einer Hand sind mitunter völlig ausreichend. Oder nur ein einziger Blick, vielleicht sogar ein böser? Das praktizieren ganz sicherlich nicht nur wenige auf dieser Erde!

:lol:

Thefalus

[quote="Besent"]Ein Ritual ist eine Bewusstseinsstütze und hilft den zweifelnden Verstand abzuschalten und den Zensor des Unterbewusstseins zu umgehen. Ein weiterer wichtiger Faktor in der Magie ist, wer seinen Willen (welcher eine geistige Gedankenform ist) in der materiellen Welt manifestieren will, muss mit einem Ritual, was auch einfach nur eine körperliche Geste sein kann, seinen Willen eine materielle Form geben.[/quote]

Ich glaube, spätestens hier würde sich ein eigener Thread über Rituale lohnen...

Ein Ritual, eine rituelle Handlung ist etwas anderes, als eine Zeremonie oder eine zeremonielle Handlung! Oft werden Rituale in einem zeremoniellen Rahmen ausgeführt, aber das muss nicht so sein. Und umgekehrt braucht eine Zeremonie nicht im Rahmen eines Ritus zu erfolgen.

Für ein Ritual oder eine rituelle Handlung sind zwei Dinge wesentlich:
1. es findet wiederholt, regelmäßig statt
2. es folgt einem bestimmten Glauben, der im Ritus (also der Ordnung der Durchführung) symbolisiert wird. (Das kann ein sehr einfacher oder persönlicher Alltags-Glaube sein, der nichts Religiöses beinhaltet.)

Eine Zeremonie oder zeremonielle Handlung ist demgegenüber eine einmalige Veranstaltung mit innerlich oder äußerlich "feierlichem Rahmen". Dieser Rahmen kann, muss aber nicht, durch eine rituelle Ordnung festgelegt sein.

D.h. jemand, der einmal in seinem Leben in feierlichem Rahmen z.B. die Erzengel oder Himmelsrichtungen in einem Kreis anruft, der hat selbst kein Ritual vollzogen, sondern eine Zeremonie ausprobiert, die einer magischen Glaubensrichtung entlehnt ist.

Und jemand, der jeden Abend auf seinem Ikea-Sofa Uppsala auf Trancereise geht, der vollzieht eine rituelle Handlung, ein Ritual. Wie auch derjenige, der regelmäßig überholenden Autos den Stinkefinger zeigt oder derjenige, der jeden Morgen um 7 Uhr einen Topf Buttermilch trinkt.

Das Ritual ist also immer Ausdruck eines persönlichen Glaubens. Wenn man die Rituale aus anderer Leute Schriften (und seien sie noch so "ehrwürdig") einfach übernimmt, dann übernimmt man damit den Glauben der Verfasser und beeinflusst an erster Stelle sich selbst und das eigene Unbewusste damit, um dann - mit dieser geänderten Persönlichkeitsstruktur - auch die magischen Erfolge in der Außenwelt zu erkennen oder zu erschaffen.

[quote="Besent"]
Nur mit Autosuggestion kann man sich selbst beeinflussen, jedoch weniger die Außenwelt.[/quote]

Jedes Ritual [u]ist[/u] Autosuggestion und beeinflusst einen selbst. Für die magische Alltagspraxis ist es deswegen viel wichtiger, all die unabsichtlich ausgeführten Rituellen Handlungen des eigenen Lebens unter die Lupe zu nehmen und ihre Wirkkräfte und verborgenen Glaubenssätze zu gewahren, als alle Vierteljahr eine größer angelegte Zeremonie der Planeten o.ä. auszuführen.

Eine einmalige Aktion wie jemanden im Zorn zu verfluchen ist eben genau das : Ausdruck einer persönlichen Wut, mit der ein anderer auf Abstand gehalten werden soll; eine relativ normale Lebensäußerung, jemand anderes hätte vielleicht mit Geschirr geworfen. Mit Magie hat das erstmal nur sehr wenig zu tun und ist m.E. auch nicht gefährlich, solange der andere Mensch nicht ernsthaft Schaden nimmt.

Amimatani

Ein Ritual ist eine Bewusstseinsstütze und hilft den zweifelnden Verstand abzuschalten und den Zensor des Unterbewusstseins zu umgehen. Ein weiterer wichtiger Faktor in der Magie ist, wer seinen Willen (welcher eine geistige Gedankenform ist) in der materiellen Welt manifestieren will, muss mit einem Ritual, was auch einfach nur eine körperliche Geste sein kann, seinen Willen eine materielle Form geben. Um eine geistige Kraft außerhalb von einen selbst "inkarnieren" zu lassen, muss sie durch den Praktiker in eine materielle Form gegossen werden (durch das Ritual). Es gibt auch noch die Magie der leeren Hand, diese beherrschen aber nur die absoluten Profis auf diesen Gebiet, wovon es nur sehr wenige auf Erden geben wird.
Nur mit Autosuggestion kann man sich selbst beeinflussen, jedoch weniger die Außenwelt. Wer es doch versucht, kann Probleme mit selbst erschaffenen Gedankenformen ( Elementale ) bekommen, welche nur noch schwer zu kontrollieren sind und wie selbst geschaffene Dämonen das Leben des Praktikers schwer machen, weshalb auch in allen magischen Schulen die Gedankenbeherrschung und Kontrolle ein wichtiger Faktor darstellt. Bei solche Praktiken wie Flüchen usw begibst du dich als unerfahrener Praktiker mit solcher herangehensweise auf sehr dünnem Eis, welches schnell unter dir einbrechen kann, Finger davon.

[quote="Sukkubus78"]Ich hatte vor einiger Zeit einen Fluch ausgesprochen. Ich habe all meine Wut und meinen Hass hineingelegt. [b]...[/b][/quote]
Dieser [i]Aus-spruch[/i] war in diesem Fall schon Dein Ritual:
Hier geht es ja um eine Kanalisiserung Deiner Gefühle. Ein Ritual kann dabei durchaus dienlich sein, wenn Du durch dieses entsprechend (also emotional erwünscht) [i]ein-gestimmt[/i] wirst.
Begleitende Pompösität o.ä. kann dabei ebenfalls förderlich (auf Dich selbst - ergo: unterstützend!) wirken, stellt aber keinesfalls eine allgemeingültige bzw. unabdingbare Voraussetzung für den jeweils angestrebten Erfolg dar, weil das ganze an sich immer individueller Natur ist.