Dämonenforum

von **Daimao_Koopa** » 6. Jan 2013 20:13

Aras hat geschrieben:Der menschliche Geist ist nur zur Logik fähig.

Logik ist nur eine von vielen Schulen des Denkens. Logik basiert auf dem Prinzip der Kausalität, aber der Mensch ist durchaus
dazu in der Lage nicht-kausal zu handeln. Was ist z.B. mit "Wahnsinn"? Nicht gerade logisch, wie ich meine.

Aras hat geschrieben:Der geläufige Begriff der absoluten Unordnung (bzw. der Unlogik) entsteht nur durch den logischen (!) Prozess der Negation der Logik an sich.

Das würde ich nicht zu sehr verallgemeinern. Nur weil man als Mensch die absolute Unordnung nicht denken kann, bedeutet das nicht,
dass sie nicht existiert. Hier verhält es sich ähnlich, wie mit dem Begriff der Unendlichkeit: das menschliche Wahrnehmen ist begrenzt,
doch existieren Dinge, die über diese Grenzen hinaus gehen - und zwar ganz unabhängig vom Denkenden selbst.

Aras hat geschrieben:Das heisst die absolute Unordnung (wenn sie denn trotz des Widerspruchs überhaupt existent ist) ist magisch nicht verwertbar.

Ein großes, fettes Veto! Absolute Unordnung ist die kreativste Quelle überhaupt. Sicherlich kann man seine Energien auch aus
den eher kosmischen Systemen der Elemente, etc. beziehen, aber zu sagen, man könnte der Schöpfungskraft an sich keinen magischen
Nutzen abgewinnen, ist sich selbst in die eigene Tasche gelogen. Wo glaubst du, hat z.B. die Lehre der Elemente ihren Ursprung? Bzw. woher
hatte z.b. Aristoteles diesen Gedanken?

Unordnung macht - kosmisch gesehen - Ordnung, durch seine auflockernde Natur, überhaupt erst möglich. Möglichkeit.

asfaloh hat geschrieben:...leider mit unendlich schmerzlichem Ergebnis und es gibt nichts, was ich lieber rückgängig machen würde

Ja... auf weltlicher Ebene sollte man es mit der Naivität nicht übertreiben.

von **Eno** » 4. Jan 2013 20:40

Aras hat geschrieben:Dann mal ran an die Sache:
Die 'wissenschaftlichen' bzw. lieber empirischen Definitionen sind sehr nett gemeint, für die magische Praxis aber eher unerheblich.

Ich halte es für einen Fehler, zwischen "Magie" und "Wissenschaft" eine undurchlässige Grenze anzunehmen.

von **khezef** » 4. Jan 2013 14:11

Mir wäre neu, dass der menschliche Geist nur zu kausaler Logik fähig ist

Khezef

von **asfaloh** » 4. Jan 2013 13:18

Chaos ist mein zweiter Vorname und die Negation der Logik habe ich bis zur Vollkommenheit praktiziert...leider mit unendlich schmerzlichem Ergebnis und es gibt nichts, was ich lieber rückgängig machen würde

asfaloh

von **Aras** » 4. Jan 2013 12:21

Dann mal ran an die Sache:
Die 'wissenschaftlichen' bzw. lieber empirischen Definitionen sind sehr nett gemeint, für die magische Praxis aber eher unerheblich, darauf wollte ich nicht hinaus.

Chymbau hat das Problem des Begriffs der 'Unordnung' ganz gut auf den Punkt gebracht: Der menschliche Geist ist nur zur Logik fähig. Der geläufige Begriff der absoluten Unordnung (bzw. der Unlogik) entsteht nur durch den logischen (!) Prozess der Negation der Logik an sich. Der Widerspruch ist deutlich. Und zur magischen Arbeit wird ja immer die Kraft des Geistes genutzt. Das heisst die absolute Unordnung (wenn sie denn trotz des Widerspruchs überhaupt existent ist) ist magisch nicht verwertbar.
Soweit mein Problem mit dem landläufigen Begriff des Chaos wie er auch hier häufig verwendet wird.

Thefalus: Vielen Dank für diesen Beitrag. Das 'Chao' als (lustigerweise) kant'sches Ding an Sich ist sehr viel sinnvoller. Ich schätze dass ich mir dann in meiner Gedankenwelt einfach ein anderes Wort zu lege und den Chaosbegriff komplett einmotte. Am Ende also linguistische Haarspalterei....

von **Thefalus** » 28. Dez 2012 16:44

Wird der Begriff Chaos von modernen Magiern verwendet, dann oft in seinem (angeblichen) Singular Chao. Das steigert den Unterhalzungswert sofort beträchtlich, denn Chao spricht sich wie "cow" und man kann solche Geschichten erzählen wie diese: "Chao! Erzähl mir, du stummes Vieh, warum tust du nicht etwas Sinnvolles? Was ist dein Ziel im Leben, auf irgendeine Weise? Antwort: "Mu". (Mu ist das chinesisch-philosophische Prinzip des "Nichts").

Nachdem wir alle herzlich gelacht haben, hier noch ein paar Hintergründe: Was vor allem die Diskordier/Chaosmagier mit Chaos meinen, ist nichts anderes als die absolute Wahrheit. Die ist von keinem Menschen jemals erfahrbar, da Menschen ihre Umwelt limitiert durch ihre Sinne und Filter erleben. Alles ist Chaos. Durch die vom Menschen geschaffenen Fenster bzw. Filter wird es nur in Ordnung/Wahrheit und Unordnung/Unwahrheit unterteilt. Mögliche Beispiele für Fenster/Filter sind: Erziehung, Kulturkreis, Glaube, Rechtssysteme, politische Haltung, Sprache. Unordnung und Ordnung sind demnach nur vom Menschen entwickelte Begriffe und Konzepte. Sie versuchen zu beschreiben, was das menschliche Bewußtsein wahrnimmt. Oft werden sie als Wahrheit/Unwahrheit wahrgenommen. Diese Wahrnehmung erfolgt allerdings immer durch oben genannte Fenster oder Filter, die zwar variieren mögen, aber nie das tatsächlich dahinter liegende reine Chaos zeigen können. Die Wechselwirkung zwischen Ordnung und Unordnung wird übrigens "Heiliges Chao" genannt.

Nachzulesen ist das alles hier.

Thefalus

von **Amimatani** » 28. Dez 2012 14:24

Ja, Chaos kann man als ebenso relativ auffassen, wie Ordnung. Ich würde Chaos im Sinne von "Nicht-Ordnung" wie folgt beschreiben: Wenn in einem System S eine Ordnung O definiert ist und S(ord) der Zustand des Systems bei Vorliegen der spezifischen Ordnung ord ist, dann bezeichnet Chaos den Zustand des Systems, der erreicht wird, wenn O gegen Null geht oder - falls möglich - wenn ord=0.

Beispiel: Angenommen das System S ist ein Internetforum. Man kann verschiedene Ordnungen darauf definieren. Sei O die Ordnung, welche durch die Regel definiert ist: "Jeder neue Beitrag bezieht sich auf einen anderen Beitrag im Forum." Geht diese Ordnung gegen Null, so werden immer mehr neue Threads ohne Bezug zu anderen aufgemacht. Chaos ist erreicht, wenn jeder neue Beitrag ein neuer Thread zu einem noch nicht dagewesenen Thema ist.

Die Relativität wird klar, wenn man die Ordnung anders definiert. Sei also die Ordnung des Forums diesmal definiert durch die Regel: "Einmal pro Woche wird ein neuer Thread zu einem Thema eröffnet." Geht diese Ordnung gegen Null, so schreiben mehr und mehr Leute nur noch in vorhandenen Threads. Chaos ist erreicht, wenn alle nur noch in einem einzigen Thread schreiben.

Magisch-philosophisch stehe ich der Auffassung von Daimao nahe, also das Chaos (im absoluten Sinne) als Gesamtmenge des Potentials, also der Möglichkeiten zu betrachten, ohne deren Realisation.

Amimatani

von **gabor** » 28. Dez 2012 12:48

DAS CHAOS......gibt es meiner Meinung nach nicht.
Aus einem anderen Blickwinkel ist alles chaotische ja dann doch wieder ...."ordentlich".
Immer bereit!

von **Chymbau** » 28. Dez 2012 12:43

Man könnte „das Chaos“ auch als eine Form negativer Ordnung bezeichnen; (negativ im Sinne von entgegengesetzt.)

Ebenso wie „die Ordnung,“ benötigt „das Chaos“ eine entsprechende Strukturiertheit, um als solches wahrgenommen zu werden.
In diesem Sinne ist das absolute Chaos auch eine absolute Ordnung. Nur dass die Vorgabe, „nicht geordnet,“ die Ordnungsvorgabe ist.

Ist das so ausgedrückt nachvollziehbar, oder doch zu chaotisch? Eine rhetorische Frage.

Gruß Chymbau

von **Eno** » 28. Dez 2012 11:56

Azazel hat geschrieben:Chaos ist der Gegenbegriff zur Ordnung und die dazu gehörige Göttin ist Eris

Es gibt in fast jedem Pantheon eine Chaosgöttin oder einen Chaosgott. Bei den Chinesen gab es z.B. Hun-Dun (männlich), in Mesopotamiern Tiamat (weiblich), die Römer hatten Discordia, die im wesentlichen Eris entsprach und deren Jünger uns hier gelegentlich heimsuchen. Frauen sind unter den Chaosgöttern deutlich in der Mehrzahl, Männer scheinen eher für Ordnung zu stehen

Ein weiterer der wenigen männlichen Chaosgötter heißt praktischerweise auch gleich "Chaos" und ist der Vater von Gaia, Nyx, Erebos, Tartaros und Eros....

Einige Mythologien haben auch ein etwas anderes Konzept. In der nordischen Mythologie ist das Chaos nicht personal, sondern wird durch den Abgrund "Ginungagap" repräsentiert, in dem sich Eis und Feuer trafen und den Riesen Ymir zeugten.

von **Azazel** » 28. Dez 2012 09:48

Chaos ist der Gegenbegriff zur Ordnung und die dazu gehörige Göttin ist Eris

von **Daimao_Koopa** » 28. Dez 2012 00:53

Als Gegendarstellung zum kosmischen Verständnis von Chaos, gebe ich hier mal den rein theoretischen, apriorischen Ansatz:

"Chaos ist die Dimension der absoluten Möglichkeit."

Meiner Meinung nach ist obige Definition jene, durch die sich Gesamtheit des "Chaos an sich" am besten in Worte fassen lässt.
Von obigem Satz ab, lässt sich das Chaos in all seine möglichen Haupt- und Subelemente aufdröseln.

von **khezef** » 28. Dez 2012 00:26

Hmm, also wenn dir der Begriff "Chaos" zu abstrakt ist, würde ich dich einmal auf das Feld der Chemie verweisen. Dort wirst du schnell mit einem Begriff namens "Entropie" konfrontiert.
Entropie beschreibt im wesentlichen den Grad der Unordnung innerhalb von thermodynamischen Systemen. Klingt furchtbar kompliziert, wenn man sich aber etwas einliest, wird recht schnell verständlich, was damit gemeint ist. Wiki sollte da reichen, außer das Interesse geht tiefer, dann hab ich noch diverse Literaturtipps auf Vorrat. Nun ja, worauf ich hinaus möchte, diese Systeme streben immer nach möglichst großer Entropie, heißt nach möglichst großer Unordnung, oder anders formuliert, maximalem Chaos. Diese Analogie verdeutlich vielleicht ungefähr das Wesen dessen, wonach du fragst.

Khezef

von **Eno** » 28. Dez 2012 00:03

Aras hat geschrieben: Was ist Chaos?

Tante Wikipedia :

Der Übergang ins Chaos

Nichtlineare dynamische Systeme können neben Chaos auch andere Verhaltensweisen zeigen, wie beispielsweise Konvergenz gegen einen Ruhezustand oder gegen einen periodischen Grenzzyklus. Welches Verhalten auftritt, kann von den Anfangsbedingungen oder auch von anderen Kontrollparametern abhängen. Eine grafische Darstellung der entsprechenden Einzugsgebiete für bestimmte Verhaltensweisen als Funktion dieser Parameter ist oft fraktal. Der Übergangsbereich zu chaotischem Verhalten zeichnet sich dabei durch bestimmte Eigenschaften aus, wie beispielsweise plötzliche qualitative Änderungen des Verhaltens, die auch als Bifurkation bezeichnet werden.

und falls es um die Messbarkeit und Klassifizierung von Chaos geht, empfiehlt sich die Beschäftigung mit dem Lyapunov Exponenten:

An interesting diversion. Take any arbitrarily small volume in the phase space of a chaotic system. Adjacent points, no matter how close, will diverge to any arbitrary distance and all points will trace out orbits that eventually visit every region of the space. However, the evolved volume will equal the original volume. Despite their peculiar behavior, chaotic systems are conservative. Volume is preserved, but shape is not.

von **Aras** » 27. Dez 2012 23:45

Guten Tag liebe Freunde.
Ich lese sonst lieber mit bei dem was ihr schreibt (übrigens wegen des Unterhaltungswertes, selten des Informationsgehaltes wegen), muss heute aber eine Frage loswerden die ebenso offensichtlich wie schwierig ist und die sich bei dem Klientel welches hier schreibt aufdrängt:

Was ist Chaos?

Ich erkläre im Nachhinein gern welche Probleme ich mit diesem Begriff habe, wäre aber zunächst auf Antworten gespannt.
Ich verbleibe in Erwartung dieser.

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