Dämonenforum

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:02

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 11:54 Und sich Produktionsmittel zu klauen wäre ein Diebstahl in mindestens 6-stelliger höhe. Du meinst, dass wäre auch kein Problem, sowas mal eben erfolgreich abzuziehen?

Überleg doch mal, was du da alles behauptest.

So wenig Fantasie habe ich Dir jetzt echt nicht zugetraut. Um Lebensmittel und einfache Dinge für den Eigenbedarf zu produzieren braucht man Produktionsmittel in sechsstelliger Höhe.

Ich dachte da eher an die Hausbesetzer im Kiez die ihr Gras auf dem Dachboden züchten

Kriminell zu sein ist so einfach. Solange man darüber nur fantasiert.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:02 Was die Vorwürfe an den Kapitalismus in Richtung Dritte Welt geht hast Du vollkommen Recht. Aber schau Dir bei dieser Gelegenheit bitte auch mal Staaten der dritten Welt an, die sich dem Ostblock zugewandt hatten oder ein paar Jahrzehnte Kommunismus hinter sich haben, wie Äthiopien oder Libyen zum Beispiel. Wie gut ging es denn dort den einfachen Leuten, die sich nicht die Parteileiter hochgebuckelt hatten?
Unterdrückung und Ausbeutung war und ist kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, das können auch alle anderen.

Da möchte ich jetzt gar nicht einsteigen. Stattdessen frage ich zurück, was diese und auch gabors Feststellungen über den realen Sozialismus damit zu tun hat, dass ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung im Kapitalismus keine Möglichkeit hat auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen.

@wolf drache:
https://wohlstandfueralle.podigee.io/158-frugalismus

Hier mal so ein paar außergewöhnliche Persönlichkeiten wie du viele zu kennen scheinen, nennen sich Frugalisten. Ich würde jetzt zwar nicht der kompletten Analyse zustimmen, aber der eine oder andere wahre Satz kommt da auch drin vor. Vielleicht hörst du da mal rein.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:19 Da möchte ich jetzt gar nicht einsteigen. Stattdessen frage ich zurück, was diese und auch gabors Feststellungen über den realen Sozialismus damit zu tun hat, dass ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung im Kapitalismus keine Möglichkeit hat auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen.

Nichts. Mit dieser Feststellung hast Du ja vollkommen Recht, ich glaube auch Gabor bezweifelt das nicht.
Du behauptest aber einen exklusiven kausalen Zusammenhang zwischen extremer Armut und Kapitalismus (überspitzt formuliert: die fehlende Möglichkeit auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen wird vom Kapitalismus und nur vom Kapitalismus verursacht, es gibt keinerlei andere mögliche Ursachen dafür), den wir in Zweifel ziehen.
Damit ziehen wir auch in Zweifel dass die extreme Armut automatisch verschwindet wenn man den Kapitalismus abschafft.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 07:15

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:19 Da möchte ich jetzt gar nicht einsteigen. Stattdessen frage ich zurück, was diese und auch gabors Feststellungen über den realen Sozialismus damit zu tun hat, dass ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung im Kapitalismus keine Möglichkeit hat auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen.

Nichts. Mit dieser Feststellung hast Du ja vollkommen Recht, ich glaube auch Gabor bezweifelt das nicht.
Du behauptest aber einen exklusiven kausalen Zusammenhang zwischen extremer Armut und Kapitalismus (überspitzt formuliert: die fehlende Möglichkeit auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen wird vom Kapitalismus und nur vom Kapitalismus verursacht, es gibt keinerlei andere mögliche Ursachen dafür), den wir in Zweifel ziehen.
Damit ziehen wir auch in Zweifel dass die extreme Armut automatisch verschwindet wenn man den Kapitalismus abschafft.

Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.
b) Speziell der afrikanische Sozialismus war meistens eine Mischung aus beiden Systemen und pendelte zwischen beiden Blöcken hin und her, mit der Hoffnung so mehr für das eigene Land herausreißen zu können. Mit der Selbstauflösung des Ostblocks war dann auch spätestens Schluss mit allen diesen 3. Wegen. Der Westen hat auch gleich die Entwicklungshilfe drastisch gekürzt, weil er die richtige Gesinnung ja nun nicht mehr bezahlen musste.
c) Natürlich kostet die Feindschaft des Westens die Kommunisten was. Die müssen Abstriche machen, was ihr Wohlergehen angeht um sich gegen die Feindschaft des Westens zu wehren. Also Arbeit in Waffen investieren, sie brauchen eine Armee usw.

Edit: Hatte vorhin noch was über Sanktionen reingeschrieben. Habe es wieder rausgenommen, weil man die Konkurrenz kapitalistischer Staaten schlecht mit der Feidnschaft gegen den realen Sozialismus vergleichen kann.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 08:02 Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.

Sozialismus braucht also eine Analyse des Kapitalismus, um existieren zu können, und die Lebensfähigkeit des sozialistischen Systems hängt davon ab, wie richtig oder falsch diese Analyse ist. Daraus folgt: Wenn man dem Sozialismus den Kapitalismus wegnimmt, geht er unter, weil damit jede Orientierung weg ist. Schon interessant.

Tyger hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 10:18

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 08:02 Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.

Sozialismus braucht also eine Analyse des Kapitalismus, um existieren zu können, und die Lebensfähigkeit des sozialistischen Systems hängt davon ab, wie richtig oder falsch diese Analyse ist. Daraus folgt: Wenn man dem Sozialismus den Kapitalismus wegnimmt, geht er unter, weil damit jede Orientierung weg ist. Schon interessant.

Also wenn du die Gesellschaft verändern willst, musst du die aktuelle Gesellschaft verstehen. Denn aus dem Verständnis der aktuellen Gesellschaft ergibt sich unmittelbar, welche Phänomene gesellschaftlich bedingt sind und welche natürlich sind. Außerdem kriegst du raus, welche Mittel du hast, um deine Vorstellungen durchzusetzen.
Hättest du Beispielsweise versuchen wollen, den Sozialismus im Feudalismus einzuführen, hätte es dazu erstmal eine Analyse des Feudalismus gebraucht.
Ob das dann gegangen wäre weiß ich nicht, ich kenne mich mit dem Feudalismus nicht aus, ich brauche dieses Wissen auch nicht für meine Zwecke, weil er ja erledigt ist.

Die realen Sozialisten hatten aber Marx Analyse des Kapitalismus missverstanden. Sie glaubten zum Beispiel, dass die bewusste Anwendung der Wertgesetze das sei, was Marx als Kommunismus verstanden hat. Dabei sind die Wertgesetze ausschließlich dazu da, den Kapitalismus zu beschreiben. Sie lassen sich auch nicht bewusst anwenden, sondern verwirklichen sich nur durch die Konkurrenz der Privateigentümer.

Die realen Sozialisten glaubten, das Wörtchen "Wert" beschreibe etwas erstrebenswertes. Bei Marx ist mit Wert jedoch nur (gesellschaftlich notwendige) Verausgabung von Arbeitskraft gemeint, also etwas, was bereits die Kritik am Kapitalismus beinhaltet. Und zwar das es im Kapitalismus darum geht, möglichst viel Arbeitskraft zu verausgaben, um möglichst viel Wert zu schöpfen. Dieser Wert dient dann aber überhaupt nicht dem Konsum, sondern es ist pure Kapitalakkumulation, die sich dann als Erpressungshebel nutzen lässt um noch mehr Wertschöpfung zu betreiben. Die Wertschöpfung hat sich selbst zum Zweck und die einzigen die dadurch glücklich werden sind diejenige, die ihn besitzen und nicht die, die ihre Arbeitskraft verausgaben müssen.

Soweit erstmal

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 08:02

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 07:15

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:19 Da möchte ich jetzt gar nicht einsteigen. Stattdessen frage ich zurück, was diese und auch gabors Feststellungen über den realen Sozialismus damit zu tun hat, dass ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung im Kapitalismus keine Möglichkeit hat auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen.

Nichts. Mit dieser Feststellung hast Du ja vollkommen Recht, ich glaube auch Gabor bezweifelt das nicht.
Du behauptest aber einen exklusiven kausalen Zusammenhang zwischen extremer Armut und Kapitalismus (überspitzt formuliert: die fehlende Möglichkeit auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen wird vom Kapitalismus und nur vom Kapitalismus verursacht, es gibt keinerlei andere mögliche Ursachen dafür), den wir in Zweifel ziehen.
Damit ziehen wir auch in Zweifel dass die extreme Armut automatisch verschwindet wenn man den Kapitalismus abschafft.

Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.
b) Speziell der afrikanische Sozialismus war meistens eine Mischung aus beiden Systemen und pendelte zwischen beiden Blöcken hin und her, mit der Hoffnung so mehr für das eigene Land herausreißen zu können. Mit der Selbstauflösung des Ostblocks war dann auch spätestens Schluss mit allen diesen 3. Wegen. Der Westen hat auch gleich die Entwicklungshilfe drastisch gekürzt, weil er die richtige Gesinnung ja nun nicht mehr bezahlen musste.
c) Natürlich kostet die Feindschaft des Westens die Kommunisten was. Die müssen Abstriche machen, was ihr Wohlergehen angeht um sich gegen die Feindschaft des Westens zu wehren. Also Arbeit in Waffen investieren, sie brauchen eine Armee usw.

Irgendwie kann ich Deiner Antwort nicht folgen. Du beschreibst (wie schon so oft), wie der Kapitalismus auch in kommunistischen Ländern bewirkt hat, dass dort die Menschen hungern.
Das ist aber kein Argument dafür, dass es keine ANDEREN Ursachen für das Leid und Elend auf dieser Welt geben kann als den Kapitalismus. Und empirisch beobachtbar ist nun einmal, dass in JEDER Gesellschaftsform, sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit (auch weit vor der Erfindung des Kapitalismus) Leid und Elend existiert haben.