Dämonenforum

Haribol und Om Namah Shivaya.

Was "Ich" betrifft:
Zu den "selbstgerecht-willkürlich gewählten Interpretationsumdeutungen diverser Begrifflichkeiten" kann ich nur sagen, das ich es durchaus ernst meine, mit dem was ich sage. Wenn meine Argumentation selbstgerecht erscheint, war das sicher nicht meine Absicht, aber es fällt einem selbst auch nicht immer leicht, eigene Beweggründe 100% zu hinterfragen. Ich überlasse es aber jeden selbst, wie er es deuten mag. Ich stehe jedenfalls hinter meinen Worten.
Was die "Interpretationsumdeutungen diverser Begrifflichkeiten" anbelangt, magst du vieleicht sogar Recht haben, es ist mir aber durchaus nicht bewusst. Viel eher versuche ich das Thema aus vielen Blickwinkeln zu beleuchten, was im allgemeinen auch eine gute Diskussion ausmacht.
Das mir aber ein Missionarseifer unterstellt, oder zumindest angedeutet wird, dagegen wehre ich mich doch entschieden. Aus dem Alter bin ich raus, zumal ich auch die Erfahrung gemacht habe, das es null Sinn macht.
Vielmehr vertrete ich einen Standpunkt, und von diesem Ausgehend versuche ich eine gute Diskussion zu führen.
Mir ist letztendlich egal an was jemand glaubt, wichtig ist mir nur, das mein gegenüber auch weis wovon er spricht.
Wenn sich jemand, wie auch immer nennt, und mir nicht erklären kann was es wirklich bedeutet, -sorry- aber da habe ich eben nicht viel Respekt dafür übrig. Wofür auch, Respekt muss sich verdient werden. Den gibts nicht beim Kauf einer Schwarzen Robe gratis mit dazu.
(Das soll natürlich nicht heißen, das man sich vor mir rechtfertigen muss, nur wer sich an einer Diskussion beteiligt, oder sich anderweitig positioniert, sollte eben auch wissen wovon er spricht, ansonsten macht er sich, auch vor sich selbst, lächerlich.)

Das sogenannte Schubladendenken, hätte man mir am Anfang der Diskussion vorwerfen können (was man übrigens auch getan hat), aber ich denke doch, das ich mich bestmöglich, dank guter Argumente eurer-allerseits, davon verabschiedet habe.
Wenn ich zB sage, das ich immer noch nicht verstehe, wieso man sich moderner Satanist nennt, und das auch begründen kann, weis ich nicht was das mit Schubladendenken zu tun haben soll.
Wie ich am Anfang der Diskussion bereits gesagt habe, Ich kann von so einer Unterhaltung nur profitieren, aber der ernsthafte Satanist eben auch. Oder auch nicht, wenn er sich ernsthaft damit auseinandergesetzt hat, und er hier nichts neues hört.

Anstatt aber auf, wie ich finde, Belanglosigkeiten einzugehen, würde ich mich freuen, über Antworten zu hören, die auf den Kern meiner Aussagen eingehen.
Wieviele gute Diskussionen in diesem Forum wurden dadurch abgewürgt, das man anfing, sich über banalitäten zu Unterhalten. Ich versuche das weitestgehend zu vermeiden, auch wenn es manchmal schwerfällt, da man eben immer wieder andere interessante Themen streift.

Ach ja, der "Monolog".... Ich kann verstehen, das es manchen so erscheint, das liegt aber nicht an mir allein.
Und ja, ich war in dem Punkt schon immer recht eigen oder egoistisch, aber das ist eben auch eine legitime Möglichkeit wie ich finde, zu den überzeugenden Antworten von euch zu gelangen, die mich inspirieren. Das heißt nicht, das ich euch nicht zuhöre, und darüber nachdenke, aber ich denke da gibt es noch mehr, das es noch tiefer geht... Vieleicht drehe ich mich aber wirklich im Kreis, und das Thema ist bereits erschöpft und alles wesentliche ist gesagt.

....

Ok, soviel Gerede um so wenig. Ich finde es machte aber an dieser Stelle Sinn, auch DARÜBER zu schreiben, wie man gleich merken wird...
...

Für meinen teil, bin ich inzwischen, was dieses Thema anbelangt, in einer Sackgasse angelangt, bzw habe das Gefühl, das ich mich langsam entgültig im Kreis drehe. (ich weis, habe ich schon mal vor einiger Zeit mal gesagt)
Falls eurerseits kein wesentlicher Input mehr bei mir ankommt, komme ich also zum Ende und fasse mal zusammen
(vieleicht war das aber auch nur das Ende des ersten Kapitels), bzw teile euch die Schlüsse mit, die ich bisher aus diesem Thema ziehen konnte.

FAZIT:

Letztlich scheitert, wie ich finde, eine genauere Betrachtung des Phänomens "moderner Satanismus", wie auch des Satanismus, an der Person oder dem Symbol (ich bevorzuge hier beides) Satans selbst.
Es lassen sich durchaus Hinweise auf frühe schriftliche Überlieferungen Satans finden. Eine genauere Betrachtung, bzw eine zumindest halbwegs konkrete Beschreibung die es (zumindest mir persönlich) ermöglicht, ihn im Sinne einer Wissenschaftlichen Logik ( die durchaus Hand in Hand mit Religiösen Überlieferung gehen kann) "einzuorden", konnte ich bisher leider nicht finden (wenn man möchte auch in Schubladen, ich sehe nichts verwerfliches daran. So funktioniert der Verstand nun mal. Das muss ja nicht immer gleich voreingenommenheit bedeuten).
Dies macht es nahezu unmöglich, sich darüber auszutauschen.
Jeder scheint ihn so zu sehen, wie es ihm beliebt.
Ich denke, gerade das macht für den modernen Satanisten den Reiz aus.
Das ich darin, durchaus eine reale Gefahr für den einzelnen sehe, möge man mir nicht verdenken (zumal ich diesbezüglich um Aufklärung gebeten habe).
Ein Plumpes beispiel dazu, sei mir gestattet: wenn ich in den Wald gehe, und mit Wolfsgeheul versuche, einen Wolf anzulocken, weil ich das Bild im Kopf habe, das der Wolf ein romantischer, freiheitsliebender Abenteurer ist, und er tatsächlich kommt, und mich beißt, muss ich mich nicht wundern.
Das sei aber bitte nur als beispiel zu sehen, wie gesagt, ich konnte nicht herausfinden, was man wirklich unter Satan verstehen kann. (Solange man das aber nicht weis, muss man auch diesen Aspekt in betracht ziehen.)


Ich denke, auf eines können wir uns aber, zumindest vorerst einigen (wobei ich aber auch nur eine äußerst wage Beschreibung vornehmen kann, die nicht für sich beansprucht richtig oder gar vollständig zu sein, und nur EINE These ist):

Der Satanismus, zT auch der moderne Satanismus scheint eine Art des (extremen) linkshändrigen Tantrismus darzustellen, der sich zwingendermaßen über sämtliche Regeln und Gesellschaftliche Strukturen und besonders Dogmen hinwegzusetzen versucht. Wie im östlichen (Buddhistischen und Hinduistischen) Tantrismus, spielt dabei eine magische Praxis, durchaus auch eine Schwarzmagische Praxis eine Rolle, um sein Bewusstsein Stufenweise zu erweitern, mit dem Ziel, sich über die Schöpfung zu erheben bis hin zur grenzenlosen Freiheit, jenseits der Dualität.
Die Dualität, auch symbolisch als Mann und Frau, Schöpferische Urkräfte, Geburt und Tod oder Gott und Göttin in einer einzigen Gottheit vereint (siehe Baphomet) versinnbildlicht, spielt ebenfalls in jener Philosophie eine große Rolle.

Die Figur oder das Symbol Satans wird entweder als Gegenspieler Gottes gesehen, der sich die Schöpfung nach eigenem Gutdünken nützlich machen möchte (was seine Verehrer ihm nachzuahmen versuchen),
oder als Symbol der Rebellion und Freiheit, mit dem Ziel, der Versklavung gesellschaftlicher Zwänge, aber auch der Göttlichen Ordnung, die ebenfalls als Zwang und unnatürlich empfunden wird, zu entkommen, bzw diese zu transzendieren.
Ob Satan dabei als böse, weil dem "göttlichem Guten" entgegengesetzt, oder als jenseits von Gut und Böse wahrgenommen wird, hängt vom individuellen Betrachter ab (und scheint auch eher eine untergeordnete Rolle zu spielen).

Mit Strömungen, die versuchen den Mensch als Tier wahrzunehmen, wie es zB LaVey tut, kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen, da mir dieser Ansatz doch recht begrenzt erscheint.

Dies also soviel, zu meinem inzwischen gewonnenen Verständnis, welches ich zugegebenermaßen versucht habe, von der positiven Seite zu sehen, bzw zu beschreiben, und sicherlich von meinem eigenen Philosophischen Verständnis geprägt ist.
Anzumerken ist, das der Satanismus im Vergleich zum Östlichen Tantrismus, ohne Gott, der in seiner männlichen Form als Shiva-Bhairava und in seiner weiblichen Form als Parvati-Kali erscheint, auszukommen scheint. Das scheint mir ein wichtiger Punkt, der auf mich recht befremdlich wirkt, aber wohl unter den Kulturellen Begebenheiten des Westens gesehen werden muss.
Schließlich gründen ja solche Philosophien immer in ihrer jeweils Vorhandenen Kultur, Götterwelt usw.

Wie ich in meinen 2 vorherigen Beiträgen aber relativ ausführlich beschrieben habe, ist mir der Bezug vom modernen Satanismus zu Wurzeln, in denen er fußt, welcher Art auch immer, nicht so recht ersichtlich, wodurch er auf mich recht künstlich wirkt.
Dies scheint mir ein sehr interessanter Punkt, mit dem sich der Satanist auseinandersetzten sollte (aber wie gesagt, es scheint seiner Mentalität zu widersprechen, was mir persönlich aber zeigt, das der Satanist eher von seinem Gefühl, als von dem so oft betonten Verstand geleitet wird).

Kleinster gemeinsamer Nenner aller satanischen Strömungen scheint die Betonung auf das Individuelle Ich zu sein (Was dieses Ich aber ist, da scheiden sich wieder die Geister).
Dh, eine Ablehnung eines "göttlichen Plans" zugunsten individueller Selbstgestaltung!
Meiner Meinung nach, wird dieser Punkt aber übertrieben, denn Schicksal hin oder her, die Welt ist nun mal wie sie ist. Man kann das von der Seite sehen oder von der, oder man hört auf von irgendwelchen Seiten sehen zu wollen. Dennoch scheint dieser Ansatz nach 2000 Jahren Kirchlichen Dogmas doch mehr als berechtigt zu sein.
Ich sehe dabei aber die Gefahr, das die (Universelle und zugleich Individuelle) Seele, mit dem Ego verwechselt wird, wodurch wirkliche Befreiung unmöglich wird. (Wirkliche Befreiung wird aber wohl auch gar nicht so wichtig genommen, sondern dient scheinbar nur eigenen Bedürfnissen nach Stärke, Wissen usw eine moralische Legitimation zu geben, sofern sie überhaupt eine Rolle spielt.)
Fairerweise muss man sagen, das bei den Traditionellen Religionen diese Gefahr auch besteht, nur eben genau umgekehrt, was dann in Selbstverleugnung, im Sinne von Minderwertigkeitskomplexen münden kann.



Was ich aber stets vermisse, ist der Ansatz, wie Satan aus dem Gesellschaftlichen Kontext gesehen wird, als da wäre:
Satan als der Versucher, der Lügner, der die Menschen verführt und somit in die Hölle lockt, der neidisch auf Gott ist, der gefallene Engel (Luzifer), die Schlange usw.
In den 3 großen monotheistischen Religionen spielt er ja mehr oder weniger diese Rolle (wobei er bei den Juden durchaus darüber hinaus verstanden werden kann).
Schließlich scheint die Bezeichnung Satan ja dort her zu kommen, und wurde natürlich dadurch geprägt. Ich verstehe nicht, wie man sich so leichtfertig darüber hinweg setzen kann?
Allenfalls erscheint er bei den modernen Satanisten als Antichrist, wobei aber auch nicht wirklich erklärt wird, weshalb Jesus als so böse und demzufolge Satan als in Wahrheit gut betrachtet wird. Zumal man hier gerne Jesus mit der Kirche verwechselt.
Man wirft mir an dieser Stelle gerne vor, ich würde in Schubladen denken, bzw ich wäre voreingenommen. Das scheint mir in den meisten Fällen aber lediglich ein primitiver Versuch zu sein, sich vor einer Antwort zu drücken.
Ich halte das für legitime und zwingend notwendige Fragen, will man sich mit dem modernen Satanismus auseinander setzen.
Mir drängt sich da, wie früher bereits beschrieben, der Verdacht auf, das der Satanismus, losgelöst von seinen Wurzeln (aber auf Feinstofflicher Ebene immer noch damit verbunden,) versucht, sich neu zu positionieren und als Wolf im Schafspelz daherkommt. Geht man einmal von dem "bösen Satan" aus, würde das auch Sinn machen. Das mal als Hintergrund gesehen, wirkt es natürlich makaber, wenn moderne Satanisten Satan in Zeremonien verehren, wenngleich sie ihn nur Symbolisch sehen, was die Sache nur noch ironischer macht. Und in diesem Kontext betrachtet, hat Satan sicherlich Sinn für schwarzen Humor.
Ok, soviel da zu. Ich weis ihr wollt sowas nicht gerne hören, ich finde aber, will man sich ausführlich über den modernen Satanismus unterhalten, sollte man diesen Punkt nicht komplett ignorieren.
Denn losgelöst von der Geschichte und der Entwicklung, kommt man wohl nicht sehr weit, will man jene Thematik verstehen.



Also gut. Ich habe in den letzten 3 Postings eine Menge Fragen aufgeworfen, Resümees gezogen, und (intelektuell) provoziert.
Das Problem ist natürlich, das der Satanismus sehr facettenreich ist, und es unwahrscheinlich anstrengend wäre, auf alle Bereiche einzugehen. Der Einfachheit halber, versuche ich also soweit das möglich ist zu verallgemeinern.
Sollte jemand ernsthafte Antworten auf meine Fragen haben, oder ein paar weiterführende Bemerkungen zu meiner Kritik anbringen, möge er diese nicht für sich behalten.
Ansonsten habe ich von meiner Seite aus alles wesentliche gesagt, wie ich finde.

In diesem Sinne, gehabt euch wohl, Phuro und Jai Mahamaya ki Jai.

Bhairav-Das hat geschrieben:Was ich aber stets vermisse, ist der Ansatz, wie Satan aus dem Gesellschaftlichen Kontext gesehen wird ...
Ich verstehe nicht, wie man sich so leichtfertig darüber hinweg setzen kann?

Warum verwundert mich das jetzt iwie nicht?

Nun ja, weiter:

Bhairav-Das hat geschrieben:Allenfalls erscheint er bei den modernen Satanisten als Antichrist, wobei aber auch nicht wirklich erklärt wird, weshalb Jesus als so böse und demzufolge Satan als in Wahrheit gut betrachtet wird. Zumal man hier gerne Jesus mit der Kirche verwechselt.
Man wirft mir an dieser Stelle gerne vor, ich würde in Schubladen denken, bzw ich wäre voreingenommen. Das scheint mir in den meisten Fällen aber lediglich ein primitiver Versuch zu sein, sich vor einer Antwort zu drücken.

Ich persönlich empfinde das schon als Schubladendenken in (fast) reinster Form. Wozu also antworten? Auf die verallgemeinernden Thesen des hier zitierten ersten Satzes z.B.? In meinen Augen scheint das doch eher ziemlich fruchtlos zu sein. Vielleicht sprechen wir auch nur verschiedene Sprachen, was Ich offen gestanden (bislang zumindest) aber auch nicht unbedingt als ganz besonders schlimm empfinden würde.
(Dennoch scheinen hier und da - nur mal ganz nebenbei bemerkt - u.a. auch gewisse ignorante Verhaltens- bzw. Argumentationsmuster Deinerseits durchzuschimmern, was an sich schon bezeichnend ist.)

P.S.: Ob Du mich nun persönlich für einen kleinen Schwätzi hälst, der sich obendrein auch noch rotzfrech vor Antworten drückt (was ggf. allerdings einen kleinen Widerspruch beinhalten würde) oder auch nicht, weiß nur das Licht. D.h. fühle Dich bitte keinesfalls genötigt, Deine... Ansicht(en) zu ändern. Mich tangiert es zumindest nicht einmal peripher - was übrigens nicht abwertend oder respektlos gemeint ist (darfst mir ruhig glauben, falls es überhaupt von Interesse sein sollte).
Ist einfach so. Salute!