Dämonenforum

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 23:36

Mr.T. hat geschrieben:Du kannst ihn auch gerne mal fragen, ob ihm die Namen Sapir und Whorf was sagen.

Kannte ich bisher nicht.
Das was ich bei Wikipedia darüber finde klingt aber sehr interessant.
Es passt aber gut zu meinem konstruktivistischen Weltbild: Der Mensch schafft sich selbst die Welt, in der er lebt (oder in der er zu leben meint) durch seine Sinneseindrücke und seine Art zu denken - was wiederum in seiner Sprache zum Ausdruck kommt, denn die Sprache kann nur das ausdrücken was ein Mensch denkt.
Und da wir hier im Dämonenforum sind: das konstruktivistische Weltbild ist eine wichtige Voraussetzung dafür, Magie zu wirken:
https://www.youtube.com/watch?v=9db7B93WA-8

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Mai 2023 07:10

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 23:06 warum wollen sie die Nation? Weil sie die brauchen, damit sie in der kapitalistischen Wirtschaftsweise leben können. Die Existenz und Durchgesetztheit der Nation ist also eine Bedingung für den Kapitalismus. Manchmal gibt es hier, meist in der Krise, den Übergang in den Faschismus, wo der Bürger ganz im Staatsbürger aufgeht und der Kapitalismus einstweilen aus dem Zentrum des Interesses rückt.

Im Normalfall aber ist die Nation Grundbedingung für die kapitalistische Wirtschaftsweise und bezieht daraus ihre Anhängerschaft. Denn sowohl Lohnarbeiter als auch Kapitalisten wollen im Normalfall vom Kapitalismus leben.
[....]
Natürlich sehen die Nationalisten das anders. Ein deutscher Nationalist wird dir lang und breit erzählen, worin die einzigartigkeit Deutschlands besteht und warum Deutschland daher das Recht zusteht, über allen anderen Nationen zu stehen.

Genauso wie der Schweizer, der Pole, der Russe, der Ukrainer usw auch eine lange Geschichte zu erzählen hat, bei der immer rauskommt, dass ihre Nation die einzig Wahre ist.

Die Frage ist, ob diese Geschichten wahr sind, sie sind zumindest widersprüchlich. Oder ob der Wahrheitsgehalt nicht in ihrer Gemeinsamkeit liegt, ein bürgerlicher Staat im globalen Kapitalismus zu sein, der von seinem Volk (meistens) gewollt wird.

Also für mich klingt es wesentlich plausibler, dass es zwei Ziele gibt, die die Menschen anstreben:
- Gemeinschaftsgefühl und Zusammengehörigkeit
- eine Institution, die für sie die komplizierten Dinge wie Streitigkeiten mit anderen Leuten und anderen Gruppen regelt, Straßen baut und so weiter.
Diese Ziele sind vollkommen unabhängig vom Kapitalismus und haben genau so auch schon in den alten Kulturen, z.B. in Sumer, existiert.
Eine von vielen Möglichkeiten, diese Ziele zu verwirklichen, ist der moderne Nationalstaat.

Es ist noch nicht mal wirklich falsch. Das Problem an einer solchen Darstellung, ist das sie so abstrakt ist, dass sie nichts aussagt. Jedenfalls kann man daraus nicht Ableiten, was nun die Besonderheit an der feudalen oder der kapitalistischen Gesellschaft ist.

Eine Sache will ich allerdings nochmal herausstellen. Die "Institution" um Streitigkeiten zu schlichten, kann auch von den Menschen selbst gebildet werden. Sie sind also nicht prinzipiell darauf angewiesen, dass es sich um eine staatliche Institution wie in der bürgerlichen Gesellschaft handelt.

Natürlich kann man auch heutzutage in die sibirische Steppe, in den kanadischen Urwald oder eine unbewohnte Insel auswandern. Dies ist natürlich nicht das was die Menschen in der Regel wollen, weil sie auf die Arbeitsteilung angewiesen sind, um überleben zu können.
Ganz praktisch siehst du das an den sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen, deren Heimat nicht auszuhalten ist, weil man dort zwar Geld braucht, aber nicht an Geld kommt und die deswegen versuchen illegal in die Zentren des Kapitalismus zu kommen, um dort eine Lohnarbeit zu finden, weil sie und ihre Familien in der Heimat das Geld brauchen.

So wird einen Ausbeuter zu haben, der einen ausbeutet glatt zu einem Privileg, was leider dass einzige ist, was pro-migrantische Organisationen von der Lohnarbeit zu sagen haben. Stattdessen sollte man mal die Gemeinheit herausstellen, dass das Kapitalinteresse entscheidet, ob ganze Völker sich zum Ausbeuten lohnen oder statt dessen verrotten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Mai 2023 07:10 Er ist aber längst nicht die Ideale Form dafür, sonst hätten die Kapitalisten in Europa nicht auf die Schaffung der EU gedrängt, und es gäbe nicht die vielen Bestrebungen zu Freihandelsabkommen und zu internationalen Schlichtungsstellen und Wirtschaftsgerichtshöfen, wie sie im TTIP-Abkommen geschaffen werden sollen.
Der Nationalstaat ist also keineswegs ein Produkt des Kapitalismus, sondern zumindest heutzutage für den Kapitalismus eher hinderlich.

Die EU nimmt von der nationalstaatlichen Konkurrenz innerhalb der EU nichts weg. Es ist ein Zweckbündnis von Nationalstaaten, um ein größeres Gewicht gegen die Giganten USA und China zu haben, was sie einzeln nicht hätten.

Dabei sehen aber alle Nationalstaaten der EU in der EU ein Mittel für ihr eigenes vorankommen. Die Mitgliedschaft ist kein Selbstzweck, wie man am Brexit sieht.

Internationale Institutionen wie Schlichtungsstellen sind immer nur so mächtig wie die involvierten Nationalstaaten. Internationale Institutionen haben keine Macht unabhängig von den involvierten Nationalstaaten. Deswegen sind die internationalen Institutionen der BRICS ja weniger Bedeutungsvoll als die G7.

Die USA haben nach dem zweiten Wertkrieg mit Hilfe Russlands den Kolonialismus aufgelöst, um ihr globales System der souveränen Nationalstaaten zu errichten. In diesem System herrscht Konkurrenzgebot und zwischenstaatliche Gewalt bedarf der Genehmigung der USA, ist also erstmal grundsätzlich verboten. Dagegen haben sich jüngst die Russen versündigt. Aber zurück zum Thema.

Dadurch dass die Nationalstaaten auf dem Weltmarkt um US-Dollar konkurrieren nützt indirekt immer den USA, dies galt bis Obama. Seit Trump sind die USA dieser Rechnung kritischer geworden und wollen die Staatenkonkurrenz nicht mehr so ohne weiteres einfach laufen lassen. Das bedeutet aber nicht, dass sie die Staatenkonkurrenz aufheben wollen, sie wollen sie nur stärker kontrollieren.

Grundsätzlich gilt, dass es keine politisch relevante Kraft gibt, die das System der Nationalstaaten abschaffen möchte und Kapitalismus ohne staatliche Aufsicht zu Verhältnissen wie im wilden Westen führt oder wie bei irgendwelchen Warlords, was auf Dauer für den Kapitalismus unproduktiv ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Mai 2023 07:38

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 23:13

Mr.T. hat geschrieben:AAlso erstmal missversteht Wolf meine Metapher.

Das ist Absicht. Der Hammer ist das Werkzeug, so wie der Mensch das Werkzeug ist, mit dem man eine Gesellschaft baut.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 23:13

Mr.T. hat geschrieben: Davon abgesehen halte ich diese Antwort für in bad faith. Ich schrieb nicht über ideale Gesellschaften

Das ist korrekt.
Meine diesbezügliche Bemerkung richtete sich aber nicht an Mr. T sondern an Mr. F., der permanent den idealen Kapitalismus beschreibt und dabei konsequent die empirische Wirklichkeit aus dem Blick verliert. Diesem (Mr. F.) unterstelle ich dabei keinen Bösen Willen sondern lediglich grenzenlose Naivität.

Ist ja noch schlimmer als böser Wille

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Mai 2023 07:38 Zur empirischen Wirklichkeit gehört nun einmal auch, dass zwar die Sumerische Gesellschaft nicht dieselbe war wie die heutige (was ich auch nirgendwo behaupte), aber das Wesen der Menschen, aus denen sie gebaut wurde.
Und es gehört dazu, dass auch Gesellschaften wie die Sumerische schon kulturelle Leistungen wie Obrigkeit, Staatszugehörigkeit und eben Nationalismus hervorgebracht hatten - woraus folgt dass der Nationalismus kein Produkt der Kapitalistischen Gesellschaft sein kann.

Du benutzt Wörter anders, als was sie eigentlich bedeuten. Das macht es etwas schwierig. Zumal ich über die Sumer nichts weiß. Außer das Necronomicon

Ich zweifele nicht an, dass es in der Antike Herrschaft gab und auch Menschen, die sich dieser Herrschaft unterordneten. Freiwillig oder durch Gewalt. Vornehmlich durch Gewalt. Reicht das?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Mai 2023 07:38
Der Nationalstaat dagegen ist ein Produkt der Aufklärung, weil es ja mit der Abschaffung der Monarchie nichts anderes gab als das (vorher schon vorhandene) Nationalgefühl, um den Staat zusammenzuhalten.

Du unterschätzt wieviel Schiller und andere bürgerliche Agitatoren zur Bildung eines solchen Nationalgefühls beigetragen haben. Warum werden Schülergenerationen wohl mit denen noch heute in der Schule gequält?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Mai 2023 07:38 Dass der Nstionalstaat für den Kapitalismus besser ist als eine Monarchie wage ich auch zu bezweifeln, immerhin waren die erfolgreichsten kapitalistischen Kolonialisierungs-Organisationen (Niederländisch-Ostindische Kompanie, Britisch-Ostindische Kompanie und Spanien) allesamt in Monarchien eingebettet, und aktuell arbeitet der Kapitalismus heftig daran, den Nationalstaat zu überwinden und globale Wirtschaftsfreiheit zu schaffen. Dabei werden die Nationalstaaten in denen der Kapitalist ansässig ist beliebig gewechselt und je nach Tätigkeit ausgenutzt.

Die Kolonien sind aber nicht die Art und Weise, wie die Welt heute funktioniert. Schonmal auf die Idee gekommen, dass es für die relevanten Subjekte dieser Weltordnung viel produktiver ist, auf ein System von Nationalstaaten zu bauen als eben auf Kolonien?

Und ganz so beliebig ist es nicht. Ich habe jedenfalls nicht gesehen, dass die G7 so locker durchwechseln. Es sind immer die gleichen Staaten aus Europa und Nordamerika.

Zum Konstruktivismus äußere ich mich jetzt mal nicht, ich möchte jetzt nicht ein neues Thema aufmachen. Falls es dir wichtig ist schaue ich mir aber das Video heute nacht an und antworte dann auf das Video.

Hier noch Mr. T. Takes

Mr.T hat geschrieben:

wolf_drache hat geschrieben:Zur empirischen Wirklichkeit gehört nun einmal auch, dass zwar die Sumerische Gesellschaft nicht dieselbe war wie die heutige (was ich auch nirgendwo behaupte), aber das Wesen der Menschen, aus denen sie gebaut wurde.

Eine halbwegs eingehende Beschäftigung mit Erkenntnistheorie hätte ihn darüber informieren können, dass das Wesen einer Sache eben nicht rein empirisch gegeben, sondern nur durch Theorie zu erschließen ist: Die Empirie zeigt uns nur die Erscheinungen.

wolf_drache hat geschrieben:Und es gehört dazu, dass auch Gesellschaften wie die Sumerische schon kulturelle Leistungen wie Obrigkeit, Staatszugehörigkeit und eben Nationalismus hervorgebracht hatten - woraus folgt dass der Nationalismus kein Produkt der Kapitalistischen Gesellschaft sein kann.

Die sumerische Gesellschaft hatte weder Staat noch Nationalismus. Herrschaft ja.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Mai 2023 07:50

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 23:36

Mr.T. hat geschrieben:Du kannst ihn auch gerne mal fragen, ob ihm die Namen Sapir und Whorf was sagen.

Kannte ich bisher nicht.
Das was ich bei Wikipedia darüber finde klingt aber sehr interessant.
Es passt aber gut zu meinem konstruktivistischen Weltbild: Der Mensch schafft sich selbst die Welt, in der er lebt (oder in der er zu leben meint) durch seine Sinneseindrücke und seine Art zu denken - was wiederum in seiner Sprache zum Ausdruck kommt, denn die Sprache kann nur das ausdrücken was ein Mensch denkt.
Und da wir hier im Dämonenforum sind: das konstruktivistische Weltbild ist eine wichtige Voraussetzung dafür, Magie zu wirken:
https://www.youtube.com/watch?v=9db7B93WA-8

Ich habe mir die Sendung der beiden magischen Genies mal angetan.

Was mich interessiert ist folgendes: Wie schaffst du es eigentlich, gleichzeitig Konstruktivist zu sein und dich auf Dawkins zu beziehen? Wäre der Konstruktivismus wahr, so könntest du dir den Menschen doch einfach anders denken, und er wäre damit auch anders. Wäre Dawkins wiederum wahr, so wäre der Mensch genetisch ziemlich festgelegt, nicht durch dass was er sich vorstellt.

Für mich sieht es in meiner grenzenlosen Naivität wie ein Widerspruch aus.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Mai 2023 18:32 Was mich interessiert ist folgendes: Wie schaffst du es eigentlich, gleichzeitig Konstruktivist zu sein und dich auf Dawkins zu beziehen? Wäre der Konstruktivismus wahr, so könntest du dir den Menschen doch einfach anders denken, und er wäre damit auch anders. Wäre Dawkins wiederum wahr, so wäre der Mensch genetisch ziemlich festgelegt, nicht durch dass was er sich vorstellt.

Für mich sieht es in meiner grenzenlosen Naivität wie ein Widerspruch aus.

Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich ganz wunderbar durch die Annahme auflösen, dass es zwar eine objektive Wirklichkeit gibt, wir aber nur die Teile dieser Wirklichkeit wahrnehmen, die unsere Sinne, Messgeräte und vor allem unser Gehirn uns erlauben, wahrzunehmen.

Viele Leute meinen, Konstruktivismus würde bedeuten, die objektive Realität zu leugnen. Das ist nicht der Fall. Konstruktivismus bedeutet nicht, dass es keinerlei objektive Realität gibt, er bedeutet lediglich, dass das, was wir als Realität wahrnehmen nicht die objektive Realität ist. Dementsprechend können wir mit unseren Handlungen auch nur auf die von uns subjektiv "konstruierte" Realität reagieren und nicht auf die objektiv vorhandene.

Ein einfaches Beispiel mag das illustrieren:
Gesetzt den Fall, ich laufe auf einem geraden Weg und vor mir liegt ein Ast quer über dem Weg.
Wenn ich den Ast wahrnehme, konstruiere ich meine subjektive Realität mit einen Ast quer über dem Weg. Wenn ich den Ast nicht wahrnehme, enthält die von mir konstruierte Welt keinen Ast quer über dem Weg.
Wenn ich weitergehe, dann trennen sich die beiden Welten: In der Welt, in der ich den Ast wahrgenommen habe, habe ich einen großen Schritt gemacht, bin über den Ast drübergestiegen und laufe weiter. In der Welt, in der ich den Ast nicht wahrgenommen habe, liege ich mit blutender Nase auf dem Boden, weil ich gestolpert bin.
Damit ist dadurch, wie ich die Welt wahrgenommen habe, sogar die objektive Realität eine andere geworden.

Damit wird hoffentlich auch klar, dass ein sinnvoller Gebrauch des Konstruktivismus nicht bedeutet, sich einfach Dinge vorzustellen wie sie einem gefallen. Natürlich könnte ich das machen, aber ich halte es nicht für sinnvoll: Je mehr ich in der von mir konstruierten Realität von der objektiven Realität abweiche, desto mehr blutige Nasen hole ich mir.
Ein sinnvoller Gebrauch des Konstruktivismus baut im wesentlichen auf der Erkenntnis auf, dass Dinge in der Regel nicht so sind wie der Betrachter sie sich konstruiert, und dass jede - auch die bestmögliche - Beschreibung nur eine Annäherung an die objektive Realität ist.
Sinnvoll ergänzt wird das durch die Annahme, dass keine Theorie die objektive Realität jemals zu 100% korrekt beschreiben kann, auch nicht so scheinbar unwandelbare Dinge wie die geradlinige Ausbreitung des Lichts, die Gravitation oder die marxistische Beschreibung des Kapitalismus.

Im Bezug auf den Menschen heißt die Verknüpfung von Dawkins und Konstruktivismus erst einmal, jede Menge Archetypen des "bösen" und des "guten" Menschen über Bord zu werfen. Ein sauberes Menschenbild kann man nur schaffen, wenn man jegliche moralische Vor-Beurteilung beiseitelässt.
Dann heißt es, das körperliche Sein und das Verhalten der Menschen in seiner gesamten Vielfältigkeit neutral zu beobachten und zu beschreiben, so gut es möglich ist.
Zusätzlich hilfreich ist die Betrachtung der Mechanismen die zum Entstehen dieses körperlichen Seins und der Verhaltensmuster geführt haben, also der biologischen und der kulturellen Evolution.
Das Resultat in der von mir konstruierten Realität ist ein Mensch, der sowohl abgrundtief zerstörerisch und "böse" sein kann als auch grenzenlos konstruktiv und "gut", ganz aus sich selbst heraus, unabhängig vom kulturellen Überbau oder vom Herrschaftssystem. Ein konstruktives Miteinander dieser Menschen erfordert ein kompliziertes, gegen Missbrauch sehr gut abgesichertes Herrschaftssystem. (Das was wir aktuell haben wird im Moment vielerorts mit Karacho gegen die Wand gefahren, aber es durch etwas noch untauglicheres zu ersetzen würde es nicht besser machen).

Der Mensch in der von Dir konstruierten Realität sieht anders aus, er ist im Wesentlichen von den Herrschaftsverhältnissen geprägt und wird grenzenlos gut, sobald die Herrschaftsverhältnisse verändert werden.

Wenn ich mit meinem Konstrukt des Menschen näher an der objektiven Realität liege (wovon ich natürlich ausgehe) und Du würdest es mit anderen Kommunisten schaffen, eine Gesellschaftsordnung auf Basis Deines Menschenbildes zu errichten, bräuchte es nur ein paar wenige Menschen, die der destruktiven Seite meines Menschenbildes entsprechen und wir hätten buchstäblich die Hölle auf Erden, also die ungezügelte Herrschaft der destruktiven Menschen.

Ich lasse mich gerne bezüglich meines Menschenbildes eines besseren belehren, aber auf diesen Versuch lasse ich es nicht ankommen.

So, ich habe in der zwischenzeit Mr. T. konsultiert, wie ich mit deiner Rede verfahren soll.

Ich würde behaupten, dass meine Kenntnisse in Bezug auf Kapitalismus, Nationalstaat und Imperialismus sehr gut sind. Aber leider sind sie auch darauf beschränkt. Wie du bemerkt hast, weiß ich über vergangene Gesellschaften wenig, mir fehlt die Zeit, darüber Wissen zu erwerben. Genau wie ein paar andere Dinge, die ich leider gerade auch zeitlich nicht schaffe, obwohl sie mich sehr interessieren.

Auch bin ich in der Kritik bürgerlicher Wissenschaft nicht so fit, wie ich es gerne wäre. Sicher, ich habe darüber gelesen, kann mich so selbst einigermaßen orientieren, aber ich bin nicht gut genug um dagegen anzureden, wenn sich jemand auf sie bezieht.

Glücklicherweise kennt sich Mr. T. in der Geschichte und Philosophie und ein paar anderen Dingen gut aus. Er wies mich aber an, seine Kritik in eigenen Worten wiederzugeben und sie nicht einfach abzuschreiben.

Fangen wir also an:
Nach allem was ich über den Konstruktivismus weiß, und Mr. T. hat das bestätigt, ist der Clue am Konstruktivismus eben, dass er behauptet es sei unmöglich irgendetwas über die objektive Realität zu erfahren. Nicht nur dass, sondern er sagt auch explizit, im Gegensatz zu Popper zb, dass man sich der Wirklichkeit nicht annähern kann.

Das was du also unter Konstruktivismus führst, nämlich dass man sich der Realität nur annäheren kann, fällt viel eher mit Poppers Position (kritischer Rationalismus) zusammen, nicht mit dem, was normalerweise unter Konstruktivismus geführt wird. Popper und Konstrutivisten haben sich übrigens explizit voneinander abgegrenzt.
An Popper gibt es viel zu kritisieren. Der führte zeitlebens übrigens einen geistigen Kreuzzug gegen den Kommunismus, wollte die Marxisten zb aus allen Universitäten kicken. Wenn dich Poppers Ideen und die Kritik daran interessieren, müsste ich es vorbereiten, mache ich aber gerne.

In deiner Rede taucht immer wieder auf, dass du dich auf den Menschen beziehst, so wie er wirklich ist. Du benutzt da häufig das Wort empirisch. Was das Wesen des Menschen also angeht, machst du eine große Ausnahme. Hier kennst du die Wirklichkeit ganz genau. Warum machst du gerade hier eine Ausnahme von deinem sonstigen Postulat, man könne sich der Wirklichkeit nur annähern? Das verstehe ich und Mr. T. nicht so recht.

Was mich auch irritiert ist, dass du dich erst von "gut" und "böse" lossagst, um am Ende deines Beitrages dich doch auf den bösen Menschen zu beziehen. Um "gut" und "böse" abzulehnen braucht man auch kein Konstruktivist zu sein, Kommunisten kennen keine Moral.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 10:16 Ich würde behaupten, dass meine Kenntnisse in Bezug auf Kapitalismus, Nationalstaat und Imperialismus sehr gut sind. Aber leider sind sie auch darauf beschränkt.

Ja, das kann ich nachvollziehen, auch den Mangel an Zeit, sich über alles zu informieren. Du solltest Dir halt dessen bewusst sein, dass Du mit diesem unausgewogenen Wissen wahrscheinlich einen eher unausgewogenen Blick auf die Welt hast.
Ich begrüße jedenfalls Deinen Willen und Deine Bemühungen, Dich auch über andere Dinge zu informieren bzw. informieren zu lassen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 10:16 Nach allem was ich über den Konstruktivismus weiß, und Mr. T. hat das bestätigt, ist der Clue am Konstruktivismus eben, dass er behauptet es sei unmöglich irgendetwas über die objektive Realität zu erfahren. Nicht nur dass, sondern er sagt auch explizit, im Gegensatz zu Popper zb, dass man sich der Wirklichkeit nicht annähern kann.

Das was du also unter Konstruktivismus führst, nämlich dass man sich der Realität nur annäheren kann, fällt viel eher mit Poppers Position (kritischer Rationalismus) zusammen, nicht mit dem, was normalerweise unter Konstruktivismus geführt wird. Popper und Konstrutivisten haben sich übrigens explizit voneinander abgegrenzt.

Danke für die Begriffsklärung.
Ich weiß nicht auf welche Generation bzw. welchen Zweig des Konstruktivismus Du Dich beziehst, auch da scheint es mehrere Spielarten zu geben. Ich halte mich da an den biologischen Konstruktivismus, begründet von Maturana und Varela, die die prinzipielle Beschränktheit der Erkenntnismöglichkeiten durch die Biologie eines Organismus sehr nachvollziehbar beobachtet und begründet haben, aber schon davon ausgehen, dass es eine objektive Realität gibt und unsere Erkenntnis diese auch (unvollständig und nicht unbedingt korrekt) abbildet.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 10:16 In deiner Rede taucht immer wieder auf, dass du dich auf den Menschen beziehst, so wie er wirklich ist. Du benutzt da häufig das Wort empirisch. Was das Wesen des Menschen also angeht, machst du eine große Ausnahme. Hier kennst du die Wirklichkeit ganz genau. Warum machst du gerade hier eine Ausnahme von deinem sonstigen Postulat, man könne sich der Wirklichkeit nur annähern? Das verstehe ich und Mr. T. nicht so recht.

Ich gehe ja davon aus, dass ich mich mit meiner Erkenntnis der Welt der objektiven Realität ganz generell annähern kann. Insofern mache ich mit dem Menschen keine Ausnahme. Wenn ich etwas intensiv studiere, viel darüber lese und möglichst viele Aspekte davon möglichst neutral beobachte, dann gehe ich davon aus, dass das Bild, das ich mir von diesem Etwas konstruiere, recht nah an der objektiven Realität ist.
Ich hatte jetzt 54 Lebensjahre Zeit, mir anhand eigener Beobachtungen ein umfassendes Bild des Menschen zu machen, und ich habe viel über die Menschenbilder vieler anderer Leute gelesen. Daher wage ich zu behaupten, dass mein Menschenbild recht nah an der Realität ist.
Ähnliches gilt auch z.B. für die Gravitation oder Wasser.
Dennoch lasse ich mich bei all dem gerne eines besseren belehren - dafür genügen aber nicht bloße Behauptungen, die mit keinerlei nachvollziehbaren Beobachtungen hinterlegt sind.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 10:16 Was mich auch irritiert ist, dass du dich erst von "gut" und "böse" lossagst, um am Ende deines Beitrages dich doch auf den bösen Menschen zu beziehen.

Du musst unterscheiden zwischen guten und bösen Eigenschaften und guten und bösen Menschen.
Beim Wirken der einzelnen Individuen sind moralische Kategorien durchaus angebracht, denn eine gemeinsame moralische Basis hält die Gemeinschaft zusammen. Welche Menschen und welches Wirken ich für gut und böse halte hatte ich angemerkt.
Die einzelnen Eigenschaften von Menschen (Faulheit, Geltungssucht, Geiz etc.) sind dagegen nur selten komplett destruktiv oder grenzenlos konstruktiv. Die diesbezüglichen moralische Bewertungen stellen sich bei näherem Hinsehen häufig als irreführend heraus. Solche Bewertungen versuche ich auszublenden.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 10:16 Kommunisten kennen keine Moral.

Eben das ist eines der Probleme...

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 13:31

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 10:16 Ich würde behaupten, dass meine Kenntnisse in Bezug auf Kapitalismus, Nationalstaat und Imperialismus sehr gut sind. Aber leider sind sie auch darauf beschränkt.

Ja, das kann ich nachvollziehen, auch den Mangel an Zeit, sich über alles zu informieren. Du solltest Dir halt dessen bewusst sein, dass Du mit diesem unausgewogenen Wissen wahrscheinlich einen eher unausgewogenen Blick auf die Welt hast.
Ich begrüße jedenfalls Deinen Willen und Deine Bemühungen, Dich auch über andere Dinge zu informieren bzw. informieren zu lassen.

naja. Es ist nicht das Wesen des Wissens, "Ausgewogen" zu sein. Sag mir lieber, was an meinem Wissen verkehrt ist. Ich bilde mir ein diese Gesellschaft die wir jetzt gerade haben so ziemlich vollständig erklären zu können. Also die wesentlichen Momente. Vielleicht nicht wo jedes dieses Moment seinen historischen Ursprung hat. Und sicher nicht jede Ausformung dieser Momente.

Aber die heutige Gesellschaft im großen und ganzen - sicher, die kann ich mit meinem Wissen erklären und da fehlt auch nichts, was von großartiger Bedeutung wäre. Vom Gegenteil musst du mich überzeugen.

Du behauptest immer wieder, ich habe das Wesen des Menschen sträflich vernachlässigt. Erstens rede ich die ganze Zeit davon, wie der Mensch im Kapitalismus vorkommt, zweitens sage ich dir immer wieder, dass ich keinerlei Beweise sehe, dass deine Behauptungen über das Wesen des Menschen stimmen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 13:31 Danke für die Begriffsklärung.
Ich weiß nicht auf welche Generation bzw. welchen Zweig des Konstruktivismus Du Dich beziehst, auch da scheint es mehrere Spielarten zu geben. Ich halte mich da an den biologischen Konstruktivismus, begründet von Maturana und Varela, die die prinzipielle Beschränktheit der Erkenntnismöglichkeiten durch die Biologie eines Organismus sehr nachvollziehbar beobachtet und begründet haben, aber schon davon ausgehen, dass es eine objektive Realität gibt und unsere Erkenntnis diese auch (unvollständig und nicht unbedingt korrekt) abbildet.

Zu Matura und Valera kann ich erstmal nichts sagen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 13:31

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 10:16 In deiner Rede taucht immer wieder auf, dass du dich auf den Menschen beziehst, so wie er wirklich ist. Du benutzt da häufig das Wort empirisch. Was das Wesen des Menschen also angeht, machst du eine große Ausnahme. Hier kennst du die Wirklichkeit ganz genau. Warum machst du gerade hier eine Ausnahme von deinem sonstigen Postulat, man könne sich der Wirklichkeit nur annähern? Das verstehe ich und Mr. T. nicht so recht.

Ich gehe ja davon aus, dass ich mich mit meiner Erkenntnis der Welt der objektiven Realität ganz generell annähern kann. Insofern mache ich mit dem Menschen keine Ausnahme. Wenn ich etwas intensiv studiere, viel darüber lese und möglichst viele Aspekte davon möglichst neutral beobachte, dann gehe ich davon aus, dass das Bild, das ich mir von diesem Etwas konstruiere, recht nah an der objektiven Realität ist.
Ich hatte jetzt 54 Lebensjahre Zeit, mir anhand eigener Beobachtungen ein umfassendes Bild des Menschen zu machen, und ich habe viel über die Menschenbilder vieler anderer Leute gelesen. Daher wage ich zu behaupten, dass mein Menschenbild recht nah an der Realität ist.
Ähnliches gilt auch z.B. für die Gravitation oder Wasser.
Dennoch lasse ich mich bei all dem gerne eines besseren belehren - dafür genügen aber nicht bloße Behauptungen, die mit keinerlei nachvollziehbaren Beobachtungen hinterlegt sind.

Wie gesagt: Der einzige der dauernd über das Wesen des Menschen Behauptungen aufstellt bist du. Ich will über die Gesellschaft reden und wie der Mensch in ihr vorkommt, nicht über den Menschen überhaupt.

Mr. T. hat geschrieben: Argumentum ad boomerum? Ernsthaft??

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 13:31

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 10:16 Was mich auch irritiert ist, dass du dich erst von "gut" und "böse" lossagst, um am Ende deines Beitrages dich doch auf den bösen Menschen zu beziehen.

Du musst unterscheiden zwischen guten und bösen Eigenschaften und guten und bösen Menschen.
Beim Wirken der einzelnen Individuen sind moralische Kategorien durchaus angebracht, denn eine gemeinsame moralische Basis hält die Gemeinschaft zusammen.

Aber wenn die "Gemeinschaft" - du meinst wohl Gesellschaft - Zwecke verfolgt, die man ablehnt, dann ist es doch vielleicht gar nicht gut, dass diese Gesellschaft zusammgehalten wird?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 13:31

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 10:16 Kommunisten kennen keine Moral.

Eben das ist eines der Probleme...

Die Kommunisten wollen diese Gesellschaft spalten, weil sie diese Gesellschaft für ein Übel halten. Die Moral ist ein Symptom, dieses Übels.

Herr "fehlgeleitet"...der Name ist mal wieder Programm....
"Die Moral ist das Übel der kapitalistischen Gesellschaft!"...na, darauf ein Prosit!!!
Was für ein Glück, dass alles was mal so an sozialistisch/kommunistischen Staaten da ist, und war....völlig ohne Moral auskommt.
Meine Fresse, liest Du eigentlich, was Du da in die Tasten hämmerst?...und verstehst Du es bei`m Repetieren auch?
"Edel sei der Mensch, hilfreich und gut!"...hat der Goethe mal geträumt....und würde der Traum allumfassend wahr,
Tja, dann müsste man keinen Kommunismus ausrufen, und schon gar kein ZK gründen.....die Dinge würden von ganz alleine laufen!
Aber leider ist der Mensch eben nicht so, und das hat nix mit Erziehung zu tun, sondern steckt im Erbgut.
Um mich für jemanden zu opfern, muss meine Lage entweder völlig aussichtslos sein, ergo:ich bin eh Geschichte, ODER ich bin derartig vernarrt in die Person/Idee, dass es mir den Verstand ausknipst.
Das hat es alles schon gegeben......und am Ende waren dann alle verreckt, bis auf den Chef....ODER der war dann am Ende so selbstverliebt, dass er auch den Schalter umgelegt hat....
Immer bereit!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 14:56 Wie gesagt: Der einzige der dauernd über das Wesen des Menschen Behauptungen aufstellt bist du. Ich will über die Gesellschaft reden und wie der Mensch in ihr vorkommt, nicht über den Menschen überhaupt.
[...]
Die Kommunisten wollen diese Gesellschaft spalten, weil sie diese Gesellschaft für ein Übel halten. Die Moral ist ein Symptom, dieses Übels.

Gut das zu wissen.

Macht die Gesellschaft kaputt, dann können wir den Kommunismus endlich errichten. Die Menschen werden dann schon reinpassen. Was nicht passt wird passend gemacht, und was nicht passend gemacht werden kann kommt weg.

Warum rede ich also über das Wesen der Menschen? Weil der Mensch - so wie ich ihn sehe - nicht zum Kommunismus passt und auch nicht passend gemacht werden kann.
Also bedeutet die Einführung und dauerhafte Erhaltung des Kommunismus, dass alle Menschen wegkommen.
Eine Gesellschaft ohne Menschen macht aber nicht allzu viel Sinn.

gabor hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 18:25 Herr "fehlgeleitet"...der Name ist mal wieder Programm....
"Die Moral ist das Übel der kapitalistischen Gesellschaft!"...na, darauf ein Prosit!!!

Nein, dass habe ich nicht gesagt. Ich sagte, die Moral ist ein Symptom des Übels. Eben weil im Kapitalismus jedes Interesse nur etwas gilt, wenn es sich als Berechtigtes darstellen kann, sind die Menschen es gewohnt ihre Interessen zu rechtfertigen, dass heißt sie moralisieren.

Also anstatt zu sagen: "Ich will mehr Geld" sagen sie: "Mir steht mehr Geld zu"

Also anstatt zu sagen was sie wollen berufen sie sich auf eine höhere Instanz, die ihr Anliegen rechtfertigt. Moralisieren ist also nur in Gesellschaften verbreitet, in der das einzelne Interesse nichts gilt, wenn es sich nicht auf höhere Werte berufen kann.

Ohne das man irgendwas über eine solche Gesellschaft weiß, ist eines bereits klar: Die Menschen und ihre Bedürfnisse stehen hier nicht im Mittelpunkt, sondern sie sind Mittel zum Zweck.

gabor hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 18:25 Was für ein Glück, dass alles was mal so an sozialistisch/kommunistischen Staaten da ist, und war....völlig ohne Moral auskommt.

Ja, dass der reale Sozialismus nicht davon lassen kann spricht auch gegen ihn.

gabor hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 18:25 Meine Fresse, liest Du eigentlich, was Du da in die Tasten hämmerst?...und verstehst Du es bei`m Repetieren auch?
"Edel sei der Mensch, hilfreich und gut!"...hat der Goethe mal geträumt....und würde der Traum allumfassend wahr,
Tja, dann müsste man keinen Kommunismus ausrufen, und schon gar kein ZK gründen.....die Dinge würden von ganz alleine laufen!

Nein. Erstens war Goethe ein bürgerlicher Agitator, zweitens ist der Kommunismus eben nicht verwirklichte Moral. Sondern im Kommunismus stehen die Bedürfnisse der Menschen im Mittelpunkt und sonst nichts. Und genau dafür errichtet man ja dann die Planwirtschaft.

gabor hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 18:25 Aber leider ist der Mensch eben nicht so, und das hat nix mit Erziehung zu tun, sondern steckt im Erbgut.
Um mich für jemanden zu opfern, muss meine Lage entweder völlig aussichtslos sein, ergo:ich bin eh Geschichte, ODER ich bin derartig vernarrt in die Person/Idee, dass es mir den Verstand ausknipst.
Das hat es alles schon gegeben......und am Ende waren dann alle verreckt, bis auf den Chef....ODER der war dann am Ende so selbstverliebt, dass er auch den Schalter umgelegt hat....
Immer bereit!

Ich habe eine gute Nachricht für dich: Ich habe nicht vor dich zu opfern.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 18:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 14:56 Wie gesagt: Der einzige der dauernd über das Wesen des Menschen Behauptungen aufstellt bist du. Ich will über die Gesellschaft reden und wie der Mensch in ihr vorkommt, nicht über den Menschen überhaupt.
[...]
Die Kommunisten wollen diese Gesellschaft spalten, weil sie diese Gesellschaft für ein Übel halten. Die Moral ist ein Symptom, dieses Übels.

Gut das zu wissen.

Macht die Gesellschaft kaputt, dann können wir den Kommunismus endlich errichten. Die Menschen werden dann schon reinpassen. Was nicht passt wird passend gemacht, und was nicht passend gemacht werden kann kommt weg.

Der Kommunismus errichtet sich nicht selber sondern nur mit Menschen die das wollen.

Ich rede die ganze Zeit darüber, wie der Kapitalismus über die Bedürfnisse der Menschen hinwegtrampelt und will die kapitalistische Gesellschaft beseitigen, um sie durch eine zu ersetzen in der die Bedürfnisse des Menschen im Mittelpunkt stehen.

Und deswegen wirfst du mir Menschenfeindlichkeit vor?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 18:59 Warum rede ich also über das Wesen der Menschen? Weil der Mensch - so wie ich ihn sehe - nicht zum Kommunismus passt und auch nicht passend gemacht werden kann.
Also bedeutet die Einführung und dauerhafte Erhaltung des Kommunismus, dass alle Menschen wegkommen.
Eine Gesellschaft ohne Menschen macht aber nicht allzu viel Sinn.

Warum glaubst du will "der Mensch" auf keinen Fall, dass sich die Produktion nach seinen Bedürfnissen richtet?

hier nochmal ein podcast für dich:
https://www.youtube.com/watch?v=h8PfQu0i3Qc

Kritik der Theorien über den Mangel und den Menschen der VWL. Vielleicht werden da auch ein paar deiner Urteile erschüttert.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 21:35 Ich rede die ganze Zeit darüber, wie der Kapitalismus über die Bedürfnisse der Menschen hinwegtrampelt und will die kapitalistische Gesellschaft beseitigen, um sie durch eine zu ersetzen in der die Bedürfnisse des Menschen im Mittelpunkt stehen.

Und ich versuche Dich davon zu überzeugen, dass es nicht so einfach ist, eine "Gesellschaft zu errichten in der die Bedürfnisse des Menschen im Mittelpunkt stehen".

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 21:35 Und deswegen wirfst du mir Menschenfeindlichkeit vor?

Nein, Dir werfe ich keine Menschenfeindlichkeit vor, ich werfe Dir mangelnde Menschenkenntnis vor.
Der Kommunismus ist auch keine menschenfeindliche Gesellschaft, er funktioniert nur nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 21:35 Warum glaubst du will "der Mensch" auf keinen Fall, dass sich die Produktion nach seinen Bedürfnissen richtet?

Was sind denn die Bedürfnisse des Menschen???
Kennst Du sie?
Ich habe nicht den Eindruck.
Wie willst Du eine Gesellschaft errichten, "in der die Bedürfnisse des Menschen im Mittelpunkt stehen", wenn Du diese Bedürfnisse gar nicht kennst???

Auf welche Grundlage stützt Du Deine Behauptung, dass sich die Produktion aktuell nicht nach den Bedürfnissen der Menschen richtet?
Ich habe aktuell den Eindruck, dass sich die Produktion sehr wohl nach den Bedürfnissen derjengen Menschen richtet, die genügend Geld haben um Produkte zu kaufen.
Den anderen Menschen fehlt eine Stimme, die ihre Bedürfnisse innerhalb des Systems äußert. Eine Linke, die das System zerstören will, hilft ihnen da wenig.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 21:35 hier nochmal ein podcast für dich:
https://www.youtube.com/watch?v=h8PfQu0i3Qc

Kritik der Theorien über den Mangel und den Menschen der VWL. Vielleicht werden da auch ein paar deiner Urteile erschüttert.

Schaue ich gleich mal an.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 21:35 Warum glaubst du will "der Mensch" auf keinen Fall, dass sich die Produktion nach seinen Bedürfnissen richtet?

hier nochmal ein podcast für dich:
https://www.youtube.com/watch?v=h8PfQu0i3Qc

Kritik der Theorien über den Mangel und den Menschen der VWL. Vielleicht werden da auch ein paar deiner Urteile erschüttert.

Nette Schwarz-Weiß-Malerei, der ich wenig abgewinnen kann:
- Es wird nicht darauf eingegangen, dass natürliche Ressourcen begrenzt sind und dadurch zumindest darin eine Knappheit herrscht. Diese Begrenzung zieht sich durch alle Produktion,
- Beim Problem Bevölkerungswachstum wird auf überalternde Staaten der westlichen Welt Bezug genommen, die eben das Problem des Bwvölkerungswachstums schon erkannt und gelöst haben.
- Überhaupt nicht eingegangen wird auf die Verteilung der Ressourcen, die ja das eigentliche Problem ist, und was Markt bzw.- Staat dazu tun kann.
- Beim "gierigen Menschen" und "dem Mensch ist dem Mensch ein Wolf" werden Gegenbeispiele als Widerlegung gebracht. Dabei reicht ein Wolf schon aus, eine Gesellschaft kaputtzumachen, und ein Gierhals reicht aus, Knappheit zu verursachen. Die Tatsache dass es Menschen gibt, die nicht gierig handeln und nicht versuchen ihre Mitmenschen umzubringen widerlegt nicht die Beobachtung, dass Gier und Gewalt als Potenzial in der Menschheit vorhanden ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 06:58

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 21:35 Ich rede die ganze Zeit darüber, wie der Kapitalismus über die Bedürfnisse der Menschen hinwegtrampelt und will die kapitalistische Gesellschaft beseitigen, um sie durch eine zu ersetzen in der die Bedürfnisse des Menschen im Mittelpunkt stehen.

Und ich versuche Dich davon zu überzeugen, dass es nicht so einfach ist, eine "Gesellschaft zu errichten in der die Bedürfnisse des Menschen im Mittelpunkt stehen".

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 21:35 Und deswegen wirfst du mir Menschenfeindlichkeit vor?

Nein, Dir werfe ich keine Menschenfeindlichkeit vor, ich werfe Dir mangelnde Menschenkenntnis vor.
Der Kommunismus ist auch keine menschenfeindliche Gesellschaft, er funktioniert nur nicht.

Da sind uns eben uneinig. Vielleicht sollten wir uns auf die Bestimmung des Kapitalismus konzentrieren, bevor wir das Thema weiter besprechen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 06:58

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 21:35 Warum glaubst du will "der Mensch" auf keinen Fall, dass sich die Produktion nach seinen Bedürfnissen richtet?

Was sind denn die Bedürfnisse des Menschen???
Kennst Du sie?
Ich habe nicht den Eindruck.
Wie willst Du eine Gesellschaft errichten, "in der die Bedürfnisse des Menschen im Mittelpunkt stehen", wenn Du diese Bedürfnisse gar nicht kennst???

Erst einmal bin nicht ich der Architekt einer neuen Gesellschaft. Das sind die Menschen selbst, wenn sie den Kapitalismus abschaffen und ihn durch den Kommunismus ersetzen. Und diese Masse von Menschen wird dann schon wissen, was ihre Bedürfnisse sind.

Was ich hier mache, ist diesen Menschen erst einmal vorzurechnen, dass ihre Bedürfnisse im Kapitalismus allgemein ziemlich schlecht wegkommen. Wenn ich also eine Masse von Menschen davon überzeugen kann, werden sie schon verstehen, warum es immer so wenig Freizeit ist, warum das Geld nicht reicht, warum ihr Leben überhaupt immer so wenig mit dem zu tun hat, was sie sich wünschen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 06:58 Auf welche Grundlage stützt Du Deine Behauptung, dass sich die Produktion aktuell nicht nach den Bedürfnissen der Menschen richtet?
Ich habe aktuell den Eindruck, dass sich die Produktion sehr wohl nach den Bedürfnissen derjengen Menschen richtet, die genügend Geld haben um Produkte zu kaufen.
Den anderen Menschen fehlt eine Stimme, die ihre Bedürfnisse innerhalb des Systems äußert. Eine Linke, die das System zerstören will, hilft ihnen da wenig.

Du sagst es ja schon selbst.

Die Produktion richtet sich nach den Bedürfnissen der Menschen, die genügend Geld haben. Diese Einschränkung ist aber die entscheidende. Jeder Spleen wird im Kapitalismus befriedigt, wenn er zahlungskräftig ist. Man denke an Teslas Idee einen Fahrstuhl ins Weltall zu bauen. Umgekehrt sind Grundbedürfnisse von einem Großteil des afrikanischen Kontinents im wahrsten Sinne des Wortes nichts wert, weil die Kapitalisten nichts daran verdienen können.

Für die Kapitalisten sind die Bedürfnisse des Menschen also nur ein Mittel, um an ihnen zu verdienen. Der Kapitalismus ist also eine Gesellschaft, in der die Bedürfnisse des anderen ein Erpressungshebel sind, den es auszunutzen gilt. Das allein müsste schon klar machen, dass die kapitalistische Gesellschaft eine Gesellschaft von Konkurrenten sind, die nur durch eine über allem stehende Gewalt zusammengehalten werden kann, weswegen es eben hier auch einen Staat mit einem Gewaltmonopol braucht.

Dabei hilft es wenig, das die Armen ihre Bedürfnisse äußern. Das tun sie ja. Es gibt Demos gegen die steigenden Lebenserhaltungskosten auch hierzulande. Hilfsorganisationen rufen zu spenden für Afrika auf. Aber das braucht es gar nicht, damit die Armen vom Kapital gehört werden. Die Bedürfnisse der Armen kennt das Kapital und versucht auch sie auszunutzen.

Es gibt da Supermärkte, die eher für bessere Produkte bekannt sind, andere sind für ihre niedrigen Preise bekannt. Und in den Supermärkten selbst gibt es dann eine Auswahl vom gleichen Produkt in unterschiedlicher Qualität.

Das Kapital versucht also, selbst an dieses bisschen Geld zu kommen, was die Armen haben und verkauft ihnen Lebensmittel, von dem jeder weiß, dass sie wenig gesund sind. Sicherlich würde niemand diesen Dreck essen, wenn er Geld hätte.
Wenn die Menschen in Afrika sich noch nicht mal diesen Schund leisten können, stellt das Kapital bedauernd fest, dass der Fortschritt wohl noch nicht so weit ist, ein Geschäft mit der Armut in Afrika zu machen. Und wer hierzulande im Müll von Supermärkten wühlt wird strafrechtlich verfolgt, weil er sich am Eigentum versündigt hat.

Du siehst also: Für das Kapital sind die Bedürfnisse des Menschen immer Mittel zum Zweck. Und entsprechend kommen sie dann im Kapitalismus vor. Der Staat garantiert dem Kapital sein Eigentum. Wer das Eigentum nicht repsektiert, wird bestraft.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 08:02

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Mai 2023 21:35 Warum glaubst du will "der Mensch" auf keinen Fall, dass sich die Produktion nach seinen Bedürfnissen richtet?

hier nochmal ein podcast für dich:
https://www.youtube.com/watch?v=h8PfQu0i3Qc

Kritik der Theorien über den Mangel und den Menschen der VWL. Vielleicht werden da auch ein paar deiner Urteile erschüttert.

Nette Schwarz-Weiß-Malerei, der ich wenig abgewinnen kann:
- Es wird nicht darauf eingegangen, dass natürliche Ressourcen begrenzt sind und dadurch zumindest darin eine Knappheit herrscht. Diese Begrenzung zieht sich durch alle Produktion,

Diese Knappheit ist durch die kapitalistische Produktionsweise künstlich hergestellt, weil sie sich ausschließlich an der zahlungsfähigen Nachfrage orientiert.

Das gilt sowohl für die Armut, als auch für die Zerstörung der Umwelt, die daraus resultiert, dass das Kapital die Umwelt als kostenlose Müllkippe sieht.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 08:02 - Beim Problem Bevölkerungswachstum wird auf überalternde Staaten der westlichen Welt Bezug genommen, die eben das Problem des Bwvölkerungswachstums schon erkannt und gelöst haben.

Führe das mal bitte genauer aus. Welche "Lösung" des "Problems" siehst du in den westlichen Staaten?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 08:02 - Überhaupt nicht eingegangen wird auf die Verteilung der Ressourcen, die ja das eigentliche Problem ist, und was Markt bzw.- Staat dazu tun kann.

Das war hier nicht der Gegenstand. Hier ging es erstmal um die gängigen Ideologien dazu, also wie die VWL die Armut falsch erklärt, um den Skandal der kapitalistischen Produktionsweise zu vertuschen. Wenn dich dieser Gegenstand interessiert empfehle ich "Arbeit und Reichtum" vom Gegenstandpunktverlag. Aber sage mir mal: Was ist hier deiner Meinung nach das Problem, und wo siehst du die Verantwortlichkeit von Markt und Staat? Du erwähntest in der Vergangenheit du siehst dich als Sozialdemokrat. Wie glaubst du kann die Sozialdemokratie diese Probleme lösen?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 08:02 - Beim "gierigen Menschen" und "dem Mensch ist dem Mensch ein Wolf" werden Gegenbeispiele als Widerlegung gebracht. Dabei reicht ein Wolf schon aus, eine Gesellschaft kaputtzumachen, und ein Gierhals reicht aus, Knappheit zu verursachen. Die Tatsache dass es Menschen gibt, die nicht gierig handeln und nicht versuchen ihre Mitmenschen umzubringen widerlegt nicht die Beobachtung, dass Gier und Gewalt als Potenzial in der Menschheit vorhanden ist.

Täglich gibt es in Deutschland schwerste Gewalttaten. Täglich gieren Menschen nach Geld, ob sie viel davon haben oder nicht. Und der Kapitalismus? Der funktioniert.
Es ist also gar nicht wahr, dass Wölfe und Gierhälse die Gesellschaft kaputt machen. Der Kapitalismus kann ganz gut damit umgehen.

Ich glaube aber, der Vortragende wollte nochmal was anderes herausstellen. Wenn es wahr ist, dass der Mensch dem Mensch ein Wolf ist, wieso ist er dann gleichzeitig genug am Frieden interessiert, dass er einsieht dass er einen Staat braucht der ihn daran hindert seine Wolfsnatur auszuleben?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08 Vielleicht sollten wir uns auf die Bestimmung des Kapitalismus konzentrieren, bevor wir das Thema weiter besprechen.

Nein, eben nicht. Dass der Kapitalismus so wie er im Moment läuft keine ideale Gesellschaftsform ist, darin stimme ich Dir ja zu.
Wenn Du bei diesem Gedanken aufhörst und glaubst,

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08 diese Masse von Menschen wird dann schon wissen, was ihre Bedürfnisse sind

, dann lässt Du einen entscheidenden Punkt aus, nämlich dass diese Masse von Menschen auch in der Lage sein müsste, eine Gesellschaft zu errichten, die besser als der Kapitalismus ist, was die Befriedigung ihrer Bedürfnisse angeht. Das ist der Punkt, den ich ganz stark bezweifle.

Wenn diese Masse von Menschen das nicht schafft, verschlechtert sie ihre Situation, die Abschaffung des Kapitalismus wäre kontraproduktiv.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 08:02 - Beim Problem Bevölkerungswachstum wird auf überalternde Staaten der westlichen Welt Bezug genommen, die eben das Problem des Bwvölkerungswachstums schon erkannt und gelöst haben.

Führe das mal bitte genauer aus. Welche "Lösung" des "Problems" siehst du in den westlichen Staaten?

Die deutlich gesunkene Geburtenrate. Für eine gleichbleibende Bevölkerungsgröße braucht man bei medizinischer Versorgung nach westlichem Standard etwa 2,1 Kinder pro Frau. Deutschland, Japan und andere westliche Länder haben aktuell um oder unter 1,5, ihre (einheimische) Bevölkerung schrumpft, den Verlust gleichen sie mit Immigration aus. Die meisten afrikanischen Länder sind deutlich über 5, d.h. ihre Bevölkerung wächst exponentiell mit einer Verdoppelung alle 30 - 50 Jahre, je nach Sterblichkeit.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 08:02 - Überhaupt nicht eingegangen wird auf die Verteilung der Ressourcen, die ja das eigentliche Problem ist, und was Markt bzw.- Staat dazu tun kann.

Das war hier nicht der Gegenstand. Hier ging es erstmal um die gängigen Ideologien dazu, also wie die VWL die Armut falsch erklärt, um den Skandal der kapitalistischen Produktionsweise zu vertuschen. Wenn dich dieser Gegenstand interessiert empfehle ich "Arbeit und Reichtum" vom Gegenstandpunktverlag. Aber sage mir mal: Was ist hier deiner Meinung nach das Problem, und wo siehst du die Verantwortlichkeit von Markt und Staat? Du erwähntest in der Vergangenheit du siehst dich als Sozialdemokrat. Wie glaubst du kann die Sozialdemokratie diese Probleme lösen?

Konkrete Lösungen (die aktuell auch schon praktiziert werden) sind:
- Transferleistungen durch den Staat, d.h. aus Steuern, die die Wohlhabenderen bzw. die Unternehmen bezahlen, wird den Armen Geld oder z.B. Wohnraum zur Verfügung gestellt, damit sie ihre Bedürfnisse befriedigen können und die Güter gerechter verteilt werden.
- Nutzungsrechte, z.B. die CO2-Zertifikate. Diese können nach bestimmten Kriterien vom Staat verteilt werden, mit dieser Verteilung lassen sich Ungleichheiten ausgleichen.
- Kontrolle der Produktionsbedingungen, die einer übermäßigen Ausbeutung der Lohnarbeiter entgegenwirken. Das kann sowohl durch den Staat (z.B. Mindestlohn, Lieferkettengesetz, Arbeitszeitgesetz etc.) als auch über Marktmechanismen (Zertifizierungen wie FairTrade, FSC, MSC und so weiter) funktionieren
Wenn Du Dich mit der Geschichte des Kapitalismus seit dem 19. Jahrhundert beschäftigen würdest, würdest Du auch erkennen, dass in dieser Hinsicht schon sehr viel geschehen ist. Die Ausbeutung und Ungerechtigkeit im Kapitalismus war schon deutlich schlimmer als heutzutage.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 08:02 - Beim "gierigen Menschen" und "dem Mensch ist dem Mensch ein Wolf" werden Gegenbeispiele als Widerlegung gebracht. Dabei reicht ein Wolf schon aus, eine Gesellschaft kaputtzumachen, und ein Gierhals reicht aus, Knappheit zu verursachen. Die Tatsache dass es Menschen gibt, die nicht gierig handeln und nicht versuchen ihre Mitmenschen umzubringen widerlegt nicht die Beobachtung, dass Gier und Gewalt als Potenzial in der Menschheit vorhanden ist.

Täglich gibt es in Deutschland schwerste Gewalttaten. Täglich gieren Menschen nach Geld, ob sie viel davon haben oder nicht. Und der Kapitalismus? Der funktioniert.
Es ist also gar nicht wahr, dass Wölfe und Gierhälse die Gesellschaft kaputt machen. Der Kapitalismus kann ganz gut damit umgehen.

Sag' ich doch. Der Kapitalismus kann damit sehr gut umgehen, gerade die Gier ist für den Kapitalismus sogar förderlich.
Deswegen stellt sich ja auch die Frage, ob eine Gesellschaft, die nach der Zerstörung des Kapitalismus käme, genauso gut damit umgehen könnte. Und da habe ich deutliche Zweifel.
Wenn man nämlich mal historisch über den Tellerrand der Kapitalismuskritik drüberschaut und sich die Gesellschaftsformen in den letzten paar Jahrtausenden anschaut, dann gab es in den allermeisten Gesellschaften mindestens genauso viel Ungleichheit und Ungerechtigkeit zwischen ganz oben und ganz unten wie im heutigen Kapitalismus. Ich sehe da keinerlei Anlass zu der Hoffnung, dass mit dem Ende des Kapitalismus irgendetwas besseres entsteht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08 Ich glaube aber, der Vortragende wollte nochmal was anderes herausstellen. Wenn es wahr ist, dass der Mensch dem Mensch ein Wolf ist, wieso ist er dann gleichzeitig genug am Frieden interessiert, dass er einsieht dass er einen Staat braucht der ihn daran hindert seine Wolfsnatur auszuleben?

Wenn Du Dich mal mit Wölfen beschäftigen würdest, dann wüsstest Du warum.
Das lass' ich Dir als Hausaufgabe.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 13:24

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08 Vielleicht sollten wir uns auf die Bestimmung des Kapitalismus konzentrieren, bevor wir das Thema weiter besprechen.

Nein, eben nicht. Dass der Kapitalismus so wie er im Moment läuft keine ideale Gesellschaftsform ist, darin stimme ich Dir ja zu.
Wenn Du bei diesem Gedanken aufhörst und glaubst,

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08 diese Masse von Menschen wird dann schon wissen, was ihre Bedürfnisse sind

, dann lässt Du einen entscheidenden Punkt aus, nämlich dass diese Masse von Menschen auch in der Lage sein müsste, eine Gesellschaft zu errichten, die besser als der Kapitalismus ist, was die Befriedigung ihrer Bedürfnisse angeht. Das ist der Punkt, den ich ganz stark bezweifle.

Wenn diese Masse von Menschen das nicht schafft, verschlechtert sie ihre Situation, die Abschaffung des Kapitalismus wäre kontraproduktiv.

Ich habe jetzt mehrmals angesetzt zu antworten.

Warum willst du eigentlich überhaupt etwas über diese Gesellschaft wissen? Am Ende kommt doch sowieso nur raus, dass es wieder die Natur des Menschen ist. Wenn das sowieso das Endergebnis jeder politischen Debatte ist, dann kann man sich die Debatte auch sparen und auf die Natur des Menschen ein Bier trinken.

Ich habe mir jedenfalls überlegt, dass ich lang genug den Erklärbär gespielt habe, jetzt kannst du mal was erzählen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 13:24

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 08:02 - Beim Problem Bevölkerungswachstum wird auf überalternde Staaten der westlichen Welt Bezug genommen, die eben das Problem des Bwvölkerungswachstums schon erkannt und gelöst haben.

Führe das mal bitte genauer aus. Welche "Lösung" des "Problems" siehst du in den westlichen Staaten?

Die deutlich gesunkene Geburtenrate. Für eine gleichbleibende Bevölkerungsgröße braucht man bei medizinischer Versorgung nach westlichem Standard etwa 2,1 Kinder pro Frau. Deutschland, Japan und andere westliche Länder haben aktuell um oder unter 1,5, ihre (einheimische) Bevölkerung schrumpft, den Verlust gleichen sie mit Immigration aus. Die meisten afrikanischen Länder sind deutlich über 5, d.h. ihre Bevölkerung wächst exponentiell mit einer Verdoppelung alle 30 - 50 Jahre, je nach Sterblichkeit.

Glaubst du, dass die westlichen Länder das so geplant haben? Also als Maßnahme gegen die globale Überbevölkerung?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 13:24

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08
Aber sage mir mal: Was ist hier deiner Meinung nach das Problem, und wo siehst du die Verantwortlichkeit von Markt und Staat? Du erwähntest in der Vergangenheit du siehst dich als Sozialdemokrat. Wie glaubst du kann die Sozialdemokratie diese Probleme lösen?

Konkrete Lösungen (die aktuell auch schon praktiziert werden) sind:
- Transferleistungen durch den Staat, d.h. aus Steuern, die die Wohlhabenderen bzw. die Unternehmen bezahlen, wird den Armen Geld oder z.B. Wohnraum zur Verfügung gestellt, damit sie ihre Bedürfnisse befriedigen können und die Güter gerechter verteilt werden.
- Nutzungsrechte, z.B. die CO2-Zertifikate. Diese können nach bestimmten Kriterien vom Staat verteilt werden, mit dieser Verteilung lassen sich Ungleichheiten ausgleichen.
- Kontrolle der Produktionsbedingungen, die einer übermäßigen Ausbeutung der Lohnarbeiter entgegenwirken. Das kann sowohl durch den Staat (z.B. Mindestlohn, Lieferkettengesetz, Arbeitszeitgesetz etc.) als auch über Marktmechanismen (Zertifizierungen wie FairTrade, FSC, MSC und so weiter) funktionieren
Wenn Du Dich mit der Geschichte des Kapitalismus seit dem 19. Jahrhundert beschäftigen würdest, würdest Du auch erkennen, dass in dieser Hinsicht schon sehr viel geschehen ist. Die Ausbeutung und Ungerechtigkeit im Kapitalismus war schon deutlich schlimmer als heutzutage.

Wenn der Staat das alles kann, warum tut er es dann nicht oder nicht in ausreichendem Maße? Was ist deiner Meinung nach ein erträgliches Maß an Ausbeutung und Ungerechtigkeit?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 13:24
Sag' ich doch. Der Kapitalismus kann damit sehr gut umgehen, gerade die Gier ist für den Kapitalismus sogar förderlich.
Deswegen stellt sich ja auch die Frage, ob eine Gesellschaft, die nach der Zerstörung des Kapitalismus käme, genauso gut damit umgehen könnte. Und da habe ich deutliche Zweifel.
Wenn man nämlich mal historisch über den Tellerrand der Kapitalismuskritik drüberschaut und sich die Gesellschaftsformen in den letzten paar Jahrtausenden anschaut, dann gab es in den allermeisten Gesellschaften mindestens genauso viel Ungleichheit und Ungerechtigkeit zwischen ganz oben und ganz unten wie im heutigen Kapitalismus. Ich sehe da keinerlei Anlass zu der Hoffnung, dass mit dem Ende des Kapitalismus irgendetwas besseres entsteht.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass nur weil der Kapitalismus Gier produktiv machen kann, dass gut für seine Insassen ist? Ist das nicht ein Eigenartiges Lob des Kapitalismus, dass du ihn mit offenen Diktaturen vergleichen musst, um irgendetwas positives über ihn zu sagen?

"Im Vergleich zu Adolf Hitler ist er eigentlich ganz nett" - ich weiß nicht wer sich über dieses Lob freut.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 13:24

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Mai 2023 11:08 Ich glaube aber, der Vortragende wollte nochmal was anderes herausstellen. Wenn es wahr ist, dass der Mensch dem Mensch ein Wolf ist, wieso ist er dann gleichzeitig genug am Frieden interessiert, dass er einsieht dass er einen Staat braucht der ihn daran hindert seine Wolfsnatur auszuleben?

Wenn Du Dich mal mit Wölfen beschäftigen würdest, dann wüsstest Du warum.
Das lass' ich Dir als Hausaufgabe.

Na entweder will der Wolf ein Wolf sein, oder er will kein Wolf sein.

@wolf_drache

nehmen wir mal deine Behauptung der Natur des Menschen ernst. Dann ist Gesellschaftskritik unsinnig. Denn die Gesellschaft ist ja in deiner Vorstellung ein naturwüchsiges Produkt der Menschennatur.

Und genausowenig wie man die Schwerkraft kritisieren kann, kann man den Menschen für das kritisieren, für was er eben von Natur aus ist.

Solange man also nicht die gewünschten Menschen aus dem 3D-Drucker herstellen kann ist man auf die Handhabung seines Privatlebens zurückgeworfen.

Im Grunde sagst du mir also "Akzeptiere einfach, dass die Welt härter und stärker ist, als alles was du dir so denkst."

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Mai 2023 11:56 @wolf_drache

nehmen wir mal deine Behauptung der Natur des Menschen ernst. Dann ist Gesellschaftskritik unsinnig. Denn die Gesellschaft ist ja in deiner Vorstellung ein naturwüchsiges Produkt der Menschennatur.

Du hast's immer noch nicht kapiert

Natürlich ist Gesellschaftskritik wichtig!
Es gibt jede Menge unterschiedlicher Gesellschaften, die Menschen erschaffen können, und der Versuch, eine für möglichst viele Menschen möglichst angenehme Gesellschaft zu erschaffen, sollte Ziel jeder politischen Tätigkeit sein.

Deine Art von Gesellschaftkritik erschöpft sich aber darin, die negativen Punkte in der kapitalistischen Gesellschaft herauszuarbeiten. Eine kritische Analyse des Kommunismus blockst Du komplett ab - zumindest den Teil der kritischen Diskussion der sich darum dreht ob der Kommunismus in der Praxis funktionieren kann.

Ich versuche mal, unsere Grundpositionen in ein paar Sätzen zusammenzufassen:
Du: "Der Kapitalismus ist Scheiße"
Ich. "Richtig"
Du: "Schaffen wir ihn ab!"
Ich: "Bloß nicht! Alles andere wäre noch viel schlimmer!"

...

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Mai 2023 11:56 Na entweder will der Wolf ein Wolf sein, oder er will kein Wolf sein.

Was ist denn ein Wolf?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Mai 2023 13:06

Ich versuche mal, unsere Grundpositionen in ein paar Sätzen zusammenzufassen:
Du: "Der Kapitalismus ist Scheiße"
Ich. "Richtig"
Du: "Schaffen wir ihn ab!"
Ich: "Bloß nicht! Alles andere wäre noch viel schlimmer!"

Du hast das letzte Wort.

edit: wenn du magst kannst du ja noch von deinen großartigen Ideen erzählen, wie du den Kapitalismus reformieren willst. Dann kann ich dir wenigstens die kaputt machen.

ich versuche es später nochmal. ich bin gerade abgelenkt.

Ich habe mir das ganze nochmal überlebt.

Ich glaube wirklich, dass es falsch ist dir weiterhin den Kommunismus verkaufen zu wollen.

Ich bleibe also dabei: Verkaufe mir stattdessen lieber das, was du tun möchtest. Ich gebe dann meinen Senf dazu.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Mai 2023 13:06

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Mai 2023 11:56 @wolf_drache

nehmen wir mal deine Behauptung der Natur des Menschen ernst. Dann ist Gesellschaftskritik unsinnig. Denn die Gesellschaft ist ja in deiner Vorstellung ein naturwüchsiges Produkt der Menschennatur.

Du hast's immer noch nicht kapiert

Natürlich ist Gesellschaftskritik wichtig!
Es gibt jede Menge unterschiedlicher Gesellschaften, die Menschen erschaffen können, und der Versuch, eine für möglichst viele Menschen möglichst angenehme Gesellschaft zu erschaffen, sollte Ziel jeder politischen Tätigkeit sein.

Drehen wir das ganze doch mal um. Du kritisierst die Gesellschaft für xy. und nun? was folgt aus deiner Kritik? Wie willst du bitteschön wissen, was eine möglichst angenehme Gesellschaft für die Masse der Menschen ist? Weiter oben hast du mir noch vorgeworfen, dass man sowas gar nicht wissen kann.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Mai 2023 14:48 wenn du magst kannst du ja noch von deinen großartigen Ideen erzählen, wie du den Kapitalismus reformieren willst. Dann kann ich dir wenigstens die kaputt machen.

Das ist doch längst zu spät. Zur Sonnenwende 2036, genau 3,14159 Jahrzehnte nach seiner Erschaffung, wird sich das fliegende Spaghettimonster rächen und die Menschheit vernichten.
Die Erde wird hart werden wie Käsekruste, Salzwasser wird in alle Küstenstädte dringen, und alles Getreide, alle Tomaten und alles andere Gemüse wird verdorren. Die Klimaerwärmung ist keineswegs Folge des CO2-Ausstoßes, es ist das Spaghettimonster, das den Backofen anheizt und das Nudelwasser vorbereitet.
Die vierhundert reichsten Familien verbünden sich schon jetzt mit den Schamanen der alten Völker, um die Zerstörung aufzuhalten, wenn die Menschheit auf ein verträgliches Maß geschrumpft ist.
Die Arbeiterklasse wird nach dieser vernichtenden Katastrophe komplett verschwunden sein, sie wird durch Roboter ersetzt.
Jede der vierhundert Familien und der Schamanenabkömmlinge wird pro Generation nur noch zwei fortpflanzungsfähige Kinder auf die Welt bringen dürfen. Die überschüssigen Nachkommen werden kastriert und als niedere Sklaven für Dienstleistungen eingesetzt, die nicht von Robotern erledigt werden können.

Wozu dann noch an der Reform des Kapitalismus arbeiten?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Mai 2023 13:01

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Mai 2023 14:48 wenn du magst kannst du ja noch von deinen großartigen Ideen erzählen, wie du den Kapitalismus reformieren willst. Dann kann ich dir wenigstens die kaputt machen.

Das ist doch längst zu spät. Zur Sonnenwende 2036, genau 3,14159 Jahrzehnte nach seiner Erschaffung, wird sich das fliegende Spaghettimonster rächen und die Menschheit vernichten.
Die Erde wird hart werden wie Käsekruste, Salzwasser wird in alle Küstenstädte dringen, und alles Getreide, alle Tomaten und alles andere Gemüse wird verdorren. Die Klimaerwärmung ist keineswegs Folge des CO2-Ausstoßes, es ist das Spaghettimonster, das den Backofen anheizt und das Nudelwasser vorbereitet.
Die vierhundert reichsten Familien verbünden sich schon jetzt mit den Schamanen der alten Völker, um die Zerstörung aufzuhalten, wenn die Menschheit auf ein verträgliches Maß geschrumpft ist.
Die Arbeiterklasse wird nach dieser vernichtenden Katastrophe komplett verschwunden sein, sie wird durch Roboter ersetzt.
Jede der vierhundert Familien und der Schamanenabkömmlinge wird pro Generation nur noch zwei fortpflanzungsfähige Kinder auf die Welt bringen dürfen. Die überschüssigen Nachkommen werden kastriert und als niedere Sklaven für Dienstleistungen eingesetzt, die nicht von Robotern erledigt werden können.

Wozu dann noch an der Reform des Kapitalismus arbeiten?

Ich habe mal den Vorschlag gehört, dass vielleicht der nukleare Winter den Klimawandel ausgleicht.
Ein US-Amerikaner hingegen argumentierte so gegen den Klimawandel: "Wenn die Klimaforscher so schlau sind, warum sind sie dann bitteschön so arm?"

Selbst in deiner humorigen Geschichte kommt raus, dass es sich um eine ernste Sache handelt. Ich finde es da irgendwie nicht angebracht, allen ernstes darauf zu bestehen, erst einmal eine ausgefeilte Alternative sehen zu wollen, bevor man sich wenigstens mit den Ursachen dieses Zustands auseinandersetzen möchte.