klimafreundliche panzer

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 20. Apr 2023 13:52

gabor hat geschrieben: ↑18. Apr 2023 08:46 Ach hier hab ich was Schönes für "etwas" andere Themen. Wird ja sonst langweilig hier.
Von der Seite hat "fehlgeleitet" das sicher noch gar nicht betrachtet......
Ab min 08:50 geht`s los........
https://www.youtube.com/watch?v=xDRVA9T1WsA
Immer bereit!

Echt Klasse!

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 20. Apr 2023 22:11

https://www.youtube.com/watch?v=0kAptQk ... l=99ZUEINS

Marek ist zu Gast und redet über die Wohnungsfrage. Mareks Beiträge sind immer sehr ordentlich. Das Audio wird nach 2-3 Minuten besser.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 23. Apr 2023 09:54

Hier eine weitere Empfehlung von mir: Österreicher widerlegt "faktencheckenden" Ideologen mit professorentitel.
https://www.contradictio.de/blog/archives/9284

Hier als Audio:
https://cba.fro.at/615433

Edit:
Hier noch ein paar weitere interessante Beiträge bezüglich Ukraine und Verantwortungspresse:
https://cba.fro.at/616944

Edit2:
Hier nochmal ne Erklärung wofür der Antisemitismusvorwurf heutzutage steht
https://overton-magazin.de/top-story/vo ... emitismus/

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 25. Apr 2023 23:30

https://www.youtube.com/watch?v=ZkuTg0BhXLA

Und ewig lockt die Bestie - Kritik der Moralphilosophie

@wolf_drache hier geht es um dein Argumentationsmuster, dass die Menschen schlecht sind und deswegen die kapitalistische Gesellschaft ihr Produkt sei.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 27. Apr 2023 14:10

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Apr 2023 23:30 @wolf_drache hier geht es um dein Argumentationsmuster, dass die Menschen schlecht sind und deswegen die kapitalistische Gesellschaft ihr Produkt sei.

Du hast mein Argumentationsmuster immer noch nicht verstanden.
Meine Ansicht, dass der Kapitalismus gut zur Natur des Menschen passt hat nichts mit der moralischen Qualifikation als "schlecht" zu tun.
Der Mensch hat gewisse empirisch zu beobachtende Eigenschaften (Neid, Ehrgeiz, Machtstreben, Faulheit, Egoismus, Treue etc.) und diese Eigenschaften passen hervorragend zum Kapitalismus.
Diese Beobachtung existiert jenseits jeder moralischen Bewertung dieser Eigenschaften als "gut oder "schlecht".
Erst die Moralphilosophie braucht diese Bewertungen, denn sie hat sich zur Aufgabe gemacht, ein Regelwerk für ein Funktionieren der Gesellschaft zu entwerfen.
Und jetzt überleg mal: Was für einen moralphilosophischen Überbau brauchst Du für eine perfekt kapitalistische Gesellschaft? So gut wie keinen, der Kapitalismus funktioniert ganz von selbst, ohne jede Moral.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 27. Apr 2023 22:13

Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 14:10
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Apr 2023 23:30 @wolf_drache hier geht es um dein Argumentationsmuster, dass die Menschen schlecht sind und deswegen die kapitalistische Gesellschaft ihr Produkt sei.
Du hast mein Argumentationsmuster immer noch nicht verstanden.
Meine Ansicht, dass der Kapitalismus gut zur Natur des Menschen passt hat nichts mit der moralischen Qualifikation als "schlecht" zu tun.
Der Mensch hat gewisse empirisch zu beobachtende Eigenschaften (Neid, Ehrgeiz, Machtstreben, Faulheit, Egoismus, Treue etc.) und diese Eigenschaften passen hervorragend zum Kapitalismus.

Wie jemand gleichzeitig faul und ehrgeizig sein kann verstehe ich nicht. Was bedeutet es, dass diese "empirisch beobachtbaren Eigenschaften hervorragend zum Kapitalismus passen"?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 14:10 Diese Beobachtung existiert jenseits jeder moralischen Bewertung dieser Eigenschaften als "gut oder "schlecht".
Erst die Moralphilosophie braucht diese Bewertungen, denn sie hat sich zur Aufgabe gemacht, ein Regelwerk für ein Funktionieren der Gesellschaft zu entwerfen.
Und jetzt überleg mal: Was für einen moralphilosophischen Überbau brauchst Du für eine perfekt kapitalistische Gesellschaft? So gut wie keinen, der Kapitalismus funktioniert ganz von selbst, ohne jede Moral.

Der Kapitalismus funktioniert vor allen Dingen mit Gewalt. Ich würde aber behaupten, dass falsche Bewusstsein ist notwendig zum funktionieren des Kapitalismus.

Meinst du amoralische Menschen würden sich freiwillig ausbeuten lassen und sich für Nation und Familie aufopfern?

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 29. Apr 2023 09:59

Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 14:10 Der Mensch hat gewisse empirisch zu beobachtende Eigenschaften (Neid, Ehrgeiz, Machtstreben, Faulheit, Egoismus, Treue etc.) und diese Eigenschaften passen hervorragend zum Kapitalismus.

Vielleicht dazu nochmal was: Mir wurde neulich das Buch aus den 90ern "Nation und Nationalismus" empfohlen, weil dort gezeigt wird, dass es sowas wie Nationalismus vor der französischen Revolution nicht gibt, sondern die Gemeinsamkeiten wie etwa "gleiche Sprache" erst später als Rechtfertigungen für Nationalismen entdeckt wurden. Der Autor glaubte damals allerdings auch, dass Nationalismus mit der Globalisierung verschwinden wird - von wegen.

Ich würde also sagen es ist andersherum: Die Menschen haben sich wohl oder übel den Erfordernissen des Kapitalismus angepasst, soweit sie es können, weil sie es müssen. Du siehst das Endprodukt und glaubst der Mensch wäre schon immer so.

Im übrigen: Für Menschen mit mangelndem Ehrgeiz (also Faulheit) hat der Kapitalismus wenig Verständnis. Wenn alle Eigenschaften des Menschen vom Kapitalismus so wunderbar bedient werden würden, bräuchte es keine Gewalt, um die Herrschaft des Kapitals zu garantieren.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 30. Apr 2023 10:36

übrigens nochmal zu den Hippiekommunen:

Viele von denen sind am bürgerlichen Recht gescheitert. Das ist nämlich nur auf die klassische Familie ausgelegt, falls die Liebe mal weg ist, dass die Eigentumsverhältnisse geklärt sind.

Der klassische Fall:

Pärchen trennt sich, Kommune wird in den Rosenkrieg hineingezogen und überlebt das nicht.
Oder es bricht ein Streit über Eigentumsverhältnisse in der Kommune aus, z.B. wem der gemeinsame Onlineshop gehört.

Beziehungen im Kapitalismus sind im Grunde ein Friedensvertrag in der Konkurrenzgesellschaft.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 30. Apr 2023 18:31

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 22:13 Wie jemand gleichzeitig faul und ehrgeizig sein kann verstehe ich nicht. Was bedeutet es, dass diese "empirisch beobachtbaren Eigenschaften hervorragend zum Kapitalismus passen"?

Du hast anscheinend noch nie mit einem Teenager geredet, der Dir davon vorschwärmt dass er alles kann und weiß und deswegen später mal reich werden wird, und sich im nächsten Satz aus dem turnusgemäßen Spüldienst rauswinden will, weil er irgendwas gaaaanz wichtiges zu tun hat.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 22:13
Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 14:10 Diese Beobachtung existiert jenseits jeder moralischen Bewertung dieser Eigenschaften als "gut oder "schlecht".
Erst die Moralphilosophie braucht diese Bewertungen, denn sie hat sich zur Aufgabe gemacht, ein Regelwerk für ein Funktionieren der Gesellschaft zu entwerfen.
Und jetzt überleg mal: Was für einen moralphilosophischen Überbau brauchst Du für eine perfekt kapitalistische Gesellschaft? So gut wie keinen, der Kapitalismus funktioniert ganz von selbst, ohne jede Moral.
Der Kapitalismus funktioniert vor allen Dingen mit Gewalt. Ich würde aber behaupten, dass falsche Bewusstsein ist notwendig zum funktionieren des Kapitalismus.

Nein.
Wo wird heute in Deutschland - einem durch und durch vom Kapitalismus geprägten Land - physische Gewalt ausgeübt?
In den normalen kapitalistischen Arbeitsverhältnissen jedenfalls nicht.
Das ist ja gerade das faszinierende: Anders als Sklaven lassen sich Lohnarbeiter ohne jede Anwendung physischer Gewalt ausbeuten.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 22:13 Meinst du amoralische Menschen würden sich freiwillig ausbeuten lassen und sich für Nation und Familie aufopfern?

Natürlich - man muss ihnen (und ihren Familien) nur genug zukünftigen Lohn anbieten. Warum - meinst Du - stehen so Jungs wie die Truppe Wagner auf dem Schlachtfeld? Weil sie mit Gewalt dazu gezwungen werden?

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 30. Apr 2023 18:51

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Apr 2023 09:59
Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 14:10 Der Mensch hat gewisse empirisch zu beobachtende Eigenschaften (Neid, Ehrgeiz, Machtstreben, Faulheit, Egoismus, Treue etc.) und diese Eigenschaften passen hervorragend zum Kapitalismus.
Vielleicht dazu nochmal was: Mir wurde neulich das Buch aus den 90ern "Nation und Nationalismus" empfohlen, weil dort gezeigt wird, dass es sowas wie Nationalismus vor der französischen Revolution nicht gibt, sondern die Gemeinsamkeiten wie etwa "gleiche Sprache" erst später als Rechtfertigungen für Nationalismen entdeckt wurden. Der Autor glaubte damals allerdings auch, dass Nationalismus mit der Globalisierung verschwinden wird - von wegen.

Schon mal die Ilias oder "Comentarii bello gallici" von Caesar gelesen? Oder das Alte Testament?
Diese Bücher strotzen nur so vor Nationalismus - und das war ettliche Jahrhunderte vor der französischen Revolution.
In der Klassik und Antike gibt es wahrscheinlich mehr literarische Werke mit nationalistischem Hintergrund als Werke, die Völkerfreundschaft und Gleichberechtigung herausstellen.
Vielleicht schreibt der Autor ja auch einfach Unfug - sowas soll es geben.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Apr 2023 09:59 Ich würde also sagen es ist andersherum: Die Menschen haben sich wohl oder übel den Erfordernissen des Kapitalismus angepasst, soweit sie es können, weil sie es müssen. Du siehst das Endprodukt und glaubst der Mensch wäre schon immer so.

Nein, der Mensch war früher noch viel, viel schlimmer

Ich sehe den Evolutionsdruck, der den Menschen zu dem gemacht hat was er ist, und die Eigenschaften, die dieser Evolutionsdruck fördert und hemmt.
Und damit meine ich nicht den Evolutionsdruck, der im Kapitalismus herrscht, sondern den Evolutionsdruck, der in den vergangenen Jahrzehntausenden den Menschen zu dem gemacht hat, was er ist: Einem spezialisierten Generalisten.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Apr 2023 09:59 Im übrigen: Für Menschen mit mangelndem Ehrgeiz (also Faulheit) hat der Kapitalismus wenig Verständnis.

Wie gesagt: Ehrgeiz und Faulheit widersprechen einander nicht.
Kennst Du die Geschichten, wie das Laufrad erfunden wurde? Oder das Auto?
Diese beiden Erfindungen (und noch viele, viele mehr) hatten ein Hauptmotiv: Faulheit. Freiherr von Drais wollte nicht so schwer tragen, aber doch schnell unterwegs sein, und Gottfried Daimler hatte keine Lust sich um Pferde zu kümmern.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 30. Apr 2023 20:06

Wolf Drache hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 18:31
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 22:13 Wie jemand gleichzeitig faul und ehrgeizig sein kann verstehe ich nicht. Was bedeutet es, dass diese "empirisch beobachtbaren Eigenschaften hervorragend zum Kapitalismus passen"?
Du hast anscheinend noch nie mit einem Teenager geredet, der Dir davon vorschwärmt dass er alles kann und weiß und deswegen später mal reich werden wird, und sich im nächsten Satz aus dem turnusgemäßen Spüldienst rauswinden will, weil er irgendwas gaaaanz wichtiges zu tun hat.

Oh diesen Teenager kenne ich nur zu gut. Du musst mir allerdings mal erklären, wie man durch turnusgemäßen Spüldienst reich werden kann. Ist das eine Variante von vom Tellerwäscher zum Millionär?

Du meinst wahrscheinlich, dass jemand "faul" in dem Sinne ist, dass er keine Lust hat seine Zeit mit Sachen zu verschwenden die ihm nichts bringen. Wenn du das allerdings mit "faul" meinst, verwendest du das Wort anders wie ich es benutzen würde. Für mich ist jemand faul, der ein eher vegetatives Leben führt, keine erkennbaren Ziele hat und dem jede Anstrengung zu viel ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 18:31
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 22:13
Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 14:10 Diese Beobachtung existiert jenseits jeder moralischen Bewertung dieser Eigenschaften als "gut oder "schlecht".
Erst die Moralphilosophie braucht diese Bewertungen, denn sie hat sich zur Aufgabe gemacht, ein Regelwerk für ein Funktionieren der Gesellschaft zu entwerfen.
Und jetzt überleg mal: Was für einen moralphilosophischen Überbau brauchst Du für eine perfekt kapitalistische Gesellschaft? So gut wie keinen, der Kapitalismus funktioniert ganz von selbst, ohne jede Moral.
Der Kapitalismus funktioniert vor allen Dingen mit Gewalt. Ich würde aber behaupten, dass falsche Bewusstsein ist notwendig zum funktionieren des Kapitalismus.
Nein.
Wo wird heute in Deutschland - einem durch und durch vom Kapitalismus geprägten Land - physische Gewalt ausgeübt?
In den normalen kapitalistischen Arbeitsverhältnissen jedenfalls nicht.
Das ist ja gerade das faszinierende: Anders als Sklaven lassen sich Lohnarbeiter ohne jede Anwendung physischer Gewalt ausbeuten.

Nicht ganz. Die unangefochtene Gewalt steht ja immer im Hintergrund. Wozu meinst du braucht man all die Polizei, wenn die Staatsbürger sich auch ganz ohne an die Gesetze halten würden?
Eben weil ich weiß, dass stehlen bestraft wird, stehle ich nicht. Das ist nicht das gleiche wie die Abwesenheit von Gewalt, sondern ihr Gegenteil. Es handelt sich um durchgesetzte Gewalt, die niemand mehr ernsthaft in Frage stellt, weil jeder Widerstand zwecklos ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 18:31
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 22:13 Meinst du amoralische Menschen würden sich freiwillig ausbeuten lassen und sich für Nation und Familie aufopfern?
Natürlich - man muss ihnen (und ihren Familien) nur genug zukünftigen Lohn anbieten. Warum - meinst Du - stehen so Jungs wie die Truppe Wagner auf dem Schlachtfeld? Weil sie mit Gewalt dazu gezwungen werden?

"Genug zukünftiger Lohn". In welcher Welt lebst du? https://www.msn.com/de-de/finanzen/othe ... r-AA1ay4fF
Mehr als jeder fünfte Deutsche Lohnarbeiter ist in Leiharbeit oder einem ähnlichen Verhältnis. Das hat natürlich Einfluss auf das allgemeine Lohnniveau auch für beschäftigte mit einem "normalen" Arbeitsvertrag.

Weiterhin:
Der Kriegsdienst ist keine Sache des freien Willens. Natürlich gibt es da immer wieder Verrückte, die sich ohne Not freiwillig melden. Aber die Mehrzahl kriegt einen Stellungsbefehl oder wird wie im Fall Wagner mit der Wahl die Haftstrafe abzusitzen oder 6 Monate Kriegsdienst zu leisten konfrontiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die russischen Gefängnisse ein Zuckerschlecken sind und jeder einzelne Wagnerianer aus freien Stücken unterschrieben hat, da wurde bestimmt mal nachgeholfen.

Also würde ich vermuten, der aller größte Teil von ihnen ist nicht freiwillig dabei bzw. nur um einen anderen Übel zu entgehen. Es gibt da Untersuchungen drüber, wie einfach es ist Unfreiwillige in den Krieg zu schicken, wenn die Unfreiwilligen wissen, dass eine Weigerung den Tod bedeutet. So kämpfen sie, weil das wenigstens die Chance eines Überlebens gibt. Und reich werden die durch den Kriegsdienst sicher nicht.

Auch viele Ukrainer dienen an der Waffe, weil sie dazu gezwungen werden, aber das nur am Rande.

Den Egoismus dabei, sich einer Lebensgefahr auszusetzen, um den täglichen Schikanen im Knast zu entgehen musst du mir mal erklären. Wenn du das für Egoismus hälst, bedeutet Egoismus als Begriff überhaupt nichts mehr.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 18:51
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Apr 2023 09:59
Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Apr 2023 14:10 Der Mensch hat gewisse empirisch zu beobachtende Eigenschaften (Neid, Ehrgeiz, Machtstreben, Faulheit, Egoismus, Treue etc.) und diese Eigenschaften passen hervorragend zum Kapitalismus.
Vielleicht dazu nochmal was: Mir wurde neulich das Buch aus den 90ern "Nation und Nationalismus" empfohlen, weil dort gezeigt wird, dass es sowas wie Nationalismus vor der französischen Revolution nicht gibt, sondern die Gemeinsamkeiten wie etwa "gleiche Sprache" erst später als Rechtfertigungen für Nationalismen entdeckt wurden. Der Autor glaubte damals allerdings auch, dass Nationalismus mit der Globalisierung verschwinden wird - von wegen.
Schon mal die Ilias oder "Comentarii bello gallici" von Caesar gelesen? Oder das Alte Testament?
Diese Bücher strotzen nur so vor Nationalismus - und das war ettliche Jahrhunderte vor der französischen Revolution.
In der Klassik und Antike gibt es wahrscheinlich mehr literarische Werke mit nationalistischem Hintergrund als Werke, die Völkerfreundschaft und Gleichberechtigung herausstellen.
Vielleicht schreibt der Autor ja auch einfach Unfug - sowas soll es geben.

Völkerfreundschaft und Gleichberechtigung widersprechen Nationalismus keineswegs.

Nationalismus bedeutet, seine Identität aus der Angehörigkeit zu einem Volk abzuleiten. Der mittelalterliche Bauer fühlte sich nicht als Franzose, er wusste bestenfalls, dass es da einen Kaiser gab, dem er gehorchen musste. Die Herrschaft über ihn war klerikal legitimiert, also von Gott gewollt. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Kaiser und Bauer, der sie prinzipiell gleich machen würde.

Ganz anders der heutige Nationalstaat: Wir sind alle Deutsche, vom Kanzler bis zum Hartzler. Dieses "Wir" gab es in anderen Gesellschaft nicht. Es gab keinen gesamtgesellschaftlichen Diskurs usw. Das ist nämlich das Besondere an der bürgerlichen Gesellschaft gegenüber anderen Gesellschaftsformen. Es handelt sich um eine Herrschaft, die wie keine vor ihr das freiwillige Mitwirken der Beherrschten benötigt.

Was die Besonderheiten der Juden und der Römer angeht, so frage bitte jemand anderen, ich kann dir dazu nichts sagen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 18:51
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Apr 2023 09:59 Ich würde also sagen es ist andersherum: Die Menschen haben sich wohl oder übel den Erfordernissen des Kapitalismus angepasst, soweit sie es können, weil sie es müssen. Du siehst das Endprodukt und glaubst der Mensch wäre schon immer so.
Nein, der Mensch war früher noch viel, viel schlimmer
Ich sehe den Evolutionsdruck, der den Menschen zu dem gemacht hat was er ist, und die Eigenschaften, die dieser Evolutionsdruck fördert und hemmt.
Und damit meine ich nicht den Evolutionsdruck, der im Kapitalismus herrscht, sondern den Evolutionsdruck, der in den vergangenen Jahrzehntausenden den Menschen zu dem gemacht hat, was er ist: Einem spezialisierten Generalisten.

Also ich verstehe nicht, was das bedeuten soll. Spezialisierter Generalist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 18:51
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Apr 2023 09:59 Im übrigen: Für Menschen mit mangelndem Ehrgeiz (also Faulheit) hat der Kapitalismus wenig Verständnis.
Wie gesagt: Ehrgeiz und Faulheit widersprechen einander nicht.
Kennst Du die Geschichten, wie das Laufrad erfunden wurde? Oder das Auto?
Diese beiden Erfindungen (und noch viele, viele mehr) hatten ein Hauptmotiv: Faulheit. Freiherr von Drais wollte nicht so schwer tragen, aber doch schnell unterwegs sein, und Gottfried Daimler hatte keine Lust sich um Pferde zu kümmern.

Auf den ersten Blick erleichtert das Auto das Leben. Im Kapitalismus gibt es Autos, weil es das Bedürfnis des Kapitals nach Pendlern befriedigt.

Gäbe es keine Autos, könnten die Menschen nicht pendeln und die Menschen hätten kürzere Arbeitswege.

Insofern ist es mindestens fraglich, ob Autos der Bequemlichkeit der meisten Menschen dienen oder sie nicht vielmehr dazu gezwungen sind eins zu haben.

edit: falls du etwas zeit mitbringst: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/ ... tionidm100

Hier wird erläutert, warum es in Katar keine Fußballfankultur gibt. Es fehlt den Adeligen da nämlich neben dem dafür notwendigen proletarischen Konkurrenzgeist der Nationalismus. Für sie scheint ihr Stamm weitaus wichtiger zu sein als dass sie Staatsbürger von Katar sind. Die wirklichen Proletarier von Katar wiederum sind nicht als vollwertige Staatsbürger anerkannt, ihre Identifikation mit Katar hält sich also auch in Grenzen.

Für sowas wie Fußballfankultur braucht es also ein kollektives Nationalbewusstsein und das gibt es in Katar so nicht.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 1. Mai 2023 10:40

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Du meinst wahrscheinlich, dass jemand "faul" in dem Sinne ist, dass er keine Lust hat seine Zeit mit Sachen zu verschwenden die ihm nichts bringen. Wenn du das allerdings mit "faul" meinst, verwendest du das Wort anders wie ich es benutzen würde. Für mich ist jemand faul, der ein eher vegetatives Leben führt, keine erkennbaren Ziele hat und dem jede Anstrengung zu viel ist.

Ja, Du hat meine Definition von "faul" richtig interpretiert. Das, was Du unter "faul" verstehst verträgt sich tatsächlich nicht mit dem Kapitalismus.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Nicht ganz. Die unangefochtene Gewalt steht ja immer im Hintergrund. Wozu meinst du braucht man all die Polizei, wenn die Staatsbürger sich auch ganz ohne an die Gesetze halten würden?
Eben weil ich weiß, dass stehlen bestraft wird, stehle ich nicht. Das ist nicht das gleiche wie die Abwesenheit von Gewalt, sondern ihr Gegenteil. Es handelt sich um durchgesetzte Gewalt, die niemand mehr ernsthaft in Frage stellt, weil jeder Widerstand zwecklos ist.

Das "sich an die Gesetze halten" ist aber kein Thema des Kapitalismus, das hast Du in jeder Art von Gesellschaft, unabhängig vom Wirtschaftssystem. Wenn Du magst kannst Du ja mal recherchieren, was in feudalistischen Zeiten die üblichen Strafen für Diebstahl waren.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Nationalismus bedeutet, seine Identität aus der Angehörigkeit zu einem Volk abzuleiten. Der mittelalterliche Bauer fühlte sich nicht als Franzose, er wusste bestenfalls, dass es da einen Kaiser gab, dem er gehorchen musste.

Ach echt? Mit wieviel mittelalterlichen Bauern hast Du schon gesprochen???
Zumindest die mittelalterlichen Poeten, von denen noch etwas erhalten ist, haben sich durchaus als Teil eines Volkes (und im Gegensatz bzw. Konflikt mit anderen Völkern) gesehen. Ich empfehle Dir da mal das Nibelungenlied als Beispiel, oder die Artussage.
Ich jedenfalls kenne Aufzeichnungen meiner Vorfahren aus dem 18. Jahrhundert (also vor der Aufklärung) über permanente Streitigkeiten zwischen den deutschen und tschechischen Bauern in einem kleinen Dorf im Sudetenland - also unter einem Feudalherren. Bauern zweier unterschiedlicher Volkszugehörigkeiten, die nur aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit gegeneinander gehetzt haben. Ist das kein Nationalismus???

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Ganz anders der heutige Nationalstaat: Wir sind alle Deutsche, vom Kanzler bis zum Hartzler. Dieses "Wir" gab es in anderen Gesellschaft nicht. Es gab keinen gesamtgesellschaftlichen Diskurs usw. Das ist nämlich das Besondere an der bürgerlichen Gesellschaft gegenüber anderen Gesellschaftsformen. Es handelt sich um eine Herrschaft, die wie keine vor ihr das freiwillige Mitwirken der Beherrschten benötigt.

Ja, der Nationalstaat ist erst mit der Aufklärung entstanden, weil die Legitimation der Feudalherren als Herrscher über das Volk in einer Region vernichtet wurde - da brauchte die herrschende Klasse ein anderes Motiv, mit dem sie das Volk zusammenhalten konnte. Damit kam dem Volksgedanken als zusammenhaltendem Faktor eine wesentlich größere Bedeutung zu als früher.
Wenn Du also behauptest, dass Nationalismus mit dem entstehen der Nationalstaaten an Bedeutung gewinnt hast Du recht. Wenn Du behauptest dass er erst dadurch entsteht bist Du blind.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Was die Besonderheiten der Juden und der Römer angeht, so frage bitte jemand anderen, ich kann dir dazu nichts sagen.

Das Argumentationsmuster habe ich jetzt schon mehrfach bei Dir gelesen: Wenn ein Befund Dir nicht in den Kram passt wird er als "Besonderheit" abqualifiziert, den man nicht weiter betrachten muss.
Meinst Du nicht, dass darunter die Realitätsnähe Deiner Betrachtung leiden könnte?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Also ich verstehe nicht, was das bedeuten soll. Spezialisierter Generalist.

Dann empfehle ich Dir, Dawkins zu lesen. Er hat das sehr schön herausgearbeitet.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 edit: falls du etwas zeit mitbringst: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/ ... tionidm100
Hier wird erläutert, warum es in Katar keine Fußballfankultur gibt. Es fehlt den Adeligen da nämlich neben dem dafür notwendigen proletarischen Konkurrenzgeist der Nationalismus. Für sie scheint ihr Stamm weitaus wichtiger zu sein als dass sie Staatsbürger von Katar sind. Die wirklichen Proletarier von Katar wiederum sind nicht als vollwertige Staatsbürger anerkannt, ihre Identifikation mit Katar hält sich also auch in Grenzen.

Für sowas wie Fußballfankultur braucht es also ein kollektives Nationalbewusstsein und das gibt es in Katar so nicht.

Was Du schreibst deutet eher darauf hin, dass es für eine Fußballfankultur ein ausgeprägtes inländisches Proletariat braucht, und das gibt es in Qatar nicht.
Interessant finde ich, dass Du Fussball-Fankultur als Ausdruck von Nationalismus siehst. Mir scheint es bei Vereinsligaspielen auf jeder beliebigen Ligastufe nicht wesentlich anders zuzugehen als bei internationalen Spielen. Wenn Hintertupfingen gegen Vorderbachdorf spielt sind da genau die gleichen Emotionen im Spiel wie bei Deutschland gegen Frankreich.
Aber auch das sind bestimmt nur wieder "Besonderheiten", die nicht in die Betrachtung einbezogen werden müssen.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 1. Mai 2023 11:38

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 10:40
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Nicht ganz. Die unangefochtene Gewalt steht ja immer im Hintergrund. Wozu meinst du braucht man all die Polizei, wenn die Staatsbürger sich auch ganz ohne an die Gesetze halten würden?
Eben weil ich weiß, dass stehlen bestraft wird, stehle ich nicht. Das ist nicht das gleiche wie die Abwesenheit von Gewalt, sondern ihr Gegenteil. Es handelt sich um durchgesetzte Gewalt, die niemand mehr ernsthaft in Frage stellt, weil jeder Widerstand zwecklos ist.
Das "sich an die Gesetze halten" ist aber kein Thema des Kapitalismus, das hast Du in jeder Art von Gesellschaft, unabhängig vom Wirtschaftssystem. Wenn Du magst kannst Du ja mal recherchieren, was in feudalistischen Zeiten die üblichen Strafen für Diebstahl waren.

Klar. Ich wollte auch nicht dafür argumentieren, dass es vor dem Kapitalismus keine Gesetze gab, sondern dagegen, dass Gesetzestreue bzw. der Rechtsstaat die Abwesenheit von Gewalt ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 10:40
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Nationalismus bedeutet, seine Identität aus der Angehörigkeit zu einem Volk abzuleiten. Der mittelalterliche Bauer fühlte sich nicht als Franzose, er wusste bestenfalls, dass es da einen Kaiser gab, dem er gehorchen musste.
Ach echt? Mit wieviel mittelalterlichen Bauern hast Du schon gesprochen???
Zumindest die mittelalterlichen Poeten, von denen noch etwas erhalten ist, haben sich durchaus als Teil eines Volkes (und im Gegensatz bzw. Konflikt mit anderen Völkern) gesehen. Ich empfehle Dir da mal das Nibelungenlied als Beispiel, oder die Artussage.
Ich jedenfalls kenne Aufzeichnungen meiner Vorfahren aus dem 18. Jahrhundert (also vor der Aufklärung) über permanente Streitigkeiten zwischen den deutschen und tschechischen Bauern in einem kleinen Dorf im Sudetenland - also unter einem Feudalherren. Bauern zweier unterschiedlicher Volkszugehörigkeiten, die nur aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit gegeneinander gehetzt haben. Ist das kein Nationalismus???

Kann ich wenig zu sagen, ich kenne die Angelegenheit nicht. Ich will damit auch gar nicht sagen, dass deine Erzählung nicht stimmt. Aber prägend für den Feudalismus war der Begriff Volk sicher nicht.

Was ich vom Nibelungenlied und den anderen mittelalterlichen Sagen noch aus meinen Kindertagen weiß, ist dass es sich um Geschichten von Helden handelte. Was dies mit einem Volk zu tun hat kann ich nicht sehen. Selbst die Barbarossasage spricht ursprünglich von der Errichtung des Kaiserreiches. Erst in der Aufklärung wird zur deutschen Nationalsage: https://www.harzlife.de/info/barbarossa-sage.html

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 10:40
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Ganz anders der heutige Nationalstaat: Wir sind alle Deutsche, vom Kanzler bis zum Hartzler. Dieses "Wir" gab es in anderen Gesellschaft nicht. Es gab keinen gesamtgesellschaftlichen Diskurs usw. Das ist nämlich das Besondere an der bürgerlichen Gesellschaft gegenüber anderen Gesellschaftsformen. Es handelt sich um eine Herrschaft, die wie keine vor ihr das freiwillige Mitwirken der Beherrschten benötigt.
Ja, der Nationalstaat ist erst mit der Aufklärung entstanden, weil die Legitimation der Feudalherren als Herrscher über das Volk in einer Region vernichtet wurde - da brauchte die herrschende Klasse ein anderes Motiv, mit dem sie das Volk zusammenhalten konnte. Damit kam dem Volksgedanken als zusammenhaltendem Faktor eine wesentlich größere Bedeutung zu als früher.
Wenn Du also behauptest, dass Nationalismus mit dem entstehen der Nationalstaaten an Bedeutung gewinnt hast Du recht. Wenn Du behauptest dass er erst dadurch entsteht bist Du blind.

Einigen wir uns erstmal darauf. Mit einem Zusatz. Nationalismus als politisch relevante Kraft gab es vorher tatsächlich nicht.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 10:40
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Was die Besonderheiten der Juden und der Römer angeht, so frage bitte jemand anderen, ich kann dir dazu nichts sagen.
Das Argumentationsmuster habe ich jetzt schon mehrfach bei Dir gelesen: Wenn ein Befund Dir nicht in den Kram passt wird er als "Besonderheit" abqualifiziert, den man nicht weiter betrachten muss.
Meinst Du nicht, dass darunter die Realitätsnähe Deiner Betrachtung leiden könnte?

Ich weiß über die Antike aber tatsächlich wenig. Ich schreibe mal hin, was ich weiß.

Die Juden haben sich über die Jahrtausende über ihre Religion zusammengehalten, die eine tatsächlich völkische Abstammungslehre hat. Insofern könnte man vielleicht sagen, die Juden waren schon immer ein Volk. Allerdings nicht eins, dass einen Staat wollte, sondern den Messias, der es dann erlöst. Die Juden waren ja dazu gezwungen, sich von den Christenmenschen zu absentieren und in Gettos zu leben. Vielleicht kam der Zusammenhalt auch daher, dass die Christenmenschen die Juden immer zusammengepfercht haben. Die Idee des Zionismus (also der Wunsch nach einem jüdischen Staat) soweit ich weiß kam auch erst in der Moderne auf oder wurde erst hier politisch relevant.

Die Römer hatten schon einen Staat, allerdings waren nicht alle Römer gleich, es gab da ja ein offizielles Klassensystem. Außerdem fallen die Plebejer nicht mit den heutigen Proletariern zusammen, denn sie waren durch die Sklaverei in relative Bedeutungslosigkeit abgerutscht und lebten von dem was an Tributen so für sie abfiel. Rom lebte von Sklaverei und Tributen, nicht von Lohnarbeit.

Insofern ist es fraglich, wie stark sich die Plebejer mit Rom identifizierten. Aber wenn dir dies Thema so wichtig ist, dann kannst du ja mal was dazu schreiben. Und natürlich auch, wenn ich mich geirrt habe.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 10:40
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 Also ich verstehe nicht, was das bedeuten soll. Spezialisierter Generalist.
Dann empfehle ich Dir, Dawkins zu lesen. Er hat das sehr schön herausgearbeitet.

Ich schaue es mir beizeiten mal an.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 10:40
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑30. Apr 2023 20:06 edit: falls du etwas zeit mitbringst: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/ ... tionidm100
Hier wird erläutert, warum es in Katar keine Fußballfankultur gibt. Es fehlt den Adeligen da nämlich neben dem dafür notwendigen proletarischen Konkurrenzgeist der Nationalismus. Für sie scheint ihr Stamm weitaus wichtiger zu sein als dass sie Staatsbürger von Katar sind. Die wirklichen Proletarier von Katar wiederum sind nicht als vollwertige Staatsbürger anerkannt, ihre Identifikation mit Katar hält sich also auch in Grenzen.

Für sowas wie Fußballfankultur braucht es also ein kollektives Nationalbewusstsein und das gibt es in Katar so nicht.
Was Du schreibst deutet eher darauf hin, dass es für eine Fußballfankultur ein ausgeprägtes inländisches Proletariat braucht, und das gibt es in Qatar nicht.
Interessant finde ich, dass Du Fussball-Fankultur als Ausdruck von Nationalismus siehst. Mir scheint es bei Vereinsligaspielen auf jeder beliebigen Ligastufe nicht wesentlich anders zuzugehen als bei internationalen Spielen. Wenn Hintertupfingen gegen Vorderbachdorf spielt sind da genau die gleichen Emotionen im Spiel wie bei Deutschland gegen Frankreich.
Aber auch das sind bestimmt nur wieder "Besonderheiten", die nicht in die Betrachtung einbezogen werden müssen.

Nicht unbedingt. Lokalpatriotismus wird von der BRD gewünscht und gefördert, dass solltest du als Regionalpolitiker wissen. Nicht der Bürger kommt zum Staat, sondern der Staat kommt zum Bürger. Bis ins hinterletzte Dorf. Und wenn der Bürger dabei eingebunden wird, identifiziert er sich viel einfacher mit dem ganzen Laden.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 1. Mai 2023 15:32

Vielleicht nochmal so: Der Bauer im Mittelalter lebt mehr oder weniger für sich. Den einzigen Kontakt zur Obrigkeit hat er durch Tribute und ein paar offizielle Anlässe.

Im Grunde braucht der Bauer den König nicht. Bestenfalls garantiert der König dem Bauern Schutz vor Übergriffen seinesgleichen. Allerdings: Wäre der König nicht da, so käme ein anderer, der an seiner Stelle Abgaben verlangen würde.

Anders der Bürger. Die bürgerliche Gesellschaft braucht den Staat, weil dieser den Bürgern seine Gewalt leiht, um deren berechtigten Interessen durchzusetzen. Berechtigt ist ein Interesse, wenn es durch ein Gesetz legitimiert ist. Nur weil es den Staat gibt, zahlt der Kapitalist dem Arbeiter auch seinen Lohn. Aber auch: Der Rechtsstaat garantiert dem Kapitalisten sein Eigentum.

Diese Angewiesenheit auf den Rechtsstaat gab es im Feudalismus nicht. Da war der Staat ein Mittel der Obrigkeit und kein Rechtsstaat im bürgerlichen Sinne.

Das einigende Band der Bürger ist also der Wille sich einem Staat zu unterwerfen, weil sie diesen brauchen um im Kapitalismus zurechtzukommen. Da kommt dann auch die Idee her, sie wären ein Volk. Also Volk sind sie im gemeinsamen Willen, sich einem Staatswesen zu unterwerfen, weil sie ihre Interessensverfolgung im Kapitalismus einer rechtsstaatlichen Aufsicht bedarf um zu funktionieren. Dieser gemeinsame Wille nimmt aber nichts von den Gegensätzen in der Gesellschaft weg, sondern verhindert nur ihre Austragung.

Das ist der harte Kern des Nationalismus.

Alles andere ist pure Rechtfertigung und Ausschmückung, also all das Reden von gemeinsamer Kultur, Sprache, Religion, Rasse, Geschichte, Werten usw. ist nur Beiwerk und dient der Versicherung, dass oben und unten doch irgendwie einig sind.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 1. Mai 2023 19:13

Sorry Fehlgeleiteter,
in Deinem letzten Post sind jetzt so viele Fehler drin, dass ich auf eine Antwort verzichten muss.
Bevor Du über Bauern und die vorkapitalistische Gesellschaft schreibst solltest Du Dich besser erst mal mit ihr beschäftigen.
Dazu taugt jedes beliebige historische Museum und jede ernsthafte Reenactment-Gruppe.
Du kannst natürlich auch einfach mal ausprobieren, wie weit ein auf sich alleine gestellter Bauer unter mittelalterlichen Bedingungen kommt.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 1. Mai 2023 19:28

Ich habe nirgendswo behauptet, dass der Bauer keine Hilfe braucht. Nur den Adel und den Klerus, den braucht er im Grunde nicht. Das meine ich, wenn ich sage, der Bauer lebt "für sich". Vielleicht hast du das missverstanden. Ich will sagen, dass für den Bauern die Obrigkeit keinen Dienst leistet, er sich also auch nicht für die Geschicke der Obrigkeit interessieren muss.

wie dem auch sei, hier nochmal Herr T.

Mr.T. hat geschrieben:Es ist eher so, dass das Wort "Volk" im heutigen, modernen Sinne eine ganze Reihe verschiedener Bedeutungen und Konnotationen zu einem Konnex vereint, und davon sind einige modern und andere vormodern.
Tatsächlich sind die gerade in diesem Begriff ziemlich schwer voneinander zu sondern, weil die verschiedenen Aspekte sich inzwischen eng miteinander verzahnt haben.
Also es gab natürlich auch im Mittelalter und schon früher Volksstämme. Diese waren aber eher das, was wir heute Ethnien nennen würden, als der demos einer modernen Demokratie. Also sie sahen sich z. B. nicht als politische Subjekte im eigentlichen Sinne (von einigen Ausnahmen mal abgesehen, wie z. B. dem Populus Romanorum).
Andererseits war gerade das römische Volk kein ethnos, kein Volksstamm im genealogischen Sinne: Im Prinzip konnten Menschen aus den eroberten Provinzen Staatsbürger werden, also Mitglieder des römischen Volkes. Das war zwar schwierig, aber möglich. Paulus (der Apostel) war zum Beispiel (angeblich) römischer Staatsbürger jüdischer Herkunft.

Die enge Verknüpfung von ethnos und demos, Volksstamm und politischem Volk im Nationalstaat, wäre dann wieder etwas Modernes.

und ich so:

fehlgeleitet hat geschrieben:okay dann sage ich in zukunft: Volk im modernen Sinne gibt es erst mit dem bürgerlichen Staat
da kann man mir keinen strick draus drehen

fehlgeleitet hat geschrieben: man kann also schon sagen, dass der bauer im mittelalter keinen geistigen Bezug zum Gemeinwesen hatte. also in dem sinne, dass es für ihn irgendwie wichtig war, einem bestimmten adeligen unterstellt zu sein
er macht halt nur seine plackerei und gibt den tribut ab
ideologien vom kaiserreich oder so spielen da keine rolle oder?
denn um sich als politisches subjekt zu sehen, müsste er ja eine vorstellung von gelungener Herrschaft haben und all das
jemand der sich nicht als politisches Subjekt sieht, benötigt soweit ich das sehe auch keine Vorstellung vom Allgemeinwesen.

Mr.T. hat geschrieben:Eher so: Der Bezug des Bauers im Mittelalter zum politischen Gemeinwesen war nicht selbst ein politischer. Sondern ein religiöser. Die Unterteilung in drei Stände war gottgewollt, und an Gottes Wort maß sich auch das Gelingen oder Misslingen von Herrschaft. Aber darüber zu urteilen lag nicht an den Bauern - die ohnehin kein Latein und daher die Bibel nicht lesen konnten, - sondern am Klerus, bzw. allenfalls noch am Rest des (natürlich auch christlich sozialisierten) Adels.

Also Nichtadlige hatten natürlich schon irgendwie eine Vorstellung davon, was im politischen Bereich abgeht, trotz mangelndem Einfluss darauf. Gerade reichere Bürger oder die Meister in den Handwerkerzünften, die meistens auch schreiben konnten.
Es gibt auch innerhalb des Feudalismus große Unterschiede. Z. B. gab es [...] in Niedersachsen deutlich stärkere Einflussmöglichkeiten nichtadeliger Bürger als z. B. in Bayern.
Bzw. in Friesland, etc. und auch im heutigen Holland gingen reiches Bürgertum und Adel viel nahtloser ineinander über als in vielen anderen Regionen.

edit: es ist übrigens schon ein bisschen ärgerlich, wenn man mir vorwirft "viele Fehler" zu machen und mit dem Hinweis das Gespräch abbricht ohne zu sagen worin die Fehler bestehen. Da frag ich mich schon, warum du überhaupt mit mir diskutieren willst.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 1. Mai 2023 21:28

ein abschließendes Wort. Es mag schon sein, dass meine Darstellung des mittelalterlichen Bauerns mangelhaft ist. Das ist mir ehrlich gesagt nicht so wichtig.

Worum es mir wirklich ging, ist zu zeigen, dass sich die sozialen Bezüge in denen die Menschen leben sich im Laufe ihrer Geschichte je nach gesellschaftlichen Verhältnissen radikal geändert haben.

Und demzufolge es ein hahnebüchender Unsinn ist, so wie Dawkin es probiert, menschliches Sozialverhalten mit Vögeln zu vergleichen, die ganz offensichtlich keine gesellschaft bilden.

Ich würde sagen, dass ist dein Hauptfehler @wolf_drache. Die Naturalisierung gesellschaftlicher Verhältnisse.

Mr.T. hat geschrieben:Jeder Vergleich der modernen Gesellschaft mit etwa der des antiken Sumer lässt Naturalisierungsversuche als absurde Theoriegebäude von Leuten erscheinen, die nur einen Hammer haben und für die deshalb jedes Problem aussieht wie ein Nagel. Bei dieser Art der Naturalisierung abstrahiert man entweder von der ganzen Fülle historischer Differenzen, bis überhaupt kein Gehalt mehr im eigenen Modell übrig bleibt (und man dann natürlich diese Leere mit dem Gehalt des gegenwärtigen Status quo füllen kann), oder man sagt etwas offensichtlich Falsches und leicht durch historische Evidenz empirisch zu Widerlegendes.

Das heißt natürlich nicht, dass die Biologie einfach irrelevant wäre. Von einer Reduzierbarkeit von Politik, Soziologie, Ökonomie, Recht, etc. auf Biologie kann aber bei Weitem keine Rede sein.

bonuscontent: Podcast über das Thema "Volk" bei 99 zu eins:
https://www.youtube.com/watch?v=aVk9-7V ... l=99ZUEINS

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 1. Mai 2023 22:11

OK, Du wolltest die Fehler:

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Vielleicht nochmal so: Der Bauer im Mittelalter lebt mehr oder weniger für sich.

Stimmt nicht. Der Bauer lebte in der dörflichen Gemeinschaft, in der der eine ohne den anderen nicht auskommt, und in der man genau wissen muss, was man vom anderen erwarten kann und was nicht, sonst ist die Gemeinschaft bei der nächsten Naturkatastrophe Geschichte. Daher (und weil immer die Gefahr bestand dass das Nachbardorf einem das Holz, die Hühner oder ab und zu auch mal die Frau klaut) auch das Misstrauen gegenüber Fremdem, also zumindest eine Vorform dessen, was in größerem Rahmen als Nationalismus ausgelebt wird.
Das ist übrigens in abgelegenen Dörfern auch heute noch so.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Den einzigen Kontakt zur Obrigkeit hat er durch Tribute und ein paar offizielle Anlässe.

Nationalismus hat mit König und Obrigkeit nichts zu tun. Das sieht man z.B. bei den Katalanen und den Schotten, deren Nationalismus ja gerade gegen ihre Obrigkeit gerichtet ist.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Im Grunde braucht der Bauer den König nicht. Bestenfalls garantiert der König dem Bauern Schutz vor Übergriffen seinesgleichen. Allerdings: Wäre der König nicht da, so käme ein anderer, der an seiner Stelle Abgaben verlangen würde.

Hier widersprichst Du Dir im Grunde genommen selbst: Der Bauer braucht seinen König (oder Fürsten oder welche Obrigkeit auch immer) genau dafür: für den Schutz gegen andere (nicht nur andere Könige, sondern auch anders geartete Räuber) und alles, was geografisch und politisch über die Grenzen des Dorfes hinausgeht.
Aber nicht nur das: jede Gemeinschaft braucht eine juristische Instanz, um Streitigkeiten im Dorf zu schlichten und allgemeingültige Regeln zu erlassen. In der Feudalherrschaft war das der König, in der Demokratie wählt man zu diesem Zweck eine temporäre Obrigkeit.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Anders der Bürger. Die bürgerliche Gesellschaft braucht den Staat, weil dieser den Bürgern seine Gewalt leiht, um deren berechtigten Interessen durchzusetzen. Berechtigt ist ein Interesse, wenn es durch ein Gesetz legitimiert ist.

Es gibt da kein "anders". Wie oben dargestellt lebte schon die bäuerlich-dörfliche Gemeinschaft davon, dass es allgemeine Regeln gab, an die sich alle (auch die Nachbardörfer) zu halten hatten, und deren Einhaltung durch irgendeine Art von Obrigkeit überwacht wurde.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Nur weil es den Staat gibt, zahlt der Kapitalist dem Arbeiter auch seinen Lohn. Aber auch: Der Rechtsstaat garantiert dem Kapitalisten sein Eigentum.
Diese Angewiesenheit auf den Rechtsstaat gab es im Feudalismus nicht. Da war der Staat ein Mittel der Obrigkeit und kein Rechtsstaat im bürgerlichen Sinne.

Doch, auch im Feudalismus war man auf eine funktionierende Obrigkeit angewiesen. Wir haben hier im Dorf einen ehemaligen Leiter eines Staatsarchivs, der die Geschichte des Dorfes um den dreißigjährigen Krieg und danach aufgearbeitet hat anhand der Klagen, die die ansässigen Bauern beim Schultheiß zu Protokoll gegeben haben - sehr interessant.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Das einigende Band der Bürger ist also der Wille sich einem Staat zu unterwerfen, weil sie diesen brauchen um im Kapitalismus zurechtzukommen.

Den Eindruck habe ich zumindest im Moment überhaupt nicht. Das (groß-)kapitalistische Bürgertum scheißt doch auf den Staat und sucht sich den Staat heraus, der ihm am besten dient.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Da kommt dann auch die Idee her, sie wären ein Volk.

Nein, siehe oben. Und siehe die vielen unterschiedlichen Nationalismen, die sich in einem Staat nebeneinander halten oder sogar bilden können. Den modernen Staat mit einem Volk gleichzusetzen ist kompletter Humbug. Dank dieser Gleichsetzung vergeigt die Bundesregierung im Moment gerade die Versöhnung mit den Herero und Nama in Afrika.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Also Volk sind sie im gemeinsamen Willen, sich einem Staatswesen zu unterwerfen,

Sag das mal den kurdischen Nationalisten! Auch das ist wieder falsch, denn nicht das Volk unterwirft sich seinem Staatswesen, sondern ein Staatswesen versucht den in seinem Volk vorhandenen Nationalismus auszunutzen, um sich zu stabilisieren.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 weil sie ihre Interessensverfolgung im Kapitalismus einer rechtsstaatlichen Aufsicht bedarf um zu funktionieren.

Die Interessensvertretung der Bürger im Kapitalismus der aktuellen, globalisierten Ausprägung würde wesentlich besser funktionieren, wenn sie den Nationalismus aufgeben würde. Warum gibt es dann noch Nationalismus?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Dieser gemeinsame Wille nimmt aber nichts von den Gegensätzen in der Gesellschaft weg, sondern verhindert nur ihre Austragung.

Du siehst im Nationalismus einen gemeinsamen Willen? Welchen???

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Das ist der harte Kern des Nationalismus.

Alles andere ist pure Rechtfertigung und Ausschmückung, also all das Reden von gemeinsamer Kultur, Sprache, Religion, Rasse, Geschichte, Werten usw. ist nur Beiwerk und dient der Versicherung, dass oben und unten doch irgendwie einig sind.

... und damit hätten wir dann wieder all das was Dich nicht interessiert aus der Gleichung genommen. Der Nationalismus ist auf den Kern geschrumpft, alles Wesentliche ist davon abgefallen, und zurück bleibt ein lebloses Konstrukt der nationalstaatlichen Obrigkeit. Das hat zwar mit dem Denken und Fühlen eines Nationalisten nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun, aber es passt in eine klassenkämpferisch genormte Schublade - hurra!

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 1. Mai 2023 22:20

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 21:28 Ich würde sagen, dass ist dein Hauptfehler @wolf_drache. Die Naturalisierung gesellschaftlicher Verhältnisse.

Mr.T. hat geschrieben:Jeder Vergleich der modernen Gesellschaft mit etwa der des antiken Sumer lässt Naturalisierungsversuche als absurde Theoriegebäude von Leuten erscheinen, die nur einen Hammer haben und für die deshalb jedes Problem aussieht wie ein Nagel. Bei dieser Art der Naturalisierung abstrahiert man entweder von der ganzen Fülle historischer Differenzen, bis überhaupt kein Gehalt mehr im eigenen Modell übrig bleibt (und man dann natürlich diese Leere mit dem Gehalt des gegenwärtigen Status quo füllen kann), oder man sagt etwas offensichtlich Falsches und leicht durch historische Evidenz empirisch zu Widerlegendes.

Das heißt natürlich nicht, dass die Biologie einfach irrelevant wäre. Von einer Reduzierbarkeit von Politik, Soziologie, Ökonomie, Recht, etc. auf Biologie kann aber bei Weitem keine Rede sein.

Wenn ich nur einen Hammer habe, dann sollte ich mein Haus so planen, dass ich es mit Nägeln errichten kann, sonst wird das nichts mit dem Haus.

Wenn ich Menschen als Grundlage für meine Gesellschaft habe, sollte ich mir genau anschauen, zu was ein Mensch in der Lage ist (sowohl im positiven als auch im negativen), damit diese Gesellschaft auch gelingen kann.

Du kannst gerne auch über ideale Gesellschaften idealer Wesen diskutieren. Da bin ich dann raus, das ist für mich irrelevante Träumerei.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 1. Mai 2023 23:06

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11 OK, Du wolltest die Fehler:

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Vielleicht nochmal so: Der Bauer im Mittelalter lebt mehr oder weniger für sich.
Stimmt nicht. Der Bauer lebte in der dörflichen Gemeinschaft, in der der eine ohne den anderen nicht auskommt, und in der man genau wissen muss, was man vom anderen erwarten kann und was nicht, sonst ist die Gemeinschaft bei der nächsten Naturkatastrophe Geschichte. Daher (und weil immer die Gefahr bestand dass das Nachbardorf einem das Holz, die Hühner oder ab und zu auch mal die Frau klaut) auch das Misstrauen gegenüber Fremdem, also zumindest eine Vorform dessen, was in größerem Rahmen als Nationalismus ausgelebt wird.
Das ist übrigens in abgelegenen Dörfern auch heute noch so.

Okay, ich nehme das mit dem einsiedlerischen Bauern zurück. Etwas anderes ist mir wichtig:

Misstrauen gegenüber Fremden ist nicht automatisch nationalistisch begründet. Du gehst manchmal recht beliebig mit Wörtern um.

Wenn ich Nationalismus sage, dann meine ich den positiven Bezug auf einen Nationalstaat. Wenn daraus Ausländerhass folgt, dann eben weil dem ein Rechtsverständnis zu Grunde liegt, dass die Ausländer nichts im eigenen Land zu suchen haben.

Diese Leute sagen, dass diese Ausländer kein Recht haben in Deutschland zu sein. Sie haben nicht wirklich Angst vor ihnen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Den einzigen Kontakt zur Obrigkeit hat er durch Tribute und ein paar offizielle Anlässe.
Nationalismus hat mit König und Obrigkeit nichts zu tun. Das sieht man z.B. bei den Katalanen und den Schotten, deren Nationalismus ja gerade gegen ihre Obrigkeit gerichtet ist.

Ja, das gibt es zuhauf. Diese Nationalisten definieren sich dann als ein Volk ohne Staat, dass nach einem Ende der Fremdherrschaft verlangt, damit die richtigen Leute herrschen. Vielleicht hat mein Beispiel mit der Obrigkeit verwirrung gestiftet, ich bitte um entschuldigung.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Im Grunde braucht der Bauer den König nicht. Bestenfalls garantiert der König dem Bauern Schutz vor Übergriffen seinesgleichen. Allerdings: Wäre der König nicht da, so käme ein anderer, der an seiner Stelle Abgaben verlangen würde.
Hier widersprichst Du Dir im Grunde genommen selbst: Der Bauer braucht seinen König (oder Fürsten oder welche Obrigkeit auch immer) genau dafür: für den Schutz gegen andere (nicht nur andere Könige, sondern auch anders geartete Räuber) und alles, was geografisch und politisch über die Grenzen des Dorfes hinausgeht.
Aber nicht nur das: jede Gemeinschaft braucht eine juristische Instanz, um Streitigkeiten im Dorf zu schlichten und allgemeingültige Regeln zu erlassen. In der Feudalherrschaft war das der König, in der Demokratie wählt man zu diesem Zweck eine temporäre Obrigkeit.

Ich würde eben behaupten, der Tribut für den Schutz des Königs ist in etwa das gleiche wie das Schutzgeld, was der Ladenbesitzer an den Mafiosi bezahlt. Der Räuber ist dabei ein schwacher Mafiosi, der sich nicht durchsetzen kann und deswegen in den Wäldern haust. Der König ist der starke Mafiosi, der den Bauern lieber regelmäßig melkt, anstatt ihm das Fell über die Ohren zu ziehen wie es der (schwache) Räuber tut.

Du siehst eben das Ständewesen als nützliche Arbeitsteilung. Ich sehe da drin eine Klassenherrschaft.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Anders der Bürger. Die bürgerliche Gesellschaft braucht den Staat, weil dieser den Bürgern seine Gewalt leiht, um deren berechtigten Interessen durchzusetzen. Berechtigt ist ein Interesse, wenn es durch ein Gesetz legitimiert ist.
Es gibt da kein "anders". Wie oben dargestellt lebte schon die bäuerlich-dörfliche Gemeinschaft davon, dass es allgemeine Regeln gab, an die sich alle (auch die Nachbardörfer) zu halten hatten, und deren Einhaltung durch irgendeine Art von Obrigkeit überwacht wurde.

Im Feudalismus gab es für einen Bauern nicht die Möglichkeit einen Adeligen zu verklagen. Wenn es Klagen unter den Bauern gab, dann sprach soweit ich weiß der Gutsherr das Recht, ohne das er es großartig aus Gesetzestexten ableiten musste.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Nur weil es den Staat gibt, zahlt der Kapitalist dem Arbeiter auch seinen Lohn. Aber auch: Der Rechtsstaat garantiert dem Kapitalisten sein Eigentum.
Diese Angewiesenheit auf den Rechtsstaat gab es im Feudalismus nicht. Da war der Staat ein Mittel der Obrigkeit und kein Rechtsstaat im bürgerlichen Sinne.
Doch, auch im Feudalismus war man auf eine funktionierende Obrigkeit angewiesen. Wir haben hier im Dorf einen ehemaligen Leiter eines Staatsarchivs, der die Geschichte des Dorfes um den dreißigjährigen Krieg und danach aufgearbeitet hat anhand der Klagen, die die ansässigen Bauern beim Schultheiß zu Protokoll gegeben haben - sehr interessant.

Und was haben ihnen die Klagen genützt? Gerade der dreißigjährige Krieg war doch eine Zeit der ausgeliefertheit des dritten Standes, wenn ich mich recht entsinne?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Das einigende Band der Bürger ist also der Wille sich einem Staat zu unterwerfen, weil sie diesen brauchen um im Kapitalismus zurechtzukommen.
Den Eindruck habe ich zumindest im Moment überhaupt nicht. Das (groß-)kapitalistische Bürgertum scheißt doch auf den Staat und sucht sich den Staat heraus, der ihm am besten dient.

Ja. Trotzdem wollen sie den Rechtsstaat, damit der die anderen in die Schranken weißt. So schizophren geht es hier zu

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Da kommt dann auch die Idee her, sie wären ein Volk.
Nein, siehe oben. Und siehe die vielen unterschiedlichen Nationalismen, die sich in einem Staat nebeneinander halten oder sogar bilden können. Den modernen Staat mit einem Volk gleichzusetzen ist kompletter Humbug. Dank dieser Gleichsetzung vergeigt die Bundesregierung im Moment gerade die Versöhnung mit den Herero und Nama in Afrika.

Die BRD will vermutlich einfach nicht zahlen. Sagen wir lieber so: Alles was ein (modernes) Volk wollen kann, ist ein Staat. Vielleicht ein bereits existenter, vielleicht ein noch zu errichtender. Bist du damit einverstanden?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Also Volk sind sie im gemeinsamen Willen, sich einem Staatswesen zu unterwerfen,
Sag das mal den kurdischen Nationalisten! Auch das ist wieder falsch, denn nicht das Volk unterwirft sich seinem Staatswesen, sondern ein Staatswesen versucht den in seinem Volk vorhandenen Nationalismus auszunutzen, um sich zu stabilisieren.

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Die Kurden wollen sich schon einem Staat unterwerfen, nur nicht dem türkischen, den sie als Fremdherrschaft empfinden.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 weil sie ihre Interessensverfolgung im Kapitalismus einer rechtsstaatlichen Aufsicht bedarf um zu funktionieren.
Die Interessensvertretung der Bürger im Kapitalismus der aktuellen, globalisierten Ausprägung würde wesentlich besser funktionieren, wenn sie den Nationalismus aufgeben würde. Warum gibt es dann noch Nationalismus?

Nein. Die Nationalstaaten versuchen ihren Erfolg im Kapitalismus eben Gegeneinander zu erringen. Die Konkurrenz ist nur dann fair, wenn die USA dabei gewinnt. So denkt zb Trump. Aber auch Biden. Und etliche andere Staatenlenker sehen das auch so, dass der Weltmarkt nur dazu da ist, ihren Staat voranzubringen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Dieser gemeinsame Wille nimmt aber nichts von den Gegensätzen in der Gesellschaft weg, sondern verhindert nur ihre Austragung.
Du siehst im Nationalismus einen gemeinsamen Willen? Welchen???

Den Willen zur Nation. Die dann natürlich die allergrößte ist.

edit: und warum wollen sie die Nation? Weil sie die brauchen, damit sie in der kapitalistischen Wirtschaftsweise leben können. Die Existenz und Durchgesetztheit der Nation ist also eine Bedingung für den Kapitalismus. Manchmal gibt es hier, meist in der Krise, den Übergang in den Faschismus, wo der Bürger ganz im Staatsbürger aufgeht und der Kapitalismus einstweilen aus dem Zentrum des Interesses rückt.

Im Normalfall aber ist die Nation Grundbedingung für die kapitalistische Wirtschaftsweise und bezieht daraus ihre Anhängerschaft. Denn sowohl Lohnarbeiter als auch Kapitalisten wollen im Normalfall vom Kapitalismus leben.

Dabei ist es für die Nationalisten wichtig, dass es wirklich IHRE Nation ist. Das Gemeinwesen also IHRE Interessen als Privateigentümer fördert und nicht die einer fremden Macht.
Kommen die Katalonen also zu dem Ergebnis, dass sie mit einer Loslösung von Spanien besser da stehen würden, ist das die Grundlage für ihren Separatismus.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 15:32 Das ist der harte Kern des Nationalismus.

Alles andere ist pure Rechtfertigung und Ausschmückung, also all das Reden von gemeinsamer Kultur, Sprache, Religion, Rasse, Geschichte, Werten usw. ist nur Beiwerk und dient der Versicherung, dass oben und unten doch irgendwie einig sind.
... und damit hätten wir dann wieder all das was Dich nicht interessiert aus der Gleichung genommen. Der Nationalismus ist auf den Kern geschrumpft, alles Wesentliche ist davon abgefallen, und zurück bleibt ein lebloses Konstrukt der nationalstaatlichen Obrigkeit. Das hat zwar mit dem Denken und Fühlen eines Nationalisten nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun, aber es passt in eine klassenkämpferisch genormte Schublade - hurra!

Natürlich sehen die Nationalisten das anders. Ein deutscher Nationalist wird dir lang und breit erzählen, worin die einzigartigkeit Deutschlands besteht und warum Deutschland daher das Recht zusteht, über allen anderen Nationen zu stehen.

Genauso wie der Schweizer, der Pole, der Russe, der Ukrainer usw auch eine lange Geschichte zu erzählen hat, bei der immer rauskommt, dass ihre Nation die einzig Wahre ist.

Die Frage ist, ob diese Geschichten wahr sind, sie sind zumindest widersprüchlich. Oder ob der Wahrheitsgehalt nicht in ihrer Gemeinsamkeit liegt, ein bürgerlicher Staat im globalen Kapitalismus zu sein, der von seinem Volk (meistens) gewollt wird.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 1. Mai 2023 23:13

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 22:20
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 21:28 Ich würde sagen, dass ist dein Hauptfehler @wolf_drache. Die Naturalisierung gesellschaftlicher Verhältnisse.

Mr.T. hat geschrieben:Jeder Vergleich der modernen Gesellschaft mit etwa der des antiken Sumer lässt Naturalisierungsversuche als absurde Theoriegebäude von Leuten erscheinen, die nur einen Hammer haben und für die deshalb jedes Problem aussieht wie ein Nagel. Bei dieser Art der Naturalisierung abstrahiert man entweder von der ganzen Fülle historischer Differenzen, bis überhaupt kein Gehalt mehr im eigenen Modell übrig bleibt (und man dann natürlich diese Leere mit dem Gehalt des gegenwärtigen Status quo füllen kann), oder man sagt etwas offensichtlich Falsches und leicht durch historische Evidenz empirisch zu Widerlegendes.

Das heißt natürlich nicht, dass die Biologie einfach irrelevant wäre. Von einer Reduzierbarkeit von Politik, Soziologie, Ökonomie, Recht, etc. auf Biologie kann aber bei Weitem keine Rede sein.

Wenn ich nur einen Hammer habe, dann sollte ich mein Haus so planen, dass ich es mit Nägeln errichten kann, sonst wird das nichts mit dem Haus.

Wenn ich Menschen als Grundlage für meine Gesellschaft habe, sollte ich mir genau anschauen, zu was ein Mensch in der Lage ist (sowohl im positiven als auch im negativen), damit diese Gesellschaft auch gelingen kann.

Du kannst gerne auch über ideale Gesellschaften idealer Wesen diskutieren. Da bin ich dann raus, das ist für mich irrelevante Träumerei.

Mr.T. hat geschrieben:AAlso erstmal missversteht Wolf meine Metapher. Der Hammer steht hier nicht für den Menschen, sondern für die Biologie als partikuläre Wissenschaft in Abgrenzung zu anderen Disziplinen, die sich auch mit menschlichem Leben, Verhalten, Vergesellschaftung etc. befassen. Der Mensch bzw. das gesellschaftliche menschliche Leben selbst in seiner Ganzheit und Vielfalt ist hier nicht der Hammer, sondern der Nagel (bzw. das, was für ihn aussieht wie ein Nagel), nämlich der zu erkennende Gegenstand.

Davon abgesehen halte ich diese Antwort für in bad faith. Ich schrieb nicht über ideale Gesellschaften, sondern, wie man in meinen Kommentaren ganz klar nachlesen kann, über reale - so erwähnte ich z. B. das alte Sumer. Wenn er nicht auf das eingehen will, was andere Leute tatsächlich schreiben, sondern sich an imaginären Gesprächspartnern abarbeiten will, dann sollte er vielleicht nicht Beiträge in öffentlichen Foren schreiben, sondern lieber Romane wie Ayn Rand. Andererseits habe ich aber wohl nicht allzu viel Recht, mich darüber zu beklagen, weil ich dort selbst nicht in personam schreibe.

Dass man sich bei der Entwicklung von Erwartungshaltungen an menschliches Verhalten an dem zu orientieren hat, was der Mensch kann, und nicht an dem, was er nicht kann, ist übrigens eine Binse. Das ist genau das, was ich damit meinte, dass das Ganze so weit abstrahiert wird, dass am Ende überhaupt keine Aussage mehr übrig bleibt.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 1. Mai 2023 23:36

Mr.T. hat geschrieben:Du kannst ihn auch gerne mal fragen, ob ihm die Namen Sapir und Whorf was sagen.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 2. Mai 2023 07:10

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 23:06 warum wollen sie die Nation? Weil sie die brauchen, damit sie in der kapitalistischen Wirtschaftsweise leben können. Die Existenz und Durchgesetztheit der Nation ist also eine Bedingung für den Kapitalismus. Manchmal gibt es hier, meist in der Krise, den Übergang in den Faschismus, wo der Bürger ganz im Staatsbürger aufgeht und der Kapitalismus einstweilen aus dem Zentrum des Interesses rückt.

Im Normalfall aber ist die Nation Grundbedingung für die kapitalistische Wirtschaftsweise und bezieht daraus ihre Anhängerschaft. Denn sowohl Lohnarbeiter als auch Kapitalisten wollen im Normalfall vom Kapitalismus leben.
[....]
Natürlich sehen die Nationalisten das anders. Ein deutscher Nationalist wird dir lang und breit erzählen, worin die einzigartigkeit Deutschlands besteht und warum Deutschland daher das Recht zusteht, über allen anderen Nationen zu stehen.

Genauso wie der Schweizer, der Pole, der Russe, der Ukrainer usw auch eine lange Geschichte zu erzählen hat, bei der immer rauskommt, dass ihre Nation die einzig Wahre ist.

Die Frage ist, ob diese Geschichten wahr sind, sie sind zumindest widersprüchlich. Oder ob der Wahrheitsgehalt nicht in ihrer Gemeinsamkeit liegt, ein bürgerlicher Staat im globalen Kapitalismus zu sein, der von seinem Volk (meistens) gewollt wird.

Also für mich klingt es wesentlich plausibler, dass es zwei Ziele gibt, die die Menschen anstreben:
- Gemeinschaftsgefühl und Zusammengehörigkeit
- eine Institution, die für sie die komplizierten Dinge wie Streitigkeiten mit anderen Leuten und anderen Gruppen regelt, Straßen baut und so weiter.
Diese Ziele sind vollkommen unabhängig vom Kapitalismus und haben genau so auch schon in den alten Kulturen, z.B. in Sumer, existiert.
Eine von vielen Möglichkeiten, diese Ziele zu verwirklichen, ist der moderne Nationalstaat.
Er ist aber längst nicht die Ideale Form dafür, sonst hätten die Kapitalisten in Europa nicht auf die Schaffung der EU gedrängt, und es gäbe nicht die vielen Bestrebungen zu Freihandelsabkommen und zu internationalen Schlichtungsstellen und Wirtschaftsgerichtshöfen, wie sie im TTIP-Abkommen geschaffen werden sollen.
Der Nationalstaat ist also keineswegs ein Produkt des Kapitalismus, sondern zumindest heutzutage für den Kapitalismus eher hinderlich.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 2. Mai 2023 07:38

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 23:13
Mr.T. hat geschrieben:AAlso erstmal missversteht Wolf meine Metapher.

Das ist Absicht. Der Hammer ist das Werkzeug, so wie der Mensch das Werkzeug ist, mit dem man eine Gesellschaft baut.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 23:13
Mr.T. hat geschrieben: Davon abgesehen halte ich diese Antwort für in bad faith. Ich schrieb nicht über ideale Gesellschaften

Das ist korrekt.
Meine diesbezügliche Bemerkung richtete sich aber nicht an Mr. T sondern an Mr. F., der permanent den idealen Kapitalismus beschreibt und dabei konsequent die empirische Wirklichkeit aus dem Blick verliert. Diesem (Mr. F.) unterstelle ich dabei keinen Bösen Willen sondern lediglich grenzenlose Naivität.
Zur empirischen Wirklichkeit gehört nun einmal auch, dass zwar die Sumerische Gesellschaft nicht dieselbe war wie die heutige (was ich auch nirgendwo behaupte), aber das Wesen der Menschen, aus denen sie gebaut wurde.
Und es gehört dazu, dass auch Gesellschaften wie die Sumerische schon kulturelle Leistungen wie Obrigkeit, Staatszugehörigkeit und eben Nationalismus hervorgebracht hatten - woraus folgt dass der Nationalismus kein Produkt der Kapitalistischen Gesellschaft sein kann.

Der Nationalstaat dagegen ist ein Produkt der Aufklärung, weil es ja mit der Abschaffung der Monarchie nichts anderes gab als das (vorher schon vorhandene) Nationalgefühl, um den Staat zusammenzuhalten.
Dass der Nstionalstaat für den Kapitalismus besser ist als eine Monarchie wage ich auch zu bezweifeln, immerhin waren die erfolgreichsten kapitalistischen Kolonialisierungs-Organisationen (Niederländisch-Ostindische Kompanie, Britisch-Ostindische Kompanie und Spanien) allesamt in Monarchien eingebettet, und aktuell arbeitet der Kapitalismus heftig daran, den Nationalstaat zu überwinden und globale Wirtschaftsfreiheit zu schaffen. Dabei werden die Nationalstaaten in denen der Kapitalist ansässig ist beliebig gewechselt und je nach Tätigkeit ausgenutzt.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 2. Mai 2023 07:50

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Mai 2023 23:36
Mr.T. hat geschrieben:Du kannst ihn auch gerne mal fragen, ob ihm die Namen Sapir und Whorf was sagen.

Kannte ich bisher nicht.
Das was ich bei Wikipedia darüber finde klingt aber sehr interessant.
Es passt aber gut zu meinem konstruktivistischen Weltbild: Der Mensch schafft sich selbst die Welt, in der er lebt (oder in der er zu leben meint) durch seine Sinneseindrücke und seine Art zu denken - was wiederum in seiner Sprache zum Ausdruck kommt, denn die Sprache kann nur das ausdrücken was ein Mensch denkt.
Und da wir hier im Dämonenforum sind: das konstruktivistische Weltbild ist eine wichtige Voraussetzung dafür, Magie zu wirken:
https://www.youtube.com/watch?v=9db7B93WA-8

Dämonenforum

klimafreundliche panzer

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