IS/KKK/Mafia-Thread

Hier kann alles nicht-dämonische gepostet werden

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Tyger hat geschrieben: 15. Sep 2021 09:12 Ja, wenn ich etwas verkaufen will, das niemand haben will, dann werde ich es nicht los. Was um alles in der Welt soll daran falsch sein? Das Allerletzte, was ich will, ist, in einem Regime zu leben, das Menschen zwingt, Dinge zu kaufen, die sie nicht wollen (was wir ansatzweise durchaus schon haben, siehe z.B. "Fernsehgebühr"), oder das einen solchen allgemeinen Mangel erzeugt, dass letztlich jeder über alles froh ist, was er kriegen kann.
Der kommunistische Weg zur Unsterblichkeit wäre der, sie zu verkünden und per Gesetz zu verordnen, und jeder, der trotzdem zu sterben wagt, wird posthum zum Verbrecher erklärt.
Ich wollte beweisen, dass du in der Marktwirtschaft immer von Kalkulationen abhängig bist, auf die du keinen Einfluss hast. Das habe ich getan.
Das steht im Gegensatz zu deiner Eingangsbehauptung, man müsse nur wissen wo man hinwolle (in der Marktwirtschaft).

Genau das ist es ja, was mich an dieser ganzen Selbstsucherei so stört. Sie blendet immer aus, dass du in deinem Inneren gar nicht die Ursache deiner unbefriedigenden Lebenslage finden kannst.
Ganz egal ob dir das nun Psychologen, Motivationscoaches, Pfarrer oder Sozialarbeiter und die ganze restliche Welt der Idealisten das weiß machen möchte. Und hier ist schonmal ein erster Hinweis darauf, dass wohl was mit der bürgerlichen Wissenschaft, der diese Leute entspringen wohl etwas nicht stimmen kann.

- edit: mehr noch: Die marktwirtschaftlichen Kalkulationen bilden auch immer einen Gegensatz zu deinen eigenen. Du möchtest möglichst viel Gewinn, dein Kunde möchte möglichst wenig zahlen, die Konkurrenz will deine Kunden, du ihre. Also alle Akteure der Marktwirtschaft stehen mit ihren Kalkulationen im Gegensatz, sind also andauernd darum bestrebt sich gegenseitig einen Strich durch die Rechnung zu machen.
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Tyger
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Beitrag von Tyger »

Wir sprechen hier nicht von der Marktwirtschaft, sondern von den Gesetzen und Funktionen der materiellen Realität ganz allgemein. Ja, in der leben wir nun mal, und ich bin der Meinung, dass man sich in ihr eben so gut wie möglich einrichten muss. (Und die Realität auch ein wenig bescheißen, so gut das die eigenen magischen Fähigkeiten ermöglichen.)
Du dagegen willst eine Vollkasko-Welt und die soll Dir eine Ideologie garantieren. Aber das klappt nun mal nicht.
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Tyger hat geschrieben: 15. Sep 2021 18:06 Wir sprechen hier nicht von der Marktwirtschaft, sondern von den Gesetzen und Funktionen der materiellen Realität ganz allgemein. Ja, in der leben wir nun mal, und ich bin der Meinung, dass man sich in ihr eben so gut wie möglich einrichten muss. (Und die Realität auch ein wenig bescheißen, so gut das die eigenen magischen Fähigkeiten ermöglichen.)
Du dagegen willst eine Vollkasko-Welt und die soll Dir eine Ideologie garantieren. Aber das klappt nun mal nicht.
Also jetzt sagst du, man muss das nehmen was man hat. Als Einzelner bleibt dir auch wirklich nichts anderes übrig. Wir können allerdings mal festhalten, dass das so toll nun alles nicht mehr klingt, die olle Marktwirtschaft. Das schlagende Argument für sie ist ihre Alternativlosigkeit.
Weil du keine Wahl hast musst du mitmachen. Erpressung eben, durch die Sachzwänge des Marktes.

Es ist allerdings so, dass diese Sachzwänge des Marktes tatsächlich durch Gewalt eingerichtet sind und auch nur so aufrecht erhalten werden können. Die Macht des Eigentums braucht eine Gewalt (normalerweise einen Staat) der es vor unbefugtem Zugriff schützt. Weiterhin ist diese Gewalt selbst auf den Kapitalismus angewiesen, der ihr die Mittel verschafft, mit denen sie wirken kann.
Der funktionierende Kapitalismus wiederum benötigt willige Lohnarbeiter. Dementsprechend ist das dann wohl das entscheidende: Solange die Lohnarbeiter beim Kapitalismus mitmachen, wird es immer so weiter gehen.

Die Wette des Marxismus ist nun die folgende: Es gibt für die Lohnarbeiter keinen Grund, den Kapitalismus gut zu finden. Dementsprechend müsste es möglich sein, sie davon zu überzeugen, es sein zu lassen.

Edit: Warum sollten die Lohnarbeiter den Kapitalismus bekämpfen? Weil sie es sind, die von Kapital und Staat ausgebeutet werden. Ein Maurer baut in seinem Leben an 40 Häusern mit, wohnen tut er in einer Mietwohnung. usw.
Die Lohnarbeiter hängen also einem System an, dass auf ihrer Ausbeutung basiert, wollen davon aber nichts wissen, dass sie die Ausgebeuteten sind.
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fehlgeleitet hat geschrieben: 15. Sep 2021 22:25 Also jetzt sagst du, man muss das nehmen was man hat.
Nein, sage ich nicht; was man hat, braucht man sich nicht mehr zu nehmen, denn das hat man ja schon.
fehlgeleitet hat geschrieben: 15. Sep 2021 22:25 Als Einzelner bleibt dir auch wirklich nichts anderes übrig. Wir können allerdings mal festhalten, dass das so toll nun alles nicht mehr klingt, die olle Marktwirtschaft. Das schlagende Argument für sie ist ihre Alternativlosigkeit.
Weil du keine Wahl hast musst du mitmachen. Erpressung eben, durch die Sachzwänge des Marktes.
Es gibt fast immer Alternativen. Man kann ins Kloster gehen, irgendwo zum Einsiedler werden oder in so einen tollen Staat wie Nordkorea auswandern, wo es keine Marktwirtschaft gibt. Aber die meisten Menschen empfinden diese Alternativen als schlechter.
fehlgeleitet hat geschrieben: 15. Sep 2021 22:25 Es ist allerdings so, dass diese Sachzwänge des Marktes tatsächlich durch Gewalt eingerichtet sind und auch nur so aufrecht erhalten werden können. Die Macht des Eigentums braucht eine Gewalt (normalerweise einen Staat) der es vor unbefugtem Zugriff schützt. Weiterhin ist diese Gewalt selbst auf den Kapitalismus angewiesen, der ihr die Mittel verschafft, mit denen sie wirken kann.
Wenn Marktwirtschaft auf den Kapitalismus angewiesen ist, wie konnte sie dann all die Jahrtausende existieren, bis vor wenigen Jahrhunderten der Kapitalismus aufkam?
fehlgeleitet hat geschrieben: 15. Sep 2021 22:25 Die Wette des Marxismus ist nun die folgende: Es gibt für die Lohnarbeiter keinen Grund, den Kapitalismus gut zu finden. Dementsprechend müsste es möglich sein, sie davon zu überzeugen, es sein zu lassen.
Der Kapitalismus kann von mir aus weg; um das so zu sehen, muss man kein Lohnarbeiter sein; das dürften auch nicht wenige Unternehmer so sehen. Auf gar keinen Fall darf man aber auf die irrsinnige Idee kommen, die Marktwirtschaft abschaffen zu wollen.
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Wodrin besteht für dich der Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus? Für mich ist das dasselbe. Im Feudalismus gab es zb keine Marktwirtschaft, weil nicht für den Markt produziert wurde - jedenfalls der aller größte Teil der Produktion.
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Selbstverständlich gibt es Marktwirtschaft auch im Feudalismus, in der Sklavenhaltergesellschaft und in Urgesellschaften. Das europäische Mittelalter war u.a. ganz wesentlich von freien Städten geprägt, im Alten Rom trieben die Latifundienbesitzer Handel mit dem, was ihre Sklaven anbauten, die freien Handwerker natürlich sowieso, der Bergbau war immer ein Ding für sich usw. Alles, was keine Marktwirtschaft war, lief immer eher nebenher, sonst hätte es nicht funktioniert.
Kapitalismus ist mit den Schuldgeldsystemen entstanden, die als eine grundsätzlich neue Art von Geld etwa im 18. Jh. aufkamen. Es gibt ein Sprichwort: Geld ist ein guter Diener, aber ein furchtbarer Herr. Das Wesen des Kapitalismus ist nun, dass man durch das Schuldgeld eben das Geld vom Diener zum Herrn gemacht hat.
Zu dem Thema kann ich immer wieder diesen schönen Erklärfilm empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=ctHV8B5IJrI
(Erstaunlicherweise hat den Youtube noch immer nicht gelöscht.)
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Tyger hat geschrieben: 16. Sep 2021 17:52 Selbstverständlich gibt es Marktwirtschaft auch im Feudalismus, in der Sklavenhaltergesellschaft und in Urgesellschaften. Das europäische Mittelalter war u.a. ganz wesentlich von freien Städten geprägt, im Alten Rom trieben die Latifundienbesitzer Handel mit dem, was ihre Sklaven anbauten, die freien Handwerker natürlich sowieso, der Bergbau war immer ein Ding für sich usw. Alles, was keine Marktwirtschaft war, lief immer eher nebenher, sonst hätte es nicht funktioniert.
Kapitalismus ist mit den Schuldgeldsystemen entstanden, die als eine grundsätzlich neue Art von Geld etwa im 18. Jh. aufkamen. Es gibt ein Sprichwort: Geld ist ein guter Diener, aber ein furchtbarer Herr. Das Wesen des Kapitalismus ist nun, dass man durch das Schuldgeld eben das Geld vom Diener zum Herrn gemacht hat.
Zu dem Thema kann ich immer wieder diesen schönen Erklärfilm empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=ctHV8B5IJrI
(Erstaunlicherweise hat den Youtube noch immer nicht gelöscht.)
Jaja den Erklärfilm hattest du schonmal vor ein paar Jahren gepostet. Ich habe ihn damals kritisiert, allerdings glaube ich nicht, dass meine Kritik von damals gut war, ich stand damals ja wissensmäßig noch ganz am Anfang. Deswegen versuche ich mich jetzt nochmal.
Also: Zinsen bzw. die Herrschaft des Finanzkapitals ist überhaupt nicht der springende Punkt, die den Kapitalismus zum Kapitalismus machen. Im Kapitalismus geht es darum, sein Eigentum produktiv anzuwenden, dadurch dass man auf Lohnarbeiter zurückgreifen kann, die man dafür ausbeutet. Oder man ist eben selber Lohnarbeiter und muss von seiner Arbeitskraft leben.
Die Herrschaft des Finanzkapitals wird im Film auch nicht ganz richtig erklärt. Das Finanzkapital herrscht nicht, weil die Realwirtschaft in eine Zinsfalle getappt ist, sondern weil die Realwirtschaft die Dienste des Finanzkapitals benötigt, um schneller wachsen zu können, also die Produktivität des eigenen Eigentums zu erhöhen. Soll ich das genauer erklären? Ich frage lieber mal bevor ich mir die Finger wund tippe.

Historisch war es übrigens so, dass der Kapitalismus durch Steuern durchgesetzt wurde und nicht durch Zinsen. Wenn du Steuern zahlen musst (oder die Engländer kommen und zünden dir die Hütte an) dann bleibt dir nichts anderes übrig als für Lohn zu arbeiten. Oder die Subsistenzbauern waren nicht in der Lage die Steuern zu zahlen und strömten als vertriebene in die Städte, wo sie brutal in den Fabriken verheizt wurden.

Im Feudalismus nämlich gab es zwar sowas wie einen Markt, wo Bauern überschüsse verkaufen bzw. neues Gerät erwerben konnten. Sie haben aber den Großteil ihrer Produktion direkt konsumiert und dabei Abschläge an Grundherren und Kirche gegeben. Dafür braucht es erstmal keinen Markt, sie haben also nicht produziert, UM es später zu verkaufen.
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Der Film legt leicht verständlich und logisch schlüssig dar, wie Schuldgeldsysteme Kapitalismus zwingend erzeugen.
Die Geschichte hat gezeigt, dass es genau so auch tatsächlich war und ist.
Trotzdem hältst Du das irgendwie alles für Zufall und meinst, der Kapitalismus wäre durch Steuern erzeugt worden. Steuern werden erhoben, seit es höhere Staatswesen gibt, also seit mindestens 5 Jahrtausenden; was soll sich denn daran zur Entstehungszeit des Kapitalismus so grundlegend geändert haben?
Und die Realwirtschaft hat, wie ich schon erwähnte und wie die Geschichte nun mal zeigt, Jahrtausende lang ohne Kapitalismus und Schuldgeld existiert.
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Tyger hat geschrieben: 17. Sep 2021 08:54 Der Film legt leicht verständlich und logisch schlüssig dar, wie Schuldgeldsysteme Kapitalismus zwingend erzeugen. Die Geschichte hat gezeigt, dass es genau so auch tatsächlich war und ist.
Den letzten Satz bezweifele ich auch gar nicht. Ich meine nur, dass die Schuldgeldsysteme den Kapitalismus nicht erschaffen, sondern wiederum eine Erfindung bürgerlicher Staaten sind, um einen bereits existierenden Kapitalismus schnelleres Wachstum zu ermöglichen.

"Schuldgeldsysteme" wie du sie nennst, sind dazu da, Geld dann und nur dann in die Welt zu setzen, wenn es sich um eine lohnende Investition aus Sicht einer Geschäftsbank handelt. Das bedeutet also, dass Schuldgeldsysteme das Geld mit einem Anspruch auf Wachstum in die Welt setzen. Dieses System wird also vom bürgerlichen Staat höchstpersönlich betrieben, der sich übrigens auch dadurch in Form von Staatsanleihen - neben seinen Steuereinnahmen - finanziert.
Tyger hat geschrieben: 17. Sep 2021 08:54Trotzdem hältst Du das irgendwie alles für Zufall und meinst, der Kapitalismus wäre durch Steuern erzeugt worden. Steuern werden erhoben, seit es höhere Staatswesen gibt, also seit mindestens 5 Jahrtausenden; was soll sich denn daran zur Entstehungszeit des Kapitalismus so grundlegend geändert haben?
Das Problem an der Besteuerung nicht kapitalistischer Gesellschaften ist, dass diese nicht wachsen. Wenn ich die Leibeigenen besteuere, dann vernichte ich relativ schnell seine und meine Existenzgrundlage, weil sie nicht wachsen können und alles was ich ihnen wegnehme nur schwer erneuert werden kann. Nehme ich ihm also die Kuh weg, dann ist in seinen Abgaben von nun an keine Milch mehr enthalten, was ja auch mir seinem Herren schadet. Deswegen war die Abgabe ein Teil des Jahresprodukts und zwar nicht in Form von Geld sondern von Sachleistungen.

Das besondere am Kapitalismus gegenüber allen früheren Gesellschaften ist, dass dieser eine Wirtschaftsweise ist, die auf Wachstum beruht. Der Staat kann sich hier also bedienen, ohne die Grundlage des Wachstums zu zerstören.

Für einen Zufall halte ich den Aufstieg des Finanzkapitals nicht. Der setzt aber den funktionierenden Kapitalismus bereits vorraus, er erzeugt ihn nicht, wie im Film dargestellt. Das Finanzkapital gedeiht erst, wenn der Kapitalismus bereits voll funktionsfähig ist.

Es muss realwirtschaftliche Kapitalisten geben, um sich bei den Geschäftsbanken Geld für Investitionen zu leihen. Der realwirtschaftliche Kapitalist bekommt das Geld also nur geliehen wenn er es in Wachstum zu investieren gedenkt.
Ein solcher Kredit wird also nicht an Notleidende vergeben, sondern nur an Kapitalisten, die selber Wachsen wollen und der Bank das glaubhaft machen können.
Tyger hat geschrieben: 17. Sep 2021 08:54 Und die Realwirtschaft hat, wie ich schon erwähnte und wie die Geschichte nun mal zeigt, Jahrtausende lang ohne Kapitalismus und Schuldgeld existiert.
Realwirtschaft ist ein Begriff aus dem Kapitalismus. Du willst wohl sagen, dass die Menschen schon immer gewirtschaftet haben, seit sie irgendwie gearbeitet haben. Ja das ist richtig, aber das habe ich auch nicht in Zweifel gezogen.
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Hier wird der Staatshaushalt und die Rolle der Zentralbanken dadrin beschrieben:
https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/staatshaushalt

edit: Nochmal zu meiner Behauptung, die Geistes- und Gesellschaftswissenschaften keine echten Wissenschaften sind. Ein Moment an dem man diese Behauptung überprüfen kann sind die verschiedenen Menschenbilder, die in den einzelnen Abteilungen spuken.

Diese Menschenbilder - und manche Disziplinen verfügen auch über mehrere - werden offen als Vorannahmen von dein einzelnen Disziplinen getroffen um dann zu behaupten, dass der Staat, die Wirtschaft, die Schule, die Gesellschaft dann der Natur des Menschen entspricht. Natürlich haben sie die Natur des Menschen dann immer so gewählt, dass alles auf was "der Mensch" so stößt als sein ureigenster Wille hingestellt wird.

Der Mensch ist zum lernen geboren, muss aber zu seinem Glück erst gezwungen werden, behaupten die Pädagogen.
Der Mensch ist ein wilder, der Verträge abschließt, das Produkt davon ist der Staat, behaupten die Politologen.
Der Mensch sei gleichzeitig unendlich gierig und unendlich faul, deswegen muss er zum wirtschaften gezwungen werden, behaupten die Ökonomen.
usw.

So legitimieren sie die kapitalistische Gesellschaft als natürlich und die Abteilung mit der sie es zu tun haben als vernünftig.

Marx hat übrigens gar kein Menschenbild. Das braucht man auch nicht als Wissenschaftler.
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Beitrag von Tyger »

fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2021 13:27 edit: Nochmal zu meiner Behauptung, die Geistes- und Gesellschaftswissenschaften keine echten Wissenschaften sind. Ein Moment an dem man diese Behauptung überprüfen kann sind die verschiedenen Menschenbilder, die in den einzelnen Abteilungen spuken.
Was war Marx doch gleich? Ach ja - Philosoph=Geisteswissenschaftler.
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2021 13:27 Marx hat übrigens gar kein Menschenbild. Das braucht man auch nicht als Wissenschaftler.
Bei Marx war das Kapital eine eigenständige Wesenheit mit einem Eigenleben; nicht Menschen machen seiner Ansicht nach die Dinge, sondern die Dinge lassen Menschen tun, was sie tun. Das ist ein höchst magisches Weltbild. Aber dass Marx gar kein Wissenschaftler war, hast Du ja oben schon selbst behauptet.
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Tyger hat geschrieben: 20. Sep 2021 13:57
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2021 13:27 edit: Nochmal zu meiner Behauptung, die Geistes- und Gesellschaftswissenschaften keine echten Wissenschaften sind. Ein Moment an dem man diese Behauptung überprüfen kann sind die verschiedenen Menschenbilder, die in den einzelnen Abteilungen spuken.
Was war Marx doch gleich? Ach ja - Philosoph=Geisteswissenschaftler.
Der junge Marx war noch Philosoph, um dann irgendwann die Philosophie zugunsten der Ökonomie aufzugeben, als er sie zu einem "Schaf im Wolfspelz" erklärte, also für einen leeren Hokuspokus, der die herrschenden Verhältnisse keinesfalls überwinden kann oder möchte. Ab da beginnt seine eigentliche Forschung, die für uns heute noch von Belang ist.

Auch die Ökonomie ist eine Gesellschaftswissenschaft. Allerdings erklärt Marx das Kapitalverhältniss nicht aus einer Vorannahme, mit einem Modell oder einer Methodik, so wie heute in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften üblich, sondern er erklärt sich systematisch die Beobachtungen, die jeder Mann machen kann.
Er führt also kein Menschenbild ein, um sich die Ökonomie zu erklären, sondern beginnt mit ihren unmittelbaren Gegenständen, nämlich der Ware.

Es ist also möglich, Gesellschaftswissenschaften richtig zu betreiben, nur das geschieht nicht an den Universitäten, dort werden nur Ideologien über die Gesellschaft vermittelt.
Tyger hat geschrieben: 20. Sep 2021 13:57
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2021 13:27 Marx hat übrigens gar kein Menschenbild. Das braucht man auch nicht als Wissenschaftler.
Bei Marx war das Kapital eine eigenständige Wesenheit mit einem Eigenleben; nicht Menschen machen seiner Ansicht nach die Dinge, sondern die Dinge lassen Menschen tun, was sie tun. Das ist ein höchst magisches Weltbild. Aber dass Marx gar kein Wissenschaftler war, hast Du ja oben schon selbst behauptet.
Ja in gewisser Weise stimmt es was du sagst. Im Kapitalismus wirken - scheinbar -Dinge wie das Geld eine Herrschaft über den Menschen aus. Allerdings ist es so, dass diese Sachzwänge dann wiederum der herrschenden Klasse dienen. Also ohne herrschende Klasse gäbe es auch nicht diese eigentümliche Herrschaft der Dinge.

Das kannst du auch im Alltag beobachten. Wie oft Leute mit Sachzwängen argumentieren. "Ich muss ..." oder auch Politiker reden so "Wir müssen ..." und als Begründung kommt immer irgendwas mit Geld oder "die Wirtschaft".
Elevation Eight
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Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 7. Sep 2021 08:14
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 23:41
Und die Rassenlehre gehört zu dieser Basis?
Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin.
Und wer bestimmt dabei, was was ist? Du? Oder die bei denen Du denken läßt?

Im grunde hast Du und die Deinen ganz genauso Euer eigenes Dogma dafür, was die rechte Wissenschaft sei, wie Hitler eines hatte, und wie die "bürgerliche Gesellschaft" eines hat.
Der Erkenntnisgewinn wäre, zu bemerken, dass ALLE diese Dogmen ganz gleichermaßen willkürlich sind, und keines davon einen brauchbaren Output liefert, systemisch gar keinen liefern kann.
Der gesamte Apparat aus Geistes- und Gesellschaftswissenschaften dient vornehmlich dem Rechtfertigungsbedürfniss der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, ist also genauso Ideologie wie die Rassenlehre.
Genau. Und für Deine kommunistischen Thesen gilt genau dasselbe.

Die Naturwissenschaft hat übriges dieselbe Schwäche - nur erkennt man das nicht ohne weiteres.
Ich will allerdings festhalten:
Diese Gesellschaft kann sich offenbar nicht leisten, sich selbst zu erkennen, um in deinen Worten zu sprechen.
Natürlich. Zehn Deutsche sind immer dümmer als fünf Deutsche. Eine Gesellschaft kann das auch ganz prinzipiell nicht - das ist eine Illusion der Licht&Liebe Esos und Revolutionäre. Nur Du kannst Dich selber erkennen - jeder muss das für sich selber tun.
Natürlich muss man diese meine Behauptung, dass die philosophische Fakultät organisierte Wissenschaftsfeindlichkeit ist an der Einzelwissenschaft nachgewiesen werden. Ich gebe gerne Literaturempfehlungen, falls Interesse besteht.
Danke, nein.
Die ganzen philosophischen Fragestellungen sind trotz dementi der Philosophen mit der Religion verwandt, daher wohl die Überschneidungen. Religion dient zur Legitimierung von Herrschaft, deswegen sind wohl auch ihre Antworten ähnlich.
Das ist auch gut und richtig so. Allerdings, nicht zur Legitimation von Herrschaft, sondern einfach zur Herrschaft: erst wenn Du Dich selbst erkennst, kannst Du Dich selbst beherrschen. Das braucht gar keine Legitimation, denn die Selbsterkenntnis IST bereits die Legitimation ("weil ich es kann").
Im Gegensatz zu der Mehrheit der Gläubigen meinst du aber, dieses Niemalsland betreten zu können.
Platon, Höhlengleichnis, bitte.
Und Korrektur: ich glaube nicht, es betreten zu können (das ist mir wurscht), sondern ich war dort. Und hatte arge Probleme, hierher zurückzukommen. (Und nein, keine "Nahtoderfahrung" oder solcher esoterischer Blödinn. Das Königreich ist hier auf Erde.)

Und dann - ist es auch nur so lange ein "Niemandsland", wie Du es nicht selber in Besitz nimmst. (Dein Problem scheint mir zu sein, dass Du Dich das nicht traust - dass Du im innersten an Dein Versagen glaubst, und daher lieber einem Anderen, einer Ideologie oder was auch immer folgst. Damit tust Du aber auch nur dasselbe wie all die Gläubigen.)
Ich würde es mir aus der Hüfte geschossen so erklären:
Der Größenwahn, dass der Hebel zur Veränderung der Welt sich in deinem Kopf befindet,
Das würde man "magisches Denken" nennen, und das hat eine ICD, ist also eine anerkannte Geisteskrankheit.
entspricht trotz deiner Bezugnahme auf längst vergangene Zeiten wohl deinem Wunsch, eine souveräne Persönlichkeit zu sein.
Dabei - und das ist das kuriose - willst du eher an Wunder Glauben, als die Vorstellung aufzugeben, dass du dein Leben irgendwie selbst in der Hand ist.
Was hätte ich denn davon, mich als Opfer zu gerieren? (ernstgmeinte Frage - was ist der sekundäre Krankheitsgewinn dabei?)
Man ist ja zum konstruktiven Mitmachen gezwungen. Da kommt schon "einiges" an vergeblichen Hoffnungen und viel Arbeit für wenig Geld dabei rum.
"Man" - mag sein. Ich hab lieber mit wenig Arbeit für viel Geld gehalten. Oder damit, grundsätzlich nur das zu tun was einem Spaß macht und wovon man überzeugt ist.
fehlgeleitet hat geschrieben: 9. Sep 2021 07:16 ok, das war jetzt ein wenig hart.
Finde ich gar nicht. Es ist Deine Position, und offensichtlich hast Du Arbeit reingesteckt um sie zu entwickeln.
Möglicherweise stimmt es ja was du sagst, und bei dir kam tatsächlich bei deinem Esokrams mehr rum als bei mir und möglicherweise bin ich auch ein wenig neidisch.
Der m.E. entscheidende Punkt ist: es hat mich nie interessiert was dabei "rum kommt".
Ich hab an etwas geglaubt, wirklich geglaubt, und das hab ich gemacht - und es was mir völlig wurscht ob ich dafür von Wasser und Brot leben muss. Und ne lange Zeit lang hab ich das auch getan. Und dann waren da plötzlich Leute, die wollen unbedingt 150€ die Stunde dafür bezahlen.
Also hab ich sie das tun lassen (weil das ist ja dann offenbar ihr Wille, und mir gleichgültig), und hab genau das weiter gemacht was ich eh machen wollte, so wie ich es richtig finde.
Das war aber nicht der Punkt: Dir geht es mit deinem Beharren auf Selbstverantwortung darum, dass man sich individuell in der Konkurrenz der Bürger bemüht.
Nein, gerade nicht!! Der Trick ist, der Konkurrenz zu entgehen. Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern! Ein Stern konkurriert nicht, er strahlt einfach nur. (Und andere mögen sich in diesem Licht sonnen, oder es nicht tun - das ist dem Stern egal.)
Damit teilst du den Standpunktes des Staates, der die Konkurrenz der Lohnarbeiter untereinander anstacheln will.
Mir geht es darum, dass die Lohnarbeiter ihre Konkurrenz untereinander aufgeben.
Das ist beinahe das was ich auch will. Nur mit dem Unterschied dass ich Menschen sehe (und keine "Lohnarbeiter") - und dass ich weiss wie es geht.

Rene Girard, mediated desire.
Es sind da nur zwei Möglichkeiten: entweder du erkennst dich selbst - dann weißt du wer du bist und was du willst, und dann kannst du für deine Ideale leben. Oder eben nicht, dann mußt du einem anderen folgen, einer ideologie, einer Glaubenslehre oder was auch immer - jedenfalls, einem "mediated desire", einer Begierde die von anderen vermittelt wurde - und dann stehst du automatisch in Konkurrenz mit allen anderen die das tun.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 9. Sep 2021 22:15 Ich denke das ist ein wichtiger Punkt:
Der Marxismus lehrt, dass der bürgerliche Materialismus ein falscher ist. Das also das Streben nach Selbstverwirklichung in der bürgerlichen Welt - sofern man über kein Kapital verfügt - eben nur die eigene Einpassung in die Charaktermaske des Lohnarbeiters bedeutet, die man sich dann thelemisch zu seinem "wahren Willen" umlügen kann oder als Christ zu einem gottgefälligen Leben.
Richtig, das sind die 'mediated desires'. Mit wahrem Willen hat das nichts zu tun, das ist Blödsinn.
Nur eben: der Marxismus ist doch selber purer Materialismus, pure Geldgier und sonst nix. Er hat doch keinen Inhalt, keine Vision, kein Ideal zu bieten.
Wir haben da also nur einen falschen Propheten, der deklamiert dass die anderen falschen Propheten falsche Propheten sind.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Elevation Eight »

Default hat geschrieben: 11. Sep 2021 05:05 Solidaritätsaufruf: Wozu haben wir uns impfen lassen, wenn wir weiter Angst vor Ungeimpften haben sollen?
...Entweder die Impfung schützt, dann brauchen wir keine Angst vor Ungeimpften zu haben, oder sie schützt nicht, dann hat man uns betrogen...
https://norberthaering.de/news/soldiaritaetsaufruf/

Mein Kommentar:
Das ist Kriegslogik. Etwa wie bei: Die bösen Russen.
Das war es von anfang an. Schon als es -ganz zu anfang- hieß, jede Frage nach konkreten Fakten ist eine Verschwörungstheorie - bevor es überhaupt "Verschwörungstheorien" gab.

Die Impfung ist -im günstigsten Fall- irrelevant. Es geht einzig um die Trennung von Regimetreuen und "Staatsfeinden". Es ist immer dasselbe Script, egal ob es im Mittelalter die Hexen waren, in der DDR die Westradiohörer, oder jetzt die Ungeimpften.
Der Virus ist lediglich vorgeschoben. Ein Virus wäre ein Thema der Biologie, also Naturwissenschaft. Wissenschaftliche Prinzipien werden aber schon lange mißachtet.
Nur: Als Außenstehender kann ich nicht beurteilen, ob die Russen böse sind.
Ich kenne keine Russen und keine Details.
Es reicht doch wenn du das Script erkennst. Es ist übrigens auch in '1984' sehr schön beschrieben: Totalitarismus erfordert die Konstruktion einer ständigen äußeren Bedrohung, die aber nicht fassbar sein darf - denn die Angst soll in Feindseligkeit gegen die erklärten Staatsfeinde umgeleitet werden, um so das Regime zu stützen.
Im Gegensatz zu den Russen ist es aber bei den Ungeimpften unlogisch.
Bei den Russen ist es ebenso unlogisch. Aber es hat funktioniert, mittels Xenophobie.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

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Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
fehlgeleitet hat geschrieben: 7. Sep 2021 08:14
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 23:41
Und die Rassenlehre gehört zu dieser Basis?
Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin.
Und wer bestimmt dabei, was was ist? Du? Oder die bei denen Du denken läßt?

Im grunde hast Du und die Deinen ganz genauso Euer eigenes Dogma dafür, was die rechte Wissenschaft sei, wie Hitler eines hatte, und wie die "bürgerliche Gesellschaft" eines hat.
Der Erkenntnisgewinn wäre, zu bemerken, dass ALLE diese Dogmen ganz gleichermaßen willkürlich sind, und keines davon einen brauchbaren Output liefert, systemisch gar keinen liefern kann.
Was wie gesagt die real existierende Wissenschaft ignoriert. Es stimmt doch gar nicht, dass die Wissenschaft nichts herausfinden kann. Nur dieser alte philosophische Traum, einen Stein der Weisen oder in heutiger Sprache eine wissenschaftliche Methode zu finden, die automatisch alles Wissenswerte über diese Welt herausfindet, die gibt es nicht. Vielmehr ist das Methodentum schon eine Abwendung vom eigentlichen Forschungsgegenstand hin zu einer Vorannahme, wie es auch die Idee des Steins der Weisen ist.
Und weil die Philosophen die von ihnen selbst geschaffene Chimäre "Wahrheit" (eine Hypostasie aus dem Adjektiv wahr, gemeint ist die Summe aller wahren Sätze) nicht finden könne, behaupten sie dreist, es gäbe überhaupt keine wahren Aussagen.

Wenn man sich anschauen will, wie Wissenschaft geht, braucht man sich nur das treiben der Naturwissenschaftler anzuschauen, die ja tatsächlich ab und an mal etwas über diese Welt herausfinden.
Sie beschäftigen sich dazu nämlich mit den wirklichen Gegenständen, sie fragen sich zb: "Was ist Gegenstand xy?" und fangen dann an, die Beobachtungen über den Gegenstand zusammenzutragen um sich dann diese Beobachtungen zu erklären.

Mann kann zb fragen, was ist eine Menschenrasse, und dann stellt man fest, dass es unterschiedliche Farbtypen von Haut gibt und ein paar andere genetische Eigenschaften, die zu unterschiedlichem Aussehen führen.
Etwas ganz anderes ist es, aus unterschiedlichem Aussehen einen Schluss auf einen Rassencharakter zu ziehen. Also von einer Natur des Afrikaners oder des Indogermanen zu reden. Da wird aus der Beobachtung, dass bestimmte Menschenrassen zu einem Volk zusammengefercht sind geschlossen, dies entspräche ihrem ureigensten Wesen.
So als gäbe es eine Bauanleitung für bürgerliche Staaten bereits in den Genen der Höhlenmenschen.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Der gesamte Apparat aus Geistes- und Gesellschaftswissenschaften dient vornehmlich dem Rechtfertigungsbedürfniss der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, ist also genauso Ideologie wie die Rassenlehre.
Genau. Und für Deine kommunistischen Thesen gilt genau dasselbe.

Die Naturwissenschaft hat übriges dieselbe Schwäche - nur erkennt man das nicht ohne weiteres.
Das müsstest du nachweisen. Ich habe es ja weiter oben versucht, zb in diesem Post mit den Philosophen und in einem post an tyger über die "Natur des Menschen" in den bürgerlichen Wissenschaften.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Ich will allerdings festhalten:
Diese Gesellschaft kann sich offenbar nicht leisten, sich selbst zu erkennen, um in deinen Worten zu sprechen.
Natürlich. Zehn Deutsche sind immer dümmer als fünf Deutsche. Eine Gesellschaft kann das auch ganz prinzipiell nicht - das ist eine Illusion der Licht&Liebe Esos und Revolutionäre. Nur Du kannst Dich selber erkennen - jeder muss das für sich selber tun.
Beschreibe mal, was du mit Selbsterkenntniss meinst.

Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Die ganzen philosophischen Fragestellungen sind trotz dementi der Philosophen mit der Religion verwandt, daher wohl die Überschneidungen. Religion dient zur Legitimierung von Herrschaft, deswegen sind wohl auch ihre Antworten ähnlich.
Das ist auch gut und richtig so. Allerdings, nicht zur Legitimation von Herrschaft, sondern einfach zur Herrschaft: erst wenn Du Dich selbst erkennst, kannst Du Dich selbst beherrschen. Das braucht gar keine Legitimation, denn die Selbsterkenntnis IST bereits die Legitimation ("weil ich es kann").
Also religiös zu werden führt deiner Meinung nach zur Selbsterkenntniss? Irgendeine Selbsterkenntniss kommt bestimmt dabei raus, wenn man jeden Sonntag in die Kirche geht, zb das man gerne singt oder es lieber sein lässt.
Dazu braucht man allerdings keine Religion. Ich spiele zur Zeit ganz gerne Hearthstone. Ich habe über mich selbst erkannt, dass ich gerne Kartendecks spiele, die viel mit Glück und Zufall zu tun haben, weil mir deterministische Decks zu öde sind.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Im Gegensatz zu der Mehrheit der Gläubigen meinst du aber, dieses Niemalsland betreten zu können.
Platon, Höhlengleichnis, bitte.
Und Korrektur: ich glaube nicht, es betreten zu können (das ist mir wurscht), sondern ich war dort. Und hatte arge Probleme, hierher zurückzukommen. (Und nein, keine "Nahtoderfahrung" oder solcher esoterischer Blödinn. Das Königreich ist hier auf Erde.)

Und dann - ist es auch nur so lange ein "Niemandsland", wie Du es nicht selber in Besitz nimmst. (Dein Problem scheint mir zu sein, dass Du Dich das nicht traust - dass Du im innersten an Dein Versagen glaubst, und daher lieber einem Anderen, einer Ideologie oder was auch immer folgst. Damit tust Du aber auch nur dasselbe wie all die Gläubigen.)
Ab einer bestimmten Abstraktionsstufe ist alles gleich.
Aber ganz Recht. Ich folge meiner Erkenntniss über Kapital und Staat, die ich mit anderen Leuten teile. Der Unterschied zur Religion ist allerdings, dass wir uns auf Grundlage einer Erkenntniss zusammengeschlossen haben und nicht wie religiöse Menschen deren "Erkenntniss" im Nachhinein den Zusammenschluss legitimiert.

Zu deiner Behauptung, ich würde an mein Versagen glauben:
Ich begebe mich ungern in potentiell gefährliche Situationen, insbesonderen dann nicht, wenn ich nicht weiß, was ich da will.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Ich würde es mir aus der Hüfte geschossen so erklären:
Der Größenwahn, dass der Hebel zur Veränderung der Welt sich in deinem Kopf befindet,
Das würde man "magisches Denken" nennen, und das hat eine ICD, ist also eine anerkannte Geisteskrankheit.
entspricht trotz deiner Bezugnahme auf längst vergangene Zeiten wohl deinem Wunsch, eine souveräne Persönlichkeit zu sein.
Dabei - und das ist das kuriose - willst du eher an Wunder Glauben, als die Vorstellung aufzugeben, dass du dein Leben irgendwie selbst in der Hand ist.
Was hätte ich denn davon, mich als Opfer zu gerieren? (ernstgmeinte Frage - was ist der sekundäre Krankheitsgewinn dabei?)
Das wäre genauso falsch. "Sich zu generieren" ist eine Vorannahme.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Man ist ja zum konstruktiven Mitmachen gezwungen. Da kommt schon "einiges" an vergeblichen Hoffnungen und viel Arbeit für wenig Geld dabei rum.
"Man" - mag sein. Ich hab lieber mit wenig Arbeit für viel Geld gehalten. Oder damit, grundsätzlich nur das zu tun was einem Spaß macht und wovon man überzeugt ist.
fehlgeleitet hat geschrieben: 9. Sep 2021 07:16 ok, das war jetzt ein wenig hart.
Finde ich gar nicht. Es ist Deine Position, und offensichtlich hast Du Arbeit reingesteckt um sie zu entwickeln.
Möglicherweise stimmt es ja was du sagst, und bei dir kam tatsächlich bei deinem Esokrams mehr rum als bei mir und möglicherweise bin ich auch ein wenig neidisch.
Der m.E. entscheidende Punkt ist: es hat mich nie interessiert was dabei "rum kommt".
Ich hab an etwas geglaubt, wirklich geglaubt, und das hab ich gemacht - und es was mir völlig wurscht ob ich dafür von Wasser und Brot leben muss. Und ne lange Zeit lang hab ich das auch getan. Und dann waren da plötzlich Leute, die wollen unbedingt 150€ die Stunde dafür bezahlen.
Also hab ich sie das tun lassen (weil das ist ja dann offenbar ihr Wille, und mir gleichgültig), und hab genau das weiter gemacht was ich eh machen wollte, so wie ich es richtig finde.
Also dann kann ich nur anbieten eine Erkenntnisslust zu befriedigen, wenn bei dir kein geschädigter Materialismus vorliegt.
Meine Themenfelder dürften inzwischen bekannt sein.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Das war aber nicht der Punkt: Dir geht es mit deinem Beharren auf Selbstverantwortung darum, dass man sich individuell in der Konkurrenz der Bürger bemüht.
Nein, gerade nicht!! Der Trick ist, der Konkurrenz zu entgehen. Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern! Ein Stern konkurriert nicht, er strahlt einfach nur. (Und andere mögen sich in diesem Licht sonnen, oder es nicht tun - das ist dem Stern egal.)
Damit teilst du den Standpunktes des Staates, der die Konkurrenz der Lohnarbeiter untereinander anstacheln will.
Mir geht es darum, dass die Lohnarbeiter ihre Konkurrenz untereinander aufgeben.
Das ist beinahe das was ich auch will. Nur mit dem Unterschied dass ich Menschen sehe (und keine "Lohnarbeiter") - und dass ich weiss wie es geht.

Rene Girard, mediated desire.
Es sind da nur zwei Möglichkeiten: entweder du erkennst dich selbst - dann weißt du wer du bist und was du willst, und dann kannst du für deine Ideale leben. Oder eben nicht, dann mußt du einem anderen folgen, einer ideologie, einer Glaubenslehre oder was auch immer - jedenfalls, einem "mediated desire", einer Begierde die von anderen vermittelt wurde - und dann stehst du automatisch in Konkurrenz mit allen anderen die das tun.
fehlgeleitet hat geschrieben: 9. Sep 2021 22:15 Ich denke das ist ein wichtiger Punkt:
Der Marxismus lehrt, dass der bürgerliche Materialismus ein falscher ist. Das also das Streben nach Selbstverwirklichung in der bürgerlichen Welt - sofern man über kein Kapital verfügt - eben nur die eigene Einpassung in die Charaktermaske des Lohnarbeiters bedeutet, die man sich dann thelemisch zu seinem "wahren Willen" umlügen kann oder als Christ zu einem gottgefälligen Leben.
Richtig, das sind die 'mediated desires'. Mit wahrem Willen hat das nichts zu tun, das ist Blödsinn.
Dann verstehe ich nicht, was das sein soll, "mediated desire". Wenn ich eine Begierde habe, dann ist das meine, auch wenn mich eine andere Person auf die Idee gebracht hat, habe ich mir diese Begierde zu eigen gemacht.

Die Begierde ist wirklich, aber mein Mittel zur Bedrüfnissbefriedigung ist entweder geeignet oder ungeeignet.
so nimmt die sexuelle Aura eines Mannes insbesondere mit seinem wirtschaftlichen Erfolg zu oder ab, macht ihn also für andere attraktiv oder unattraktiv.
#metoo nahm fast nur Männer ins Visier, die sich irgendwie schon vorher auf dem absteigenden Ast befanden :-D
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12 Nur eben: der Marxismus ist doch selber purer Materialismus, pure Geldgier und sonst nix. Er hat doch keinen Inhalt, keine Vision, kein Ideal zu bieten.
Wir haben da also nur einen falschen Propheten, der deklamiert dass die anderen falschen Propheten falsche Propheten sind.
Der Marxismus ist die Erklärung von Kapital und Staat. Unsere "Vision" ist eine Planwirtschaft.
Elevation Eight
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Sep 2021 10:04
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
fehlgeleitet hat geschrieben: 7. Sep 2021 08:14

Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin.
Und wer bestimmt dabei, was was ist? Du? Oder die bei denen Du denken läßt?

Im grunde hast Du und die Deinen ganz genauso Euer eigenes Dogma dafür, was die rechte Wissenschaft sei, wie Hitler eines hatte, und wie die "bürgerliche Gesellschaft" eines hat.
Der Erkenntnisgewinn wäre, zu bemerken, dass ALLE diese Dogmen ganz gleichermaßen willkürlich sind, und keines davon einen brauchbaren Output liefert, systemisch gar keinen liefern kann.
Was wie gesagt die real existierende Wissenschaft ignoriert. Es stimmt doch gar nicht, dass die Wissenschaft nichts herausfinden kann. Nur dieser alte philosophische Traum, einen Stein der Weisen oder in heutiger Sprache eine wissenschaftliche Methode zu finden, die automatisch alles Wissenswerte über diese Welt herausfindet, die gibt es nicht. Vielmehr ist das Methodentum schon eine Abwendung vom eigentlichen Forschungsgegenstand hin zu einer Vorannahme, wie es auch die Idee des Steins der Weisen ist.
Was willst Du dann eigentlich? Die Geisteswissenschaften verteufeln, weil sie ein Menschenbild der bürgerlichen Gesellschaft als Vorannahme implizieren, aber keine Alternative vorschlagen, und derweil mit einer marxistischen Wissenschaft argumentieren, die zwingend recht haben muss, weil sie ja auf dem a-priori für gültig erklärten marxistischen Menschenbild beruht?
Im Gegensatz zur kanonischen Wissenschaft, wo man schonmal dasselbe versucht hat, und wo immerhin ein Gottesbild vorausgesetzt wird (und man dadurch so sinnvolle Dinge erkennen kann wie etwa, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen), besteht das marxistische Menschenbild einzig aus der Geldgier als Wirkkraft - ein sehr armseliges Menschenbild, wie ich finde.
Und weil die Philosophen die von ihnen selbst geschaffene Chimäre "Wahrheit" (eine Hypostasie aus dem Adjektiv wahr, gemeint ist die Summe aller wahren Sätze) nicht finden könne, behaupten sie dreist, es gäbe überhaupt keine wahren Aussagen.
Das hast Du nicht verstanden. Niels Bohr (war es, glaub ich) hat das präzise formuliert: "Das gegenteil einer trivialen Wahrheit ist falsch, das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr."
Ich hab das gestern schon an anderer Stelle hier erklärt: das Problem liegt im dualistischen westlichen Denken, das aus einer Wahrheit zu folgern neigt, dass alle anderen Thesen automatisch falsch sein müssen.
Dem ist aber nicht so: wenn Yin wahr ist, folgt daraus nicht, dass Yang falsch sei.

Daraus folgt nun konsequenterweise, dass nichts wahr ist - aber eben nur dahingehend, dass nichts in der Weise wahr ist, dass es erlaubte, damit jede andere Wahrheit zu verneinen.

DAvon freilich wollen die Kommunisten nichts wissen, denn sei behaupten ja, dass nur ihre Wahrheit richtig sei und alle anderen falsch.
Wenn man sich anschauen will, wie Wissenschaft geht, braucht man sich nur das treiben der Naturwissenschaftler anzuschauen, die ja tatsächlich ab und an mal etwas über diese Welt herausfinden.
Vordergründig erscheint das so. Aber:
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Die Naturwissenschaft hat übriges dieselbe Schwäche - nur erkennt man das nicht ohne weiteres.
Das müsstest du nachweisen.
Bitteschön: die Naturwissenschaft impliziert, dass es objektive Wahrheiten gibt, d.h. dass der Beobachter ausgeklammert bleibt. Es gibt aber keine Beobachtung ohne einen Beobachter.
Der Beobachter ist nicht nur nicht ausschließbar, er ist vielmehr immer ein vorhandener Teil der Beobachtung.
Das ganze naturwissenschaftliche System hat natürlich dennoch funktioniert - genauso wie auch die kanonische Wissenschaft oder jedes andere solche Binnensystem in sich selber schlüssig erscheint und funktioniert - bis man zur Quantenphysik gelangte und das ganze System brachial um die Ohren flog. Das Problem hat man bis heute nicht gelöst - denn man kann es nicht lösen. Stattdessen entstehen daraus nun Folgerungen, die exakt denen der Mystik entsprechen - die also schon seit 2000 Jahren bekannt sind.

Klar, natürlich liefert die Naturwissenschaft nützliche Erkenntnisse. Wenn ich vor die Tür gehe und dann feststelle, draußen ist es kalt, dann ist das ja auch eine nützliche Erkenntnis.
Und die nützlichen Erkenntnisse der Naturwissenschaft reichen immerhin so weit, dass man damit Dinge bauen kann, die verheerenden Schaden an der Natur anrichten.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12 Natürlich. Zehn Deutsche sind immer dümmer als fünf Deutsche. Eine Gesellschaft kann das auch ganz prinzipiell nicht - das ist eine Illusion der Licht&Liebe Esos und Revolutionäre. Nur Du kannst Dich selber erkennen - jeder muss das für sich selber tun.
Beschreibe mal, was du mit Selbsterkenntniss meinst.
Na dass man sich selbst erkennt - zB als den Beobachter, der in jeder Beobachtung automatisch vorhanden ist.
Also religiös zu werden führt deiner Meinung nach zur Selbsterkenntniss?
Nein. Wenn, dann zuweilen andersrum.
Selbsterkenntnis ist von jeglicher Religion vollständig unabhängig. Denn sie interessiert sich nur für das, was wirklich da ist: eben das Selbst, das ja unzweifelbar vorhanden ist ("ich denke, also bin ich").
Allerdings ist es so, dass Religionen in ihrer ursprünglichen Absicht, also bevor sie zum Herrschaftsinstrument verkommen sind, Selbsterkenntnis vorausgesetzt hätten. Und deswegen findet man in den Religion immer noch einen reichlichen Fundus an praktischen Techniken und Übungen, die bei der Selbsterkenntnis nützlich sein können (Meditation, Askese, Fasten, Rituale, ...).
Dazu braucht man allerdings keine Religion. Ich spiele zur Zeit ganz gerne Hearthstone. Ich habe über mich selbst erkannt, dass ich gerne Kartendecks spiele, die viel mit Glück und Zufall zu tun haben, weil mir deterministische Decks zu öde sind.
Und genau so funktioniert das im prinzip auch. Jetzt kannst du es mal mit Fasten und Askese probieren (das ist kein Aufwand und kostet nix) und schauen was Du da alles über Dich herausfindest. Und hier im Forum gibt es noch unzählige weitere Ideen, was man alles machen kann.
insbesonderen dann nicht, wenn ich nicht weiß, was ich da will.
Dann finde doch erstmal das raus.
Was hätte ich denn davon, mich als Opfer zu gerieren? (ernstgmeinte Frage - was ist der sekundäre Krankheitsgewinn dabei?)
Das wäre genauso falsch. "Sich zu generieren" ist eine Vorannahme.
Nein, sich gerieren meint, etwas darstellen was man nicht wirklich ist. Was also nicht der Selbsterkenntnis entspricht.
Richtig, das sind die 'mediated desires'. Mit wahrem Willen hat das nichts zu tun, das ist Blödsinn.
Dann verstehe ich nicht, was das sein soll, "mediated desire". Wenn ich eine Begierde habe, dann ist das meine, auch wenn mich eine andere Person auf die Idee gebracht hat, habe ich mir diese Begierde zu eigen gemacht.
Ach, wirklich? Dann erklär mir doch mal, warum die meisten Leute so geldgierig sind, wo man Geld doch noch nichtmal essen kann.
Ansonsten sehe ich das eben anders: eine "zu eigen gemachte" Begierde ist und bleibt eine Kopie, sie entspringt nicht dem Selbst. (Ein teil der Übung der Selbsterkenntnis kann sein, zu meditieren und herauszufinden, wo und wie man sich diese Dinge eingefangen hat.)
so nimmt die sexuelle Aura eines Mannes insbesondere mit seinem wirtschaftlichen Erfolg zu oder ab, macht ihn also für andere attraktiv oder unattraktiv.
Dem ist nicht so, das hätte ich gemerkt. (Diesbezüglich hat es genau gar keinen Unterschied gemacht, ob ich von Wasser+Brot gelebt hab oder international erfolgreicher Millionär war.)

Nach meiner Beobachtung nimmt die erotische Aura inbesonderen zB an Lagerfeuern zu, wo man in Kontakt mit der Natur ist und Zeit und Ruhe hat um sich aufeinander einzulassen. Es ist dabei hilfreich, wenn man kreativ ist, also zB Musik machen oder Geschichten erzählen kann. Wirtschaftliche Erfolge dagegen spielen überhaupt keine Rolle, sind auch kein Thema und interessieren da niemanden.
fehlgeleitet
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von fehlgeleitet »

Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 11:33
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Sep 2021 10:04
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12

Und wer bestimmt dabei, was was ist? Du? Oder die bei denen Du denken läßt?

Im grunde hast Du und die Deinen ganz genauso Euer eigenes Dogma dafür, was die rechte Wissenschaft sei, wie Hitler eines hatte, und wie die "bürgerliche Gesellschaft" eines hat.
Der Erkenntnisgewinn wäre, zu bemerken, dass ALLE diese Dogmen ganz gleichermaßen willkürlich sind, und keines davon einen brauchbaren Output liefert, systemisch gar keinen liefern kann.
Was wie gesagt die real existierende Wissenschaft ignoriert. Es stimmt doch gar nicht, dass die Wissenschaft nichts herausfinden kann. Nur dieser alte philosophische Traum, einen Stein der Weisen oder in heutiger Sprache eine wissenschaftliche Methode zu finden, die automatisch alles Wissenswerte über diese Welt herausfindet, die gibt es nicht. Vielmehr ist das Methodentum schon eine Abwendung vom eigentlichen Forschungsgegenstand hin zu einer Vorannahme, wie es auch die Idee des Steins der Weisen ist.
Was willst Du dann eigentlich? Die Geisteswissenschaften verteufeln, weil sie ein Menschenbild der bürgerlichen Gesellschaft als Vorannahme implizieren, aber keine Alternative vorschlagen, und derweil mit einer marxistischen Wissenschaft argumentieren, die zwingend recht haben muss, weil sie ja auf dem a-priori für gültig erklärten marxistischen Menschenbild beruht?
Im Gegensatz zur kanonischen Wissenschaft, wo man schonmal dasselbe versucht hat, und wo immerhin ein Gottesbild vorausgesetzt wird (und man dadurch so sinnvolle Dinge erkennen kann wie etwa, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen), besteht das marxistische Menschenbild einzig aus der Geldgier als Wirkkraft - ein sehr armseliges Menschenbild, wie ich finde.
Nicht ein armseliges Menschenbild, sondern es ist eine armselige Gesellschaft von der Marx redet.

Im Kapitalismus geht es eben nicht um "den Menschen", sondern um Wirtschaftswachstum. Marx leitet seine ganze Erklärung des Kapitalismus aus den Gegenständen ab, die er im Kapitalismus vorfindet und diesem eigen sind. Er beginnt mit der Ware bzw. dem Reichtum der Gesellschaft.
Die bürgerlichen Wissenschaftler beginnen mit einem ausgedachten Menschenbild (oder einer Methode, einem Modell, oder einer Grundannahme), um dann in der Gesellschaft seine eigenen FIktionen hineinzuinterpretieren.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 11:33
Und weil die Philosophen die von ihnen selbst geschaffene Chimäre "Wahrheit" (eine Hypostasie aus dem Adjektiv wahr, gemeint ist die Summe aller wahren Sätze) nicht finden könne, behaupten sie dreist, es gäbe überhaupt keine wahren Aussagen.
Das hast Du nicht verstanden. Niels Bohr (war es, glaub ich) hat das präzise formuliert: "Das gegenteil einer trivialen Wahrheit ist falsch, das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr."
Ich hab das gestern schon an anderer Stelle hier erklärt: das Problem liegt im dualistischen westlichen Denken, das aus einer Wahrheit zu folgern neigt, dass alle anderen Thesen automatisch falsch sein müssen.
Dem ist aber nicht so: wenn Yin wahr ist, folgt daraus nicht, dass Yang falsch sei.

Daraus folgt nun konsequenterweise, dass nichts wahr ist - aber eben nur dahingehend, dass nichts in der Weise wahr ist, dass es erlaubte, damit jede andere Wahrheit zu verneinen.

DAvon freilich wollen die Kommunisten nichts wissen, denn sei behaupten ja, dass nur ihre Wahrheit richtig sei und alle anderen falsch.
Was soll das überhaupt sein, eine "große Wahrheit"? Ob Herr Bohr wohl seine naturwissenschaftlichen Entdeckungen für trivial hielt, schließlich ist das Gegenteil von ihnen falsch?

Also für mich klingt das so, als sei der Satz: "Rote Hemden sind schön." Eine große Wahrheit. Das Gegenteil kann man schließlich auch behaupten. Große Wahrheiten wären dementsprechend nur Geschmacksurteile.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 11:33
Wenn man sich anschauen will, wie Wissenschaft geht, braucht man sich nur das treiben der Naturwissenschaftler anzuschauen, die ja tatsächlich ab und an mal etwas über diese Welt herausfinden.
Vordergründig erscheint das so. Aber:
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Die Naturwissenschaft hat übriges dieselbe Schwäche - nur erkennt man das nicht ohne weiteres.
Das müsstest du nachweisen.
Bitteschön: die Naturwissenschaft impliziert, dass es objektive Wahrheiten gibt, d.h. dass der Beobachter ausgeklammert bleibt. Es gibt aber keine Beobachtung ohne einen Beobachter.
Der Beobachter ist nicht nur nicht ausschließbar, er ist vielmehr immer ein vorhandener Teil der Beobachtung.
Das ganze naturwissenschaftliche System hat natürlich dennoch funktioniert - genauso wie auch die kanonische Wissenschaft oder jedes andere solche Binnensystem in sich selber schlüssig erscheint und funktioniert - bis man zur Quantenphysik gelangte und das ganze System brachial um die Ohren flog. Das Problem hat man bis heute nicht gelöst - denn man kann es nicht lösen. Stattdessen entstehen daraus nun Folgerungen, die exakt denen der Mystik entsprechen - die also schon seit 2000 Jahren bekannt sind.
Nein, das alte System ist dennoch richtig, es erweist sich nur als Spezialfall eines noch allgemeineren Systems. Newtons Überlegungen sind doch nicht falsch, nur weil sie nur unter bestimmten Vorraussetzungen gelten.
Es ist auch nicht so, dass "der Beobachter" das Experiment bestimmt, sondern die Messung. Die Quantenphysik ist mit so kleinen Teilchen beschäftigt, dass deren Messung eben diese stark beeinflusst, man spricht von einem "Kollabieren der Wellenfunktion". Soweit ich das verstanden habe, mein Physiknebenfach ist nun auch schon ein paar Jahre her.
Es gibt ein paar Physiker die zu Quantenmystikern geworden sind. Ihre Lehren haben aber keinen Einfluss auf die allermeisten Physiker, sie gelten als Spinner. Auch in anderen Fächern wie der Mathematik entwickeln sich ab und zu kleinere Sekten, wie zb der Finitismus. Die bleiben aber mit schöner Regelmäßigkeit ohne Einfluss auf den wissenschaftlichen Kanon.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12 Klar, natürlich liefert die Naturwissenschaft nützliche Erkenntnisse. Wenn ich vor die Tür gehe und dann feststelle, draußen ist es kalt, dann ist das ja auch eine nützliche Erkenntnis.
Und die nützlichen Erkenntnisse der Naturwissenschaft reichen immerhin so weit, dass man damit Dinge bauen kann, die verheerenden Schaden an der Natur anrichten.
Nicht nur das. Das von der Naturwissenschaft gefundene Wissen hilft den Kapitalisten, die Lohnarbeiter noch besser auszubeuten. Die Naturwissenschaft steht also auf ihre Art und Weise genauso im Dienst der bürgerlichen Gesellschaft wie die Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler, nur ist ihr Dienst ein anderer.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12 Natürlich. Zehn Deutsche sind immer dümmer als fünf Deutsche. Eine Gesellschaft kann das auch ganz prinzipiell nicht - das ist eine Illusion der Licht&Liebe Esos und Revolutionäre. Nur Du kannst Dich selber erkennen - jeder muss das für sich selber tun.
Beschreibe mal, was du mit Selbsterkenntniss meinst.
Na dass man sich selbst erkennt - zB als den Beobachter, der in jeder Beobachtung automatisch vorhanden ist.
Also religiös zu werden führt deiner Meinung nach zur Selbsterkenntniss?
Nein. Wenn, dann zuweilen andersrum.
Selbsterkenntnis ist von jeglicher Religion vollständig unabhängig. Denn sie interessiert sich nur für das, was wirklich da ist: eben das Selbst, das ja unzweifelbar vorhanden ist ("ich denke, also bin ich").
Allerdings ist es so, dass Religionen in ihrer ursprünglichen Absicht, also bevor sie zum Herrschaftsinstrument verkommen sind, Selbsterkenntnis vorausgesetzt hätten. Und deswegen findet man in den Religion immer noch einen reichlichen Fundus an praktischen Techniken und Übungen, die bei der Selbsterkenntnis nützlich sein können (Meditation, Askese, Fasten, Rituale, ...).
Dazu braucht man allerdings keine Religion. Ich spiele zur Zeit ganz gerne Hearthstone. Ich habe über mich selbst erkannt, dass ich gerne Kartendecks spiele, die viel mit Glück und Zufall zu tun haben, weil mir deterministische Decks zu öde sind.
Und genau so funktioniert das im prinzip auch. Jetzt kannst du es mal mit Fasten und Askese probieren (das ist kein Aufwand und kostet nix) und schauen was Du da alles über Dich herausfindest. Und hier im Forum gibt es noch unzählige weitere Ideen, was man alles machen kann.
Bin gerade im Lernstress, aber danke für die Anregung. Ja um meine Körperlichkeit muss ich mich kümmern, wegen dem Erhalt meiner Gesundheit und so.

Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
insbesonderen dann nicht, wenn ich nicht weiß, was ich da will.
Dann finde doch erstmal das raus.
Ich wollte im wesentlichen die Resultate meines Erkenntnissprozesses mitteilen. Also im Grunde genau das, was wir hier grad tun.

Ich sehe mich als Opfer einer Ideologie, die ich mit vielen anderen geteilt habe und möchte ihnen mitteilen, warum diese Ideologie verkehrt ist und was die wirklichen Gründe dafür sind, dass wir in dieser Gesellschaft zum scheitern verdammt sind und was wir dagegen tun können.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Was hätte ich denn davon, mich als Opfer zu gerieren? (ernstgmeinte Frage - was ist der sekundäre Krankheitsgewinn dabei?)
Das wäre genauso falsch. "Sich zu generieren" ist eine Vorannahme.
Nein, sich gerieren meint, etwas darstellen was man nicht wirklich ist. Was also nicht der Selbsterkenntnis entspricht.
Das kommt drauf an, was du mit Opfer meinst. Opfer im moralischen Sinn ist natürlich Selbstdarstellerei. Opfer von feindlichen übermächtigen Interessen ist man schon eher, dass ist ja der Kernpunkt meiner Mitteilung.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
Richtig, das sind die 'mediated desires'. Mit wahrem Willen hat das nichts zu tun, das ist Blödsinn.
Dann verstehe ich nicht, was das sein soll, "mediated desire". Wenn ich eine Begierde habe, dann ist das meine, auch wenn mich eine andere Person auf die Idee gebracht hat, habe ich mir diese Begierde zu eigen gemacht.
Ach, wirklich? Dann erklär mir doch mal, warum die meisten Leute so geldgierig sind, wo man Geld doch noch nichtmal essen kann.
Ansonsten sehe ich das eben anders: eine "zu eigen gemachte" Begierde ist und bleibt eine Kopie, sie entspringt nicht dem Selbst. (Ein teil der Übung der Selbsterkenntnis kann sein, zu meditieren und herauszufinden, wo und wie man sich diese Dinge eingefangen hat.)
Wir sind Geldgierig, weil Geld in dieser Gesellschaft die entscheidende Vorraussetzung für jegliche Bedürfnissbefriedigung ist, weil alles was wir wollen können eine Ware ist. Ohne Geld keine Bedürfnissbefriedigung, deswegen das Bedürfniss nach Geld. Ok, also das Geldbedürfniss hat sich gebildet, aufgrund der gesellschaftlichen Gegebenheiten, dass stimmt so sicherlich. Aber was willst du dagegen tun? Du bist und bleibst ja auf das Geld angewiesen.

Was soll das denn sein, dieses ominöse "Selbst"? Ist das ein Mensch im Urzustand oder sowas? Warum glaubst du überhaupt, es gäbe ein "Selbst"?

Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 01:12
so nimmt die sexuelle Aura eines Mannes insbesondere mit seinem wirtschaftlichen Erfolg zu oder ab, macht ihn also für andere attraktiv oder unattraktiv.
Dem ist nicht so, das hätte ich gemerkt. (Diesbezüglich hat es genau gar keinen Unterschied gemacht, ob ich von Wasser+Brot gelebt hab oder international erfolgreicher Millionär war.)

Nach meiner Beobachtung nimmt die erotische Aura inbesonderen zB an Lagerfeuern zu, wo man in Kontakt mit der Natur ist und Zeit und Ruhe hat um sich aufeinander einzulassen. Es ist dabei hilfreich, wenn man kreativ ist, also zB Musik machen oder Geschichten erzählen kann. Wirtschaftliche Erfolge dagegen spielen überhaupt keine Rolle, sind auch kein Thema und interessieren da niemanden.
Also das Frauen immer versuchen sich nach oben zu verbändeln kann man schon beobachten, meine ich. Aber wenn du das nicht einsehen willst, meinetwegen, ist mir nicht so wichtig der Punkt.
Elevation Eight
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Sep 2021 14:22 Nicht ein armseliges Menschenbild, sondern es ist eine armselige Gesellschaft von der Marx redet.
Siehe dazu, was Tyger schon geschrieben hat: es ist Marxens sache, wenn er eine armselige Gesellschaft wahrnehmen will. Und es ist auch seine Entscheidung, den Menschen rein auf Geldgier zu beschränken.
Und es ist jedem anderen Menschen seine eigene Entscheidung, ob er ein solches Weltbild für sich annehmen und damit seinen Daseinszweck rein auf Geldgier (und vielleicht noch Ficken) beschränken will.
Daraus folgt nun konsequenterweise, dass nichts wahr ist - aber eben nur dahingehend, dass nichts in der Weise wahr ist, dass es erlaubte, damit jede andere Wahrheit zu verneinen.

DAvon freilich wollen die Kommunisten nichts wissen, denn sei behaupten ja, dass nur ihre Wahrheit richtig sei und alle anderen falsch.
Was soll das überhaupt sein, eine "große Wahrheit"? Ob Herr Bohr wohl seine naturwissenschaftlichen Entdeckungen für trivial hielt, schließlich ist das Gegenteil von ihnen falsch?
Ich sagte ja, Kommunisten mögen das nicht. Aber das ist nicht mein Problem - für Kommunisten ergeben sich daraus eh nur zwei Möglichkeiten: entweder laufen sie als ewig Unzufriedene durch die Welt, ohne je Erfüllung zu finden - oder sie erschaffen sich ein Nordkorea. Mögen sie dann damit glücklich werden.

Ansosten kannst Du ja jederzeit Bohr lesen und herausfinden was er damit meinte. Er wird wohl einiges geschrieben haben.
Nein, das alte System ist dennoch richtig, es erweist sich nur als Spezialfall eines noch allgemeineren Systems. Newtons Überlegungen sind doch nicht falsch, nur weil sie nur unter bestimmten Vorraussetzungen gelten.
Newtons Überlegungen haben mit der Quantenphysik nichts zu tun. Das wirfst Du durcheinander und verwechselst es mit der Relativitätstheorie.
Für die Relativitätstheorie magst Du rechthaben: Newtons Betrachtung ist tatsächlich ein vereinfachter Spezialfall - von daher ist seine Formel m.E. dennoch faktisch falsch, aber der Fehler für den betrachteten Fall nicht meßbar.

Be der Quantentheorie sieht es dagegen ganz anders aus: hier wird nicht etwa eine Erkenntnis innerhalb der Wissenschaft weiterentwickelt und auf eine allgemeinere Ebene gebracht, sondern das grundlegende Paradigma aller Wissenschaft gebrochen: dass es nämlich sowas wie Objektivität gäbe.
M.a.W.: die gesamte Wissenschaft beruht auf einer Illusion.
Eigentlich müßte man an der Stelle den Irrweg erkennen, den Laden dichtmachen und in den Ashram gehen (einige haben das getan), aber der Wissenschaftsbetrieb als solcher ist ein mächtiger Industriezweig, von dem viele Jobs abhängen, also wirtschaftet man weiter so wie bisher um seinen StatusQuo zu erhalten - ohne freilich noch nennenswert zum Erkenntnisgewinn der Menschheit beizutragen.
Es ist auch nicht so, dass "der Beobachter" das Experiment bestimmt, sondern die Messung. Die Quantenphysik ist mit so kleinen Teilchen beschäftigt, dass deren Messung eben diese stark beeinflusst, man spricht von einem "Kollabieren der Wellenfunktion".
Ja, man biegt sich das so zurecht, um die Illusion der Objektivität aufrechtzuerhalten und den Betrieb weiterzumachen. Fakt ist: wir wissen überhaupt nicht was das Ding tut. Ausser wir messen (messen und beobachten nehme ich synonym). Wenn wir aber messen, zerstören wir damit das was wir messen. Und das entscheidende ist: das liegt nachweislich nicht an mangelhaften Meßmethoden oder dass die Dinger so klein sind, sondern ist systemisch so in die Schöpfung eingebaut und kann sich nicht anders verhalten. Man kann Gott nicht testen.

Im grunde sind wir damit naturwissenschaftlich bei dem angelangt, wo wir in den Geisteswissenschaften schon vor 2000 Jahren waren: wir wissen dass wir nichts wissen.
In der Konsequenz kann man jetzt das, was Du in den Geisteswissenschaften anprangerst, nämlich dass man sich ein für die eigenen Interessen päßliches Menschenbild greift und darauf basierend dann "wissenschaftliche" Erkenntnisse fabriziert, in den Naturwissenschaften ganz ähnlich machen und (im grunde beliebige) "Erkenntnisse" liefern, die den Interessen der Geldgeber entsprechen.
Es gibt ein paar Physiker die zu Quantenmystikern geworden sind. Ihre Lehren haben aber keinen Einfluss auf die allermeisten Physiker, sie gelten als Spinner.
Das steht im Wikipedia gegenteilig - dass nämlich die aktuellen praktischen Entwicklungen zB im Bereich Quantenkryptographie von genau diesen Spinnern angeregt wurden (https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_Fysiks_Group) - während der rest sich wie gesagt in seinem Elfenbeinturm verschanzt und hofft dass der Kelch vorübergeht.
Nicht nur das. Das von der Naturwissenschaft gefundene Wissen hilft den Kapitalisten, die Lohnarbeiter noch besser auszubeuten. Die Naturwissenschaft steht also auf ihre Art und Weise genauso im Dienst der bürgerlichen Gesellschaft wie die Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler, nur ist ihr Dienst ein anderer.
Darauf will ich ja hin.
Ich sehe mich als Opfer einer Ideologie, die ich mit vielen anderen geteilt habe und möchte ihnen mitteilen, warum diese Ideologie verkehrt ist und was die wirklichen Gründe dafür sind, dass wir in dieser Gesellschaft zum scheitern verdammt sind und was wir dagegen tun können.
Ich kann die Ansicht nicht teilen, dass wir "zum scheitern verdammt" sind, da ich die gegenteiligen Erfahrungen gemacht und genau das gemacht hab was ich wollte. (Dass das sich letztendlich als falsch herausgestellt und nicht zu dem geführt hat, was ich hoffte, ist schließlich mein Fehler, die Dummheit der Menschen zu unterschätzen.)
Das kommt drauf an, was du mit Opfer meinst. Opfer im moralischen Sinn ist natürlich Selbstdarstellerei. Opfer von feindlichen übermächtigen Interessen ist man schon eher, dass ist ja der Kernpunkt meiner Mitteilung.
Ich meine genau das, was jeder 16-jährige versteht, wenn du "Du Opfer!" zu ihm sagst und er dich daraufhin verprügelt.
Ach, wirklich? Dann erklär mir doch mal, warum die meisten Leute so geldgierig sind, wo man Geld doch noch nichtmal essen kann.
Ansonsten sehe ich das eben anders: eine "zu eigen gemachte" Begierde ist und bleibt eine Kopie, sie entspringt nicht dem Selbst. (Ein teil der Übung der Selbsterkenntnis kann sein, zu meditieren und herauszufinden, wo und wie man sich diese Dinge eingefangen hat.)
Wir sind Geldgierig, weil Geld in dieser Gesellschaft die entscheidende Vorraussetzung für jegliche Bedürfnissbefriedigung ist, weil alles was wir wollen können eine Ware ist.
Dann bist Du genau so, wie die Mächtigen Dich haben wollen: ein reiner Konsument, m.a.W.: Nutzvieh.
Nichts von dem was ich wirklich will ist eine Ware, oder kann zu einer solchen gemacht werden.

Aber dann verstehe ich auch, was Du über Männer und Frauen sagst: Frauen sind für Dich dann offenbar auch nur eine Ware, die man bezahlt und benutzt.
Ohne Geld keine Bedürfnissbefriedigung, deswegen das Bedürfniss nach Geld. Ok, also das Geldbedürfniss hat sich gebildet, aufgrund der gesellschaftlichen Gegebenheiten, dass stimmt so sicherlich. Aber was willst du dagegen tun? Du bist und bleibst ja auf das Geld angewiesen.
Wie wärs mit Konsumstreik?
Was soll das denn sein, dieses ominöse "Selbst"? Ist das ein Mensch im Urzustand oder sowas? Warum glaubst du überhaupt, es gäbe ein "Selbst"?
Ich weiss nicht ob es eins gibt. Ich weiss ja auch nicht ob es Quanten gibt oder ob das bloß Wellenfunktionen sind.
Ich weiss nur, dass Selbsterkenntnis zu Ergebnissen führt, und darauf haben wir uns oben geeinigt.
Also das Frauen immer versuchen sich nach oben zu verbändeln kann man schon beobachten, meine ich.
Natürlich. Wären ja blöd wenn nicht. Du hast aber von sexueller Aura gesprochen, und damit hat das nix zu tun. Oder glaubst Du, ein Bonze ist automatisch besser im Bett?
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

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Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Sep 2021 14:22 Nicht ein armseliges Menschenbild, sondern es ist eine armselige Gesellschaft von der Marx redet.
Siehe dazu, was Tyger schon geschrieben hat: es ist Marxens sache, wenn er eine armselige Gesellschaft wahrnehmen will. Und es ist auch seine Entscheidung, den Menschen rein auf Geldgier zu beschränken.
Und es ist jedem anderen Menschen seine eigene Entscheidung, ob er ein solches Weltbild für sich annehmen und damit seinen Daseinszweck rein auf Geldgier (und vielleicht noch Ficken) beschränken will.
Eine Wahrnehmung hat doch nichts mit einem Willen zu tun. Du bist eben davon überzeugt, dass die Perspektive auf einen Gegenstand den Gegenstand ändern würde, auch das ist typisch für die bürgerliche Wissenschaft und ist im Grunde magisches Denken, was du einen Post vorher noch als pathologisch bezeichnet hast. Sie reden über ihre Perspektiven, nicht den Gegenstand.

All das gibt es nicht in der Naturwissenschaft. Es gibt keine unterschiedlichen Perspektiven auf die Schwerkraft, und auch keine Methodik, die man unabhängig vom Gegenstand benutzt, so wie es psychologische/soziologische/historische/kulturkritische/betriebswirtschaftliche/... Perspektiven auf das Geld gibt, die alle nicht das Geld beschreiben, sondern eben nur die Perspektiven.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39
Daraus folgt nun konsequenterweise, dass nichts wahr ist - aber eben nur dahingehend, dass nichts in der Weise wahr ist, dass es erlaubte, damit jede andere Wahrheit zu verneinen.

DAvon freilich wollen die Kommunisten nichts wissen, denn sei behaupten ja, dass nur ihre Wahrheit richtig sei und alle anderen falsch.
Was soll das überhaupt sein, eine "große Wahrheit"? Ob Herr Bohr wohl seine naturwissenschaftlichen Entdeckungen für trivial hielt, schließlich ist das Gegenteil von ihnen falsch?
Ich sagte ja, Kommunisten mögen das nicht. Aber das ist nicht mein Problem - für Kommunisten ergeben sich daraus eh nur zwei Möglichkeiten: entweder laufen sie als ewig Unzufriedene durch die Welt, ohne je Erfüllung zu finden - oder sie erschaffen sich ein Nordkorea. Mögen sie dann damit glücklich werden.

Ansosten kannst Du ja jederzeit Bohr lesen und herausfinden was er damit meinte. Er wird wohl einiges geschrieben haben.
Dann fasse mir das doch mal zusammen, wenn du diese Idee des Herr Bohr so wichtig findest.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39
Nein, das alte System ist dennoch richtig, es erweist sich nur als Spezialfall eines noch allgemeineren Systems. Newtons Überlegungen sind doch nicht falsch, nur weil sie nur unter bestimmten Vorraussetzungen gelten.
Newtons Überlegungen haben mit der Quantenphysik nichts zu tun. Das wirfst Du durcheinander und verwechselst es mit der Relativitätstheorie.
Für die Relativitätstheorie magst Du rechthaben: Newtons Betrachtung ist tatsächlich ein vereinfachter Spezialfall - von daher ist seine Formel m.E. dennoch faktisch falsch, aber der Fehler für den betrachteten Fall nicht meßbar.
Ja habe mich vertan. Das seine Formel ungenau ist ändert nichts daran, dass die beobachteten Zusammenhänge in Form von Proportionalitäten stimmen. Soweit können seine Formeln schon Objektivität beanspruchen.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39Be der Quantentheorie sieht es dagegen ganz anders aus: hier wird nicht etwa eine Erkenntnis innerhalb der Wissenschaft weiterentwickelt und auf eine allgemeinere Ebene gebracht, sondern das grundlegende Paradigma aller Wissenschaft gebrochen: dass es nämlich sowas wie Objektivität gäbe.
M.a.W.: die gesamte Wissenschaft beruht auf einer Illusion.
Eigentlich müßte man an der Stelle den Irrweg erkennen, den Laden dichtmachen und in den Ashram gehen (einige haben das getan), aber der Wissenschaftsbetrieb als solcher ist ein mächtiger Industriezweig, von dem viele Jobs abhängen, also wirtschaftet man weiter so wie bisher um seinen StatusQuo zu erhalten - ohne freilich noch nennenswert zum Erkenntnisgewinn der Menschheit beizutragen.
Wenn man Nachweisen würde, dass Objektivität eine Illusion wäre, dann wäre der Nachweis kein Nachweis. Lügnerparadoxon.
Ohne auch nur einen Satz über Quantenphysik zu wissen kann das was du da sagst also gar nicht stimmen.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39
Es ist auch nicht so, dass "der Beobachter" das Experiment bestimmt, sondern die Messung. Die Quantenphysik ist mit so kleinen Teilchen beschäftigt, dass deren Messung eben diese stark beeinflusst, man spricht von einem "Kollabieren der Wellenfunktion".
Ja, man biegt sich das so zurecht, um die Illusion der Objektivität aufrechtzuerhalten und den Betrieb weiterzumachen. Fakt ist: wir wissen überhaupt nicht was das Ding tut. Ausser wir messen (messen und beobachten nehme ich synonym). Wenn wir aber messen, zerstören wir damit das was wir messen. Und das entscheidende ist: das liegt nachweislich nicht an mangelhaften Meßmethoden oder dass die Dinger so klein sind, sondern ist systemisch so in die Schöpfung eingebaut und kann sich nicht anders verhalten. Man kann Gott nicht testen.
Nur weil die Naturwissenschaft etwas nicht weiß oder meinetwegen auch nicht wissen kann entwertet das ja nicht das bereits angehäufte Wissen. Die dort beschriebenen Zusammenhänge stimmen ja.
Eine kleine Anekdote am Rande: Zizek ist der Meinung, dass Gott davon ausging, dass die Menschen eh zu doof sind, bis zu den Quanten vorzudringen, dementsprechend hat er sich bei der Implementierung wenig Mühe gegeben.
Was wir also sehen sind sozusagen Glitches in Gottes Schöpfung.

Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39Im grunde sind wir damit naturwissenschaftlich bei dem angelangt, wo wir in den Geisteswissenschaften schon vor 2000 Jahren waren: wir wissen dass wir nichts wissen.
In der Konsequenz kann man jetzt das, was Du in den Geisteswissenschaften anprangerst, nämlich dass man sich ein für die eigenen Interessen päßliches Menschenbild greift und darauf basierend dann "wissenschaftliche" Erkenntnisse fabriziert, in den Naturwissenschaften ganz ähnlich machen und (im grunde beliebige) "Erkenntnisse" liefern, die den Interessen der Geldgeber entsprechen.
Na aber die Geldgeber der Naturwissenschaftler wollen Wissen, womit sie neue Maschinen bauen können. Dazu muss das Zeug was die herausfinden aber stimmen. Ist ja nicht so wie in Warhammer 40k, wo die Maschinen der Orcs funktionieren, weil die Orcs glauben dass sie funktionieren müssen :-D
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39
Es gibt ein paar Physiker die zu Quantenmystikern geworden sind. Ihre Lehren haben aber keinen Einfluss auf die allermeisten Physiker, sie gelten als Spinner.
Das steht im Wikipedia gegenteilig - dass nämlich die aktuellen praktischen Entwicklungen zB im Bereich Quantenkryptographie von genau diesen Spinnern angeregt wurden (https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_Fysiks_Group) - während der rest sich wie gesagt in seinem Elfenbeinturm verschanzt und hofft dass der Kelch vorübergeht.
Danke für den Tipp, schau ich mir die Tage mal an.

Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39
Ach, wirklich? Dann erklär mir doch mal, warum die meisten Leute so geldgierig sind, wo man Geld doch noch nichtmal essen kann.
Ansonsten sehe ich das eben anders: eine "zu eigen gemachte" Begierde ist und bleibt eine Kopie, sie entspringt nicht dem Selbst. (Ein teil der Übung der Selbsterkenntnis kann sein, zu meditieren und herauszufinden, wo und wie man sich diese Dinge eingefangen hat.)
Wir sind Geldgierig, weil Geld in dieser Gesellschaft die entscheidende Vorraussetzung für jegliche Bedürfnissbefriedigung ist, weil alles was wir wollen können eine Ware ist.
Dann bist Du genau so, wie die Mächtigen Dich haben wollen: ein reiner Konsument, m.a.W.: Nutzvieh.
Nichts von dem was ich wirklich will ist eine Ware, oder kann zu einer solchen gemacht werden.
Es ist einigermaßen schwer mit dir zu diskutieren, wenn du Alltagsphänomene leugnest.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39 Aber dann verstehe ich auch, was Du über Männer und Frauen sagst: Frauen sind für Dich dann offenbar auch nur eine Ware, die man bezahlt und benutzt.
Was ist daran verkehrt jemanden zu bezahlen und zu benutzen?
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39
Ohne Geld keine Bedürfnissbefriedigung, deswegen das Bedürfniss nach Geld. Ok, also das Geldbedürfniss hat sich gebildet, aufgrund der gesellschaftlichen Gegebenheiten, dass stimmt so sicherlich. Aber was willst du dagegen tun? Du bist und bleibst ja auf das Geld angewiesen.
Wie wärs mit Konsumstreik?
Ich weiß, du ernährst dich von Lichtnahrung. Allen anderen fällt der Konsumstreik schwer, weil sie von etwas leben müssen.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39
Was soll das denn sein, dieses ominöse "Selbst"? Ist das ein Mensch im Urzustand oder sowas? Warum glaubst du überhaupt, es gäbe ein "Selbst"?
Ich weiss nicht ob es eins gibt. Ich weiss ja auch nicht ob es Quanten gibt oder ob das bloß Wellenfunktionen sind.
Ich weiss nur, dass Selbsterkenntnis zu Ergebnissen führt, und darauf haben wir uns oben geeinigt.
Achso das Sebst soll was ganz praktisches sein. Aber dann ist auch ein bedürfniss, auf das mich jemand anderes gebracht hat teil des selbst.
Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2021 19:39
Also das Frauen immer versuchen sich nach oben zu verbändeln kann man schon beobachten, meine ich.
Natürlich. Wären ja blöd wenn nicht. Du hast aber von sexueller Aura gesprochen, und damit hat das nix zu tun. Oder glaubst Du, ein Bonze ist automatisch besser im Bett?
Ich habe den Eindruck Menschen die dich weiterbringen wirken attraktiver als solche, die dir wie eine Sackgasse vorkommen.

Edit: Ok, also hier würde Wahrnehmung und Wille sich vermischen. Aber es geht hier ja eh um Geschmacksurteile, keine Tatsachen. Wissenschaft setzt ja vorraus, dass man sich kurzfristig innerlich von seinem Begehren distanziert, um an Wissen zu kommen. Zum Beispiel setzt das Erkennen der Gesetze des Kapitals vorraus, dass man einen Moment mal sich von seinem Ansinnen löst, im Kapitalismus zurechtzukommen. Dieses Ansinnen verbaut dir nämlich die Erkenntniss, weil es die Prämisse vorgibt, dass dein Denken über den Kapitalismus konstruktive Ergebnisse hervorbringen muss. Damit wirst du aber nicht einsehen, was das Kapital ist, sondern nur nach einer Lösung für dein individuelles Zurechtkommen suchen.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Sep 2021 20:16 Was ist daran verkehrt jemanden zu bezahlen und zu benutzen?
Wenn Menschenverachtung die Grundlage bildet, dann gibt es nichts zu diskutieren.
fehlgeleitet
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von fehlgeleitet »

Elevation Eight hat geschrieben: 26. Sep 2021 11:37
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Sep 2021 20:16 Was ist daran verkehrt jemanden zu bezahlen und zu benutzen?
Wenn Menschenverachtung die Grundlage bildet, dann gibt es nichts zu diskutieren.
Im Gegenteil: In dieser Gesellschaft ist Respekt vor der Person überhaupt die Art und Weise, wie man sie für sich nutzbar macht.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 26. Sep 2021 11:56
Elevation Eight hat geschrieben: 26. Sep 2021 11:37
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Sep 2021 20:16 Was ist daran verkehrt jemanden zu bezahlen und zu benutzen?
Wenn Menschenverachtung die Grundlage bildet, dann gibt es nichts zu diskutieren.
Im Gegenteil: In dieser Gesellschaft ist Respekt vor der Person überhaupt die Art und Weise, wie man sie für sich nutzbar macht.
Anyway, wer Menschen benutzt (oder das okay findet) ist kein Gesprächspartner.
fehlgeleitet
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von fehlgeleitet »

Elevation Eight hat geschrieben: 26. Sep 2021 12:37
fehlgeleitet hat geschrieben: 26. Sep 2021 11:56
Elevation Eight hat geschrieben: 26. Sep 2021 11:37

Wenn Menschenverachtung die Grundlage bildet, dann gibt es nichts zu diskutieren.
Im Gegenteil: In dieser Gesellschaft ist Respekt vor der Person überhaupt die Art und Weise, wie man sie für sich nutzbar macht.
Anyway, wer Menschen benutzt (oder das okay findet) ist kein Gesprächspartner.
Wenn ich also jemanden Frage, ob er mit mir ein Schach spielt weil ich gerne spielen will, dann ist das nicht ok?
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

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Mir ist nicht ganz klar, was das noch bringen soll.
Für mich ist das Ideal der kleine Bruder der Ideologie.
Ich kann damit nichts mehr anfangen.

Ein Arbeitskollege, mit dem ich viele Jahre zusammenarbeitete,
und auf den ich mich auch verlassen konnte, nannte sich einen Kommunisten,
und er sagte: Der Kommunismus ist ein Ideal, das niemals Wirklichkeit geworden ist.

Ebenfalls ein hohes Ideal ist die "freie Marktwirtschaft".
Doch bei genauerem Hinsehen ist die Marktwirtschaft gar nicht so frei,
denn auf der einen Seite wird sie durch die Monopole gesteuert,
(die nicht zuletzt ihre Dumpingpreise diktieren)
und auf der anderen Seite nennt man das Planwirtschaft.

Ich weiß, ich wiederhole mich hier.
Doch ich weiß nicht wie es euch geht.
Fühlt sich niemand verarscht mit diesen hohen Idealen?

Nach einer Meldung in vielen Medien hat die Politik
seit 2017 eine Milliarde ausgegeben für externe Berater.
Klar, auch die Politik braucht jemanden, der ihr anschafft, was zu tun ist.
Und dafür wird eine Milliarde gezahlt.
Ich will das hier gar nicht weiter vertiefen.

Lang und breit habe ich mich hier mit der Kritik am Urknall auseinandergesetzt.
Warum? Falls es jemand übersehen hat:
Weil der Urknall mit meinem zyklischen Weltbild nicht in Einklang zu bringen ist.
Und weil mir auch klar war und ist, dass ein solches Weltbild kaum erwünscht ist.

Beim infosperber brachte es jemand auf den Punkt:
Ob wir aus der Geschichte lernen können? So wie heute das US-Imperium, so ist damals auch das Römische Reich untergegangen.

Sowas ist unbequem und unerwünscht, oder?

freundliche Grüße