IS/KKK/Mafia-Thread

Hier kann alles nicht-dämonische gepostet werden

Moderator: gabor

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Für Erkenntniss gibt es Wikipedia :-P

Vor über einem Jahrzehnt habe ich da auch fleißig mitgearbeitet.
Elevation Eight
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Beitrag von Elevation Eight »

Du verwechselst Kennen und Wissen. Wissen ist tot, Kennen lebt.
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du klingst wie ein philosoph. Ich bin gerade bei der Arbeit, ich schreibe dir heute abend mal eine Kritik dieser Wahrheitssucherei hier ins Forum.
Elevation Eight
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Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 6. Sep 2021 08:13 du klingst wie ein philosoph. Ich bin gerade bei der Arbeit, ich schreibe dir heute abend mal eine Kritik dieser Wahrheitssucherei hier ins Forum.
Ach wie öde. Musst Du denn alles kritisieren was Du nicht verstehst?
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na dann spar ich mir die Arbeit.

Was soll das denn sein, der Unterschied zwischen kennen und wissen, von dem du weißt?

edit: um dieses Frage- und Antwortspiel mal etwas abzukürzen. Eine aristokratische Erkenntnistheorie (Ordnungen des Sehens bzw. des Erkennens) behauptet, dass bestimmte "Wahrheiten" gibt, die nicht allen zugänglich sind, was aber bedeuten würde, dass diese "Wahrheiten" keine der zu erklärenden Sache sind, sondern vom Sehenden abhängen, wie eben unverbindliche Meinungen.

Wenn du unverbindliche Meinungen suchst, dann bist du wohl in Internetforen gut aufgehoben.
Elevation Eight
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Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 6. Sep 2021 15:02 na dann spar ich mir die Arbeit.

Was soll das denn sein, der Unterschied zwischen kennen und wissen, von dem du weißt?
Danke, ja, genau das mein ich: nachfragen und drüber reden geht doch auch. ;)

Was es sein soll - mir fällt jetzt leider nicht mehr ein, in welchem Text ich gelesen hab, wo dann länglich erklärt wurde dass es diesen Unterschied, diese beiden Wörter, in allen europäischen Sprachen in ähnlicher Weise gibt, das also offenbar wichtig ist.

Mit meinen eigenen Worten also: Wissen ist das was man weitergeben kann. Was man auch selber gelehrt/gesagt bekommen hat. Was also eigentlich nur sowas wie eine Kopie von einem Datum ist, und deswegen reproduziert, tot. Dazu gehört alles Bücherwissen. Kennen dagegen ist aktiv und persönlich.

Ein Beispiel: wenn du im Telefonbuch stehst, dann weiss ich dass es dich gibt. Dich zu kennen bedeutet aber offenbar etwas ganz anderes, viel tiefergehendes. Im grunde braucht man nur auf den Sprachgebrauch achten, der verrät schon das meiste.

Anderes Beispiel: du kannst in Büchern oder aus Erzählungen entnehmen, wie ein Kind geboren wird, und dann weisst du das. Kennen dagegen kann es nur eine Mutter.
edit: um dieses Frage- und Antwortspiel mal etwas abzukürzen. Eine aristokratische Erkenntnistheorie (Ordnungen des Sehens bzw. des Erkennens) behauptet, dass bestimmte "Wahrheiten" gibt, die nicht allen zugänglich sind,
Ja.
was aber bedeuten würde, dass diese "Wahrheiten" keine der zu erklärenden Sache sind, sondern vom Sehenden abhängen, wie eben unverbindliche Meinungen.
Ein Kind zu gebären ist also eine "unverbindliche Meinung"? Irgendwo bist Du da offenbar vom Weg abgekommen.

Es ist gerade das Gegenteil von unverbindlicher Meinung. Es ist vielmehr unumstößliche Gewissheit (eine Mutter weiss i.d.R. wen sie geboren hat) - die aber tatsächlich für Andere, die nicht die entsprechenden Voraussetzungen besitzen, nicht zugänglich ist (und sich daher auch nicht argumentativ weitergeben läßt).

Man muss also unterscheiden:
1. Glaube im Sinne von ungeprüft angenommenen Behauptungen
2. Wissen im Sinne von schlüssig begründeten Sachverhalten
3. Kennen als aus eigenem Erleben herrührende Erfahrung.

Anufa Ellhorn hat es mal so formuliert: "Was Du erfahren hast, und in deinem Inneren weißt, bleibt für jeden anderen ein Glaube"
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Du willst also eine Selbsterkenntnisgruppe oder sowas. Na dann wünsche ich dir viel Spass auf deinem nächsten Abenteuer, wo auch immer es dich hin verschlagen mag.

Allerdings lässt sich sagen, dass Erkenntnis in Form einer Erfahrung nicht unbedingt richtiges Wissen generiert.
Wenn Erfahrung automatisch richtiges Wissen wäre, dann bräuchte es die Wissenschaft nämlich nicht. Jeder Mensch macht sein ganzes Leben lang Erfahrungen mit dieser Gesellschaft. Zu den richtigen Schlüssen kommen sie leider in der Regel nicht.

Edit: Was ich sagen will ist also: Eine Erfahrung zu machen ist etwas vollkommen anderes als sich die Sache zu erklären. Ich habe irgendwann damit aufgehört, Erfahrungen machen zu wollen, nur um der Erfahrung wegen. Einfach weil man am Ende der Erfahrung immer wieder die selben bürgerlichen Lebensumstände vorfindet, ganz gleich wie verrückt das was man erlebt hat gewesen ist.
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Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 6. Sep 2021 19:55 Du willst also eine Selbsterkenntnisgruppe oder sowas. Na dann wünsche ich dir viel Spass auf deinem nächsten Abenteuer, wo auch immer es dich hin verschlagen mag.
Gruppe oder was auch immer aussen vor gelassen, Selbsterkenntnis ("temet nosce!") ist nunmal das erste und einzige wonach wir überhaupt streben können - und sehr viele wären gut beraten wenn sie es täten.
Allerdings lässt sich sagen, dass Erkenntnis in Form einer Erfahrung nicht unbedingt richtiges Wissen generiert.
Wenn Erfahrung automatisch richtiges Wissen wäre, dann bräuchte es die Wissenschaft nämlich nicht. Jeder Mensch macht sein ganzes Leben lang Erfahrungen mit dieser Gesellschaft. Zu den richtigen Schlüssen kommen sie leider in der Regel nicht.
Wer beurteilt denn, was richtig ist? Etwa Du? Willst Du Dich über die anderen Menschen erheben und denen vorschreiben was für sie richtig und falsch zu sein hat?
Und Wissenschaft nützt ja auch nichts - Wissenschaft liefert nur das, was ihr dogmatisch vorgegeben wird - man schaue sich einfach die wissenschaftlich begründete Rassenlehre der Nazis an.

Erstmal brauchst du also Selbsterkenntnis, um deine eigenen Dogmen und Beschränkungen zu sehen. Und dann kannst du versuchen für die Wissenschaft einen Rahmen zu setzen in dem sie sinnvoll funktionieren kann. Das ist so wie mit einem Auto: erstmal musst du eine Straße ebnen, bevor du mit dem Auto irgendwo hinkommst - das Auto für sich allein nützt gar nichts. Und ebenso wird Wissenschaft allein ohne Erkenntnis nur Abstrusitäten hervorbringen.
Edit: Was ich sagen will ist also: Eine Erfahrung zu machen ist etwas vollkommen anderes als sich die Sache zu erklären. Ich habe irgendwann damit aufgehört, Erfahrungen machen zu wollen, nur um der Erfahrung wegen. Einfach weil man am Ende der Erfahrung immer wieder die selben bürgerlichen Lebensumstände vorfindet, ganz gleich wie verrückt das was man erlebt hat gewesen ist.
Wenn Dich die bürgerlichen Lebensumstände so stören, warum gehst du dann nicht einfach nach Papua zu den Menschenfressern und lebst mit denen im Stammesverband? Da gibt es dann keine bürgerliche Gesellschaft.
Von verrückten Erfahrungen wird es nicht passieren dass sich die Lebensumstände wie durch Zauberei verändern, denn das hat nunmal nichts miteinander zu tun. Verrückte Erfahrungen sind auch nicht gerade das, was man als Selbsterkenntnis verstehen würde - sondern bergen vielmehr die Gefahr von Realitätsverlust, und dass man sein Leben nicht mehr auf die Reihe bekommt - wofür man dann die Schuld gern auf die "Lebensumstände" zu schieben versucht, anstatt die Sache bei sich selber zu bereinigen.

"the law of the strong: this is our law and the joy of the world."

Also: Deine Selbsterkenntnis ist allein Deine Aufgabe und Du bist dafür zuständig zu suchen bis Erfolg sich einstellt. Auf die bösen Lebensumstände schieben kann jeder.
Und an den bürgerlichen Lebensumständen herumkritisieren kannst Du solange bis Du ins Grab steigst, das interessiert ja niemand und wird auch nichts verändern, ist also genauso nutzlos wie verrückte Erfahrungen machen.

Es gibt da ja diese schöne Geschichte von Onkel Aleister mit dem Glasrohr und der Motte. Das Glasrohr sei an beiden Enden offen. Man setze die Motte hinein, und stelle dann ein Ende des Glasrohrs gegen ein helles Fenster, sodass es dadurch verschlossen wird. Die Motte wird nun immer gegen das helle Fenster anfliegen, wo sie freilich keinen Ausgang findet - anstatt in der anderen Richtung in Freiheit zu gelangen.
Es ist wahrlich erstaunlich, wieviele Menschen auf dem Niveau von Motten agieren.
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Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:07
fehlgeleitet hat geschrieben: 6. Sep 2021 19:55 Du willst also eine Selbsterkenntnisgruppe oder sowas. Na dann wünsche ich dir viel Spass auf deinem nächsten Abenteuer, wo auch immer es dich hin verschlagen mag.
Gruppe oder was auch immer aussen vor gelassen, Selbsterkenntnis ("temet nosce!") ist nunmal das erste und einzige wonach wir überhaupt streben können - und sehr viele wären gut beraten wenn sie es täten.
Man wird schon das eine oder andere über sich selbst lernen können. Aber viele Dinge mit denen man im Leben so zu tun bekommt sind nunmal nicht das eigene Produkt, können also auch nicht durch Selbsterkenntniss verstanden werden.
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:07
Allerdings lässt sich sagen, dass Erkenntnis in Form einer Erfahrung nicht unbedingt richtiges Wissen generiert.
Wenn Erfahrung automatisch richtiges Wissen wäre, dann bräuchte es die Wissenschaft nämlich nicht. Jeder Mensch macht sein ganzes Leben lang Erfahrungen mit dieser Gesellschaft. Zu den richtigen Schlüssen kommen sie leider in der Regel nicht.
Wer beurteilt denn, was richtig ist? Etwa Du? Willst Du Dich über die anderen Menschen erheben und denen vorschreiben was für sie richtig und falsch zu sein hat?
Und Wissenschaft nützt ja auch nichts - Wissenschaft liefert nur das, was ihr dogmatisch vorgegeben wird - man schaue sich einfach die wissenschaftlich begründete Rassenlehre der Nazis an.
Wenn wir keinen Begriff von wahr und falsch hätten, würden wir diese Diskussion nicht führen. Wir merken ja, dass unsere Standpunkte unterschiedlich sind und argumentieren für den unsrigen. Es gibt also eine gemeinsame Basis von der wir ausgehen, die muss ich dir gar nicht vorschreiben.
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:07 Erstmal brauchst du also Selbsterkenntnis, um deine eigenen Dogmen und Beschränkungen zu sehen. Und dann kannst du versuchen für die Wissenschaft einen Rahmen zu setzen in dem sie sinnvoll funktionieren kann. Das ist so wie mit einem Auto: erstmal musst du eine Straße ebnen, bevor du mit dem Auto irgendwo hinkommst - das Auto für sich allein nützt gar nichts. Und ebenso wird Wissenschaft allein ohne Erkenntnis nur Abstrusitäten hervorbringen.
Jetzt redest du wieder wie ein Philosoph, der sich Gedanken über die Vorraussetzung von Wissenschaft bzw. Erkenntniss macht. All diese erkenntnisstheoretischen Konstruktionen haben vor allen Dingen das Ziel, an der Möglichkeit von Wissen zu zweifeln, anstatt dass sie mal die real existierende WIssenschaft zur Kenntniss nehmen.
Hegel hat dazu alles gesagt, jemand der erst das Erkenntnissvermögen erkennen möchte, ist wie einer der schwimmen lernen will ohne ins Wasser zu gehen. Alle Erkenntnisstheorie beruht auf ein paar Taschenspielertricks, so dass sie am Ende behaupten können ganz genau zu Wissen, dass Wissen eigentlich nicht geht. So ähnlich wie das Lügnerparadoxon. Philosophenbetrug.

Weiterhin:
Aus Schaden wird der Mensch nicht klug, dass kann man leider immer wieder beobachten. Es braucht eine Erklärung des Schadens. Eine richtige Theorie über die Gesellschaft erledigt alle Dogmen, die du über sie haben solltest.
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:07
Edit: Was ich sagen will ist also: Eine Erfahrung zu machen ist etwas vollkommen anderes als sich die Sache zu erklären. Ich habe irgendwann damit aufgehört, Erfahrungen machen zu wollen, nur um der Erfahrung wegen. Einfach weil man am Ende der Erfahrung immer wieder die selben bürgerlichen Lebensumstände vorfindet, ganz gleich wie verrückt das was man erlebt hat gewesen ist.
Wenn Dich die bürgerlichen Lebensumstände so stören, warum gehst du dann nicht einfach nach Papua zu den Menschenfressern und lebst mit denen im Stammesverband? Da gibt es dann keine bürgerliche Gesellschaft.
Von verrückten Erfahrungen wird es nicht passieren dass sich die Lebensumstände wie durch Zauberei verändern, denn das hat nunmal nichts miteinander zu tun. Verrückte Erfahrungen sind auch nicht gerade das, was man als Selbsterkenntnis verstehen würde - sondern bergen vielmehr die Gefahr von Realitätsverlust, und dass man sein Leben nicht mehr auf die Reihe bekommt - wofür man dann die Schuld gern auf die "Lebensumstände" zu schieben versucht, anstatt die Sache bei sich selber zu bereinigen.

"the law of the strong: this is our law and the joy of the world."

Also: Deine Selbsterkenntnis ist allein Deine Aufgabe und Du bist dafür zuständig zu suchen bis Erfolg sich einstellt. Auf die bösen Lebensumstände schieben kann jeder.
Und an den bürgerlichen Lebensumständen herumkritisieren kannst Du solange bis Du ins Grab steigst, das interessiert ja niemand und wird auch nichts verändern, ist also genauso nutzlos wie verrückte Erfahrungen machen.
Das ist eben dein Dogma, dass man immer bei sich selber suchen muss. Das es mir hier vergleichsweise zum Kannibalenstamm gut geht, lebt nur vom Vergleich. Wunderst du dich eigentlich nicht, dass du den Kannibalenstamm auspacken musst, um ein Argument für die bürgerliche Gesellschaft zu haben?
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:07 Es gibt da diese schöne Geschichte von Onkel Aleister mit dem Glasrohr und der Motte. Das Glasrohr sei an beiden Enden offen. Man setze die Motte hinein, und stelle dann ein Ende des Glasrohrs gegen ein helles Fenster, sodass es dadurch verschlossen wird. Die Motte wird nun immer gegen das helle Fenster anfliegen, wo sie freilich keinen Ausgang findet - anstatt in der anderen Richtung in Freiheit zu gelangen.
Es ist wahrlich erstaunlich, wieviele Menschen auf dem Niveau von Motten agieren.
Eine Analogie ersetzt auch keine Erklärung. Was genau ist das Licht, was ist das dunkel, wofür steht es?
Elevation Eight
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Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:38
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:07 Und Wissenschaft nützt ja auch nichts - Wissenschaft liefert nur das, was ihr dogmatisch vorgegeben wird - man schaue sich einfach die wissenschaftlich begründete Rassenlehre der Nazis an.
Wenn wir keinen Begriff von wahr und falsch hätten, würden wir diese Diskussion nicht führen. Wir merken ja, dass unsere Standpunkte unterschiedlich sind und argumentieren für den unsrigen. Es gibt also eine gemeinsame Basis von der wir ausgehen, die muss ich dir gar nicht vorschreiben.
Und die Rassenlehre gehört zu dieser Basis?
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:07 Erstmal brauchst du also Selbsterkenntnis, um deine eigenen Dogmen und Beschränkungen zu sehen. Und dann kannst du versuchen für die Wissenschaft einen Rahmen zu setzen in dem sie sinnvoll funktionieren kann. Das ist so wie mit einem Auto: erstmal musst du eine Straße ebnen, bevor du mit dem Auto irgendwo hinkommst - das Auto für sich allein nützt gar nichts. Und ebenso wird Wissenschaft allein ohne Erkenntnis nur Abstrusitäten hervorbringen.
Jetzt redest du wieder wie ein Philosoph, der sich Gedanken über die Vorraussetzung von Wissenschaft bzw. Erkenntniss macht. All diese erkenntnisstheoretischen Konstruktionen haben vor allen Dingen das Ziel, an der Möglichkeit von Wissen zu zweifeln, anstatt dass sie mal die real existierende WIssenschaft zur Kenntniss nehmen.
Hegel hat dazu alles gesagt, jemand der erst das Erkenntnissvermögen erkennen möchte, ist wie einer der schwimmen lernen will ohne ins Wasser zu gehen. Alle Erkenntnisstheorie beruht auf ein paar Taschenspielertricks, so dass sie am Ende behaupten können ganz genau zu Wissen, dass Wissen eigentlich nicht geht. So ähnlich wie das Lügnerparadoxon. Philosophenbetrug.
Das ist lustig, ich kenne diese Philosophen gar nicht, weiß auch nicht was Erkenntnistheorie sein soll, und hab mich nie für Philosophie interessiert (außer Platon, aber der war ja Mystiker). Was ich beschreibe ist nur meine eigene Erfahrung mit dem, was die Hindus offenbar Maya nennen: dass die ganze real existierende Welt lediglich eine Illusion ist - und in dem Moment zerfällt wo man das Selbst verändert.
Der entscheidende Punkt ist, dass man, wenn man mit Bewusstseinsveränderung experimentiert, man unmittelbar mit der Tatsache konfrontiert ist, dass die "real existierende" Welt plötzlich zerfällt und nicht mehr da ist- und dann irgendwie damit zurecht kommen muss.
Ob die Philosophen da dasselbe meinen, das ist denkbar, aber nicht relevant. In der Mystik ist die Sache klar, im Taoismus zB heisst es: das was benannt werden kann ist nicht das Tao. Im Christentum gilt, dass man sich kein Abbild von Gott machen darf - das meint genau dasselbe.
Wenn also dieser "Taschenspielertrick" in allen bedeutenden Weltanschauungen und -religionen, unabhängig voneinander Aufnahme findet, dann ist es vielleicht keiner, sondern der Schlüssel zur Veränderung der äußeren Welt.
Das ist eben dein Dogma, dass man immer bei sich selber suchen muss. Das es mir hier vergleichsweise zum Kannibalenstamm gut geht, lebt nur vom Vergleich. Wunderst du dich eigentlich nicht, dass du den Kannibalenstamm auspacken musst, um ein Argument für die bürgerliche Gesellschaft zu haben?
Ich bin kein Anhänger der bürgerlichen Gesellschaft und hab gar kein Interesse an Argumenten dafür.
Ich mach daraus aber kein Dogma, dass ich dann herunterleiern muss wie eine Gebetsmühle. sondern hab lieber geschaut was sich aus dem gegebenen konstruktiv machen läßt - und das war so einiges.
Eine Analogie ersetzt auch keine Erklärung. Was genau ist das Licht, was ist das dunkel, wofür steht es?
Das zu erkennen obliegt der Selbsterkenntnis.
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Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 23:41
fehlgeleitet hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:38
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:07 Und Wissenschaft nützt ja auch nichts - Wissenschaft liefert nur das, was ihr dogmatisch vorgegeben wird - man schaue sich einfach die wissenschaftlich begründete Rassenlehre der Nazis an.
Wenn wir keinen Begriff von wahr und falsch hätten, würden wir diese Diskussion nicht führen. Wir merken ja, dass unsere Standpunkte unterschiedlich sind und argumentieren für den unsrigen. Es gibt also eine gemeinsame Basis von der wir ausgehen, die muss ich dir gar nicht vorschreiben.
Und die Rassenlehre gehört zu dieser Basis?
Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin. Der gesamte Apparat aus Geistes- und Gesellschaftswissenschaften dient vornehmlich dem Rechtfertigungsbedürfniss der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, ist also genauso Ideologie wie die Rassenlehre. Die Naturwissenschaft funktioniert weitgehend wie eine Wissenschaft funktionieren sollte, weil der Staat an richtigem naturwissenschaftlichen Wissen für Wirtschaft und Militär interessiert ist. Aber auch hier gibt es Ideologien, die Nazis haben sich zb in ihrem antisemitischen Wahn allen Möglichen Unsinn ausgedacht.

Ich will allerdings festhalten:
Diese Gesellschaft kann sich offenbar nicht leisten, sich selbst zu erkennen, um in deinen Worten zu sprechen.

Natürlich muss man diese meine Behauptung, dass die philosophische Fakultät organisierte Wissenschaftsfeindlichkeit ist an der Einzelwissenschaft nachgewiesen werden. Ich gebe gerne Literaturempfehlungen, falls Interesse besteht.
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 23:41
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 21:07 Erstmal brauchst du also Selbsterkenntnis, um deine eigenen Dogmen und Beschränkungen zu sehen. Und dann kannst du versuchen für die Wissenschaft einen Rahmen zu setzen in dem sie sinnvoll funktionieren kann. Das ist so wie mit einem Auto: erstmal musst du eine Straße ebnen, bevor du mit dem Auto irgendwo hinkommst - das Auto für sich allein nützt gar nichts. Und ebenso wird Wissenschaft allein ohne Erkenntnis nur Abstrusitäten hervorbringen.
Jetzt redest du wieder wie ein Philosoph, der sich Gedanken über die Vorraussetzung von Wissenschaft bzw. Erkenntniss macht. All diese erkenntnisstheoretischen Konstruktionen haben vor allen Dingen das Ziel, an der Möglichkeit von Wissen zu zweifeln, anstatt dass sie mal die real existierende WIssenschaft zur Kenntniss nehmen.
Hegel hat dazu alles gesagt, jemand der erst das Erkenntnissvermögen erkennen möchte, ist wie einer der schwimmen lernen will ohne ins Wasser zu gehen. Alle Erkenntnisstheorie beruht auf ein paar Taschenspielertricks, so dass sie am Ende behaupten können ganz genau zu Wissen, dass Wissen eigentlich nicht geht. So ähnlich wie das Lügnerparadoxon. Philosophenbetrug.
Das ist lustig, ich kenne diese Philosophen gar nicht, weiß auch nicht was Erkenntnistheorie sein soll, und hab mich nie für Philosophie interessiert (außer Platon, aber der war ja Mystiker). Was ich beschreibe ist nur meine eigene Erfahrung mit dem, was die Hindus offenbar Maya nennen: dass die ganze real existierende Welt lediglich eine Illusion ist - und in dem Moment zerfällt wo man das Selbst verändert.
Der entscheidende Punkt ist, dass man, wenn man mit Bewusstseinsveränderung experimentiert, man unmittelbar mit der Tatsache konfrontiert ist, dass die "real existierende" Welt plötzlich zerfällt und nicht mehr da ist- und dann irgendwie damit zurecht kommen muss.
Ob die Philosophen da dasselbe meinen, das ist denkbar, aber nicht relevant. In der Mystik ist die Sache klar, im Taoismus zB heisst es: das was benannt werden kann ist nicht das Tao. Im Christentum gilt, dass man sich kein Abbild von Gott machen darf - das meint genau dasselbe.
Wenn also dieser "Taschenspielertrick" in allen bedeutenden Weltanschauungen und -religionen, unabhängig voneinander Aufnahme findet, dann ist es vielleicht keiner, sondern der Schlüssel zur Veränderung der äußeren Welt.
Die ganze Welt ist voller notwendig falschem Bewusstsein, ein Verweis auf die Verbeitung eines Glaubens ist also gar kein Argument für ihn.

Die ganzen philosophischen Fragestellungen sind trotz dementi der Philosophen mit der Religion verwandt, daher wohl die Überschneidungen. Religion dient zur Legitimierung von Herrschaft, deswegen sind wohl auch ihre Antworten ähnlich. Das was real existiert wird bezweifelt, statt dessen glaubt man an ein Niemalsland dahinter.

Im Gegensatz zu der Mehrheit der Gläubigen meinst du aber, dieses Niemalsland betreten zu können.

Ich würde es mir aus der Hüfte geschossen so erklären:
Der Größenwahn, dass der Hebel zur Veränderung der Welt sich in deinem Kopf befindet, entspricht trotz deiner Bezugnahme auf längst vergangene Zeiten wohl deinem Wunsch, eine souveräne Persönlichkeit zu sein.
Dabei - und das ist das kuriose - willst du eher an Wunder Glauben, als die Vorstellung aufzugeben, dass du dein Leben irgendwie selbst in der Hand ist.

Das ist genau das, wass notwendig falsches Bewusstsein meint.
Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 23:41
Das ist eben dein Dogma, dass man immer bei sich selber suchen muss. Das es mir hier vergleichsweise zum Kannibalenstamm gut geht, lebt nur vom Vergleich. Wunderst du dich eigentlich nicht, dass du den Kannibalenstamm auspacken musst, um ein Argument für die bürgerliche Gesellschaft zu haben?
Ich bin kein Anhänger der bürgerlichen Gesellschaft und hab gar kein Interesse an Argumenten dafür.
Ich mach daraus aber kein Dogma, dass ich dann herunterleiern muss wie eine Gebetsmühle. sondern hab lieber geschaut was sich aus dem gegebenen konstruktiv machen läßt - und das war so einiges.
Man ist ja zum konstruktiven Mitmachen gezwungen. Da kommt schon "einiges" an vergeblichen Hoffnungen und viel Arbeit für wenig Geld dabei rum.

Elevation Eight hat geschrieben: 6. Sep 2021 23:41
Eine Analogie ersetzt auch keine Erklärung. Was genau ist das Licht, was ist das dunkel, wofür steht es?
Das zu erkennen obliegt der Selbsterkenntnis.
Amen.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

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ok, das war jetzt ein wenig hart.

Möglicherweise stimmt es ja was du sagst, und bei dir kam tatsächlich bei deinem Esokrams mehr rum als bei mir und möglicherweise bin ich auch ein wenig neidisch.

Das war aber nicht der Punkt: Dir geht es mit deinem Beharren auf Selbstverantwortung darum, dass man sich individuell in der Konkurrenz der Bürger bemüht. Damit teilst du den Standpunktes des Staates, der die Konkurrenz der Lohnarbeiter untereinander anstacheln will.
Mir geht es darum, dass die Lohnarbeiter ihre Konkurrenz untereinander aufgeben.

Wir wollen also etwas antagonistisches.

Ich muss mich zwar auch bemühen, um in der Konkurrenz nicht unter zu gehen, dass ist aber etwas anderes als das Streben nach individuellem Erfolg zum eigentlichen Ziel zu erklären.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

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Ich denke das ist ein wichtiger Punkt:
Der Marxismus lehrt, dass der bürgerliche Materialismus ein falscher ist. Das also das Streben nach Selbstverwirklichung in der bürgerlichen Welt - sofern man über kein Kapital verfügt - eben nur die eigene Einpassung in die Charaktermaske des Lohnarbeiters bedeutet, die man sich dann thelemisch zu seinem "wahren Willen" umlügen kann oder als Christ zu einem gottgefälligen Leben. Neben religiösen Sinnesfindungen gibt es natürlich jede Menge weitere, man kann sich auch über seine Hobbys, seinen Freundeskreis oder seine Familie zu seinem eigentlichen Leben erklären.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass man eben praktisch nichts anderes ist als ein Lohnarbeiter, dessen Bedürfnisse in diesem System eben nur soweit vorkommen, wie sie dem Kapital nützlich sind.
Die Freizeit ist dazu da, sich auf den nächsten Arbeitstag vorzubereiten. Das Auto ist zum pendeln da. Deine Frisur muss zu dem deiner Stelle passen. usw.

Es gibt natürlich immer wieder versuche, und zwar von jedem, doch noch etwas mehr vom Leben zu haben wie vorgesehen. Das endet dann oft damit, dass man Schulden hat. Oder das man seine Freizeit auf kosten des Schlafes ausdehnt. Oder das man irgendeine Form von Substanzabhängigkeit entwickelt.

Wenn man all das weiß, ist die Forderung, sich konstruktiv zu dieser Situation zu verhalten, auf der einen Seite nur noch lächerlich. Auf der anderen Seite ist man sogar gezwungen, sich andauernd einen Kopf zu machen, wie man mit der künstlichen Knappheit über die Runde kommt, das konstruktiv sein tritt hier als vorgegebener Zang auf.
Zb der Zwang, sich Lebenslang fortzubilden, wie zb die SPD mit ihrem Arbeitslosengeld Q plant:
https://www.spd.de/aktuelles/detail/new ... 6/03/2017/
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Tyger »

Ich habe eine gute Nachricht für Dich, Fehli - oder wollen wir es eine frohe Botschaft nennen?
Deine Magie funktioniert viel besser als Du glaubst. Du scheinst offenbar genau in der Welt zu leben, die Du Dir gedanklich erschaffst, und das, obwohl Du im selben Land lebst wie ich, der ich in einer ganz anderen Realität lebe.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

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Tyger hat geschrieben: 10. Sep 2021 08:27 Ich habe eine gute Nachricht für Dich, Fehli - oder wollen wir es eine frohe Botschaft nennen?
Deine Magie funktioniert viel besser als Du glaubst. Du scheinst offenbar genau in der Welt zu leben, die Du Dir gedanklich erschaffst, und das, obwohl Du im selben Land lebst wie ich, der ich in einer ganz anderen Realität lebe.
Wir haben unterschiedliche Urteile über die deutschen Lebensumstände.

Für dich gilt eben das gleiche wie für elevation. Du bist überzeugt davon, alles im Griff zu haben (warum eigentlich?) und behauptest deswegen auch, dir die Lebensumstände in die du zufällig hineingeworfen bist selber ausgesucht zu haben.

Und damit bist du nicht allein. Der Großteil der Bundesbürger meint, dass sie zum Inventar dieser Lebensumstände natürlicherweise dazugehören, sie führen sich auf, als wären sie die Herren des Geschehens.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Tyger »

fehlgeleitet hat geschrieben: 10. Sep 2021 09:02 Für dich gilt eben das gleiche wie für elevation. Du bist überzeugt davon, alles im Griff zu haben (warum eigentlich?) und behauptest deswegen auch, dir die Lebensumstände in die du zufällig hineingeworfen bist selber ausgesucht zu haben.
Wenn ich die Lebensumstände, in die ich hineingeworfen wurde, hingenommen hätte statt mein Leben selbst in die Hand zu nehmen, dann würde ich jetzt in einer schlechten Gegend in einer Großstadt zur Miete wohnen und einen mittelmäßigen Job haben.
Wieviel freie Entscheidung steckte eigentlich hinter Deinem Entschluss, Dich mit marxistischer Ideologie programmieren zu lassen? (Ich tippe mal auf: Entschluss? Nö, das hat sich so ergeben, das haben die äußeren Umstände so gemacht.)
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

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Tyger hat geschrieben: 10. Sep 2021 12:24
fehlgeleitet hat geschrieben: 10. Sep 2021 09:02 Für dich gilt eben das gleiche wie für elevation. Du bist überzeugt davon, alles im Griff zu haben (warum eigentlich?) und behauptest deswegen auch, dir die Lebensumstände in die du zufällig hineingeworfen bist selber ausgesucht zu haben.
Wenn ich die Lebensumstände, in die ich hineingeworfen wurde, hingenommen hätte statt mein Leben selbst in die Hand zu nehmen, dann würde ich jetzt in einer schlechten Gegend in einer Großstadt zur Miete wohnen und einen mittelmäßigen Job haben.
Wieviel freie Entscheidung steckte eigentlich hinter Deinem Entschluss, Dich mit marxistischer Ideologie programmieren zu lassen? (Ich tippe mal auf: Entschluss? Nö, das hat sich so ergeben, das haben die äußeren Umstände so gemacht.)
Ha, guter Konter. :daumen:
Wie meine Indoktrination begann kann ich heute nur noch schwer sagen. :lol:

Du bist jetzt irgendwo hingekommen, wo du dich wohlfühlst, meinetwegen. Trotzdem habe ich meinen Zweifel, dass das alles aus deiner Entscheidung folgte "dein Leben selbst in die Hand zu nehmen".
Denn um diesen Job zu bekommen, der gut bezahlt wird und auch Spaß macht muss es diesen Job erstmal geben - das ist nicht deine Entscheidung.

Nur weil man etwas kann, heißt es nicht, dass man damit auch Geld verdienen kann - das entscheidet der Markt. Auch fähige Handwerker können wegrationalisiert werden, wenn die Maschine besser ist.

Deine Fähigkeiten mögen eine Vorraussetzung für deine jetzige Stelle sein. Aber nicht jeder der Fähigkeiten hat, kann von diesen Fähigkeiten leben. Und eine Garantie das du es bis zur Rente kannst gibt es übrigens auch nicht.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

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Solidaritätsaufruf: Wozu haben wir uns impfen lassen, wenn wir weiter Angst vor Ungeimpften haben sollen?
...Entweder die Impfung schützt, dann brauchen wir keine Angst vor Ungeimpften zu haben, oder sie schützt nicht, dann hat man uns betrogen...
https://norberthaering.de/news/soldiaritaetsaufruf/

Mein Kommentar:
Das ist Kriegslogik. Etwa wie bei: Die bösen Russen.
Nur: Als Außenstehender kann ich nicht beurteilen, ob die Russen böse sind.
Ich kenne keine Russen und keine Details.

Im Gegensatz zu den Russen ist es aber bei den Ungeimpften unlogisch.
Diese Kriegs(un)logik ist ein gefährliches Spiel.
Aber wahrscheinlich denkt man sich:
Man muß es nur oft genug wiederholen, dann glaubt es jeder. Wie immer.

Auf die Pandemie vor hundert Jahren folgte irgendwann die Nazi-Herrschaft.
Wäre damals die Gentechnik schon so weit fortgeschritten gewesen wie heute,
dann hätte man wahrscheinlich gesagt: Die Ungeimpften gehören vergast.

freundliche Grüße
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von fehlgeleitet »

Nicht das ich dich anmachen möchte aber:
Möchtest du nicht lieber mal was lernen anstatt nur drauf los zu assozieren @default?

Wenn du das ganze mal systematisch angehen würdest, dann würdest du tatsächlich mal zu senkrechten Erkenntnissen über diese Gesellschaft kommen.
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Tyger
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Tyger »

fehlgeleitet hat geschrieben: 10. Sep 2021 12:53 Denn um diesen Job zu bekommen, der gut bezahlt wird und auch Spaß macht muss es diesen Job erstmal geben - das ist nicht deine Entscheidung.

Nur weil man etwas kann, heißt es nicht, dass man damit auch Geld verdienen kann - das entscheidet der Markt. Auch fähige Handwerker können wegrationalisiert werden, wenn die Maschine besser ist.

Deine Fähigkeiten mögen eine Vorraussetzung für deine jetzige Stelle sein. Aber nicht jeder der Fähigkeiten hat, kann von diesen Fähigkeiten leben. Und eine Garantie das du es bis zur Rente kannst gibt es übrigens auch nicht.
Es ist nicht so, dass ich besonders viel verdienen würde; das bewegt sich eher im Durchschnitt, aber die Arbeit macht Spaß und die Firma würde nicht existieren, wenn ich sie nicht gegründet hätte.
Und ja, die Welt ist wie sie ist. Ich kann genauso wie jeder andere Mensch morgen vom Blitz getroffen werden oder auch einfach so tot umfallen. Ja, ein anderer mit ähnlichen Fähigkeiten wie ich ist vielleicht Millionär und wieder ein anderer mit ähnlichen Fähigkeiten vegetiert unter einer Brücke dahin. Und da kommen wir wieder ins Magische, das den Unterschied macht, die innere Entscheidung: Wo will ich hin?
Ja, kommunistische Systeme können das alles ändern, indem sie den Wohlhabenden alles wegnehmen, was sie besitzen und die Obdachlosen in den Knast stecken, weil Obdachlosigkeit verboten wird.

Die Idee, dass Default etwas von Dir lernen könnte statt umgekehrt, hat bei mir übrigens einen spontanen Lachflash ausgelöst.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von fehlgeleitet »

Tyger hat geschrieben: 13. Sep 2021 19:51
fehlgeleitet hat geschrieben: 10. Sep 2021 12:53 Denn um diesen Job zu bekommen, der gut bezahlt wird und auch Spaß macht muss es diesen Job erstmal geben - das ist nicht deine Entscheidung.

Nur weil man etwas kann, heißt es nicht, dass man damit auch Geld verdienen kann - das entscheidet der Markt. Auch fähige Handwerker können wegrationalisiert werden, wenn die Maschine besser ist.

Deine Fähigkeiten mögen eine Vorraussetzung für deine jetzige Stelle sein. Aber nicht jeder der Fähigkeiten hat, kann von diesen Fähigkeiten leben. Und eine Garantie das du es bis zur Rente kannst gibt es übrigens auch nicht.
Es ist nicht so, dass ich besonders viel verdienen würde; das bewegt sich eher im Durchschnitt, aber die Arbeit macht Spaß und die Firma würde nicht existieren, wenn ich sie nicht gegründet hätte.
ja und?
wenn der markt deine produkte nicht kauft, gehst du trotzdem pleite. Es gibt wie gesagt keine Garantie dafür das du deinen Job behalten kannst.
Tyger hat geschrieben: 13. Sep 2021 19:51 Und ja, die Welt ist wie sie ist. Ich kann genauso wie jeder andere Mensch morgen vom Blitz getroffen werden oder auch einfach so tot umfallen. Ja, ein anderer mit ähnlichen Fähigkeiten wie ich ist vielleicht Millionär und wieder ein anderer mit ähnlichen Fähigkeiten vegetiert unter einer Brücke dahin. Und da kommen wir wieder ins Magische, das den Unterschied macht, die innere Entscheidung: Wo will ich hin?
Ja, kommunistische Systeme können das alles ändern, indem sie den Wohlhabenden alles wegnehmen, was sie besitzen und die Obdachlosen in den Knast stecken, weil Obdachlosigkeit verboten wird.
Nocheinmal: Wo du hinwillst und wo du hinkannst, dass sind unterschiedliche Dinge. Du bewirtschaftest eine kleine Klitsche, in irgendeiner Marktlücke, die ein paar Euros abwirft. Ich kann mir vorstellen, dass das sehr anstrengend war dahin zu kommen, ein Wille zur Existenzgründung und ein bisschen Weihrauch verbrennen reicht nicht aus um die Existenz zu garantieren. Da muss es auch jemanden geben, der das Zeug was du produziert brauchst und du musst gegen die Konkurrenz bestehen, also Leute die das gleiche wollen wie du.

Du bist halt störrisch und willst dich für einen ganz besonderen Menschen halten, dem eine Existenzgründung eben gelingen muss.
Tyger hat geschrieben: 13. Sep 2021 19:51 Die Idee, dass Default etwas von Dir lernen könnte statt umgekehrt, hat bei mir übrigens einen spontanen Lachflash ausgelöst.
Dein notwendig falsches Bewusstsein kommt natürlich notwendigerweise zu einer solchen Bewertung. Du willst es so sehen, dass du vom Kapitalismus lebst und nicht umgekehrt, dass ist eine Vorentscheidung von dir, an die du eben glauben willst.

Edit: Du denkst, die freie Marktwirtschaft sei dein Lebensmittel, weil du kein anderes hast. Dabei ist die freie Marktwirtschaft überhaupt nicht dafür da, dein Lebensmittel zu sein.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Tyger »

fehlgeleitet hat geschrieben: 13. Sep 2021 20:11 Edit: Du denkst, die freie Marktwirtschaft sei dein Lebensmittel, weil du kein anderes hast. Dabei ist die freie Marktwirtschaft überhaupt nicht dafür da, dein Lebensmittel zu sein.
Zumindest der letzte Satz war immerhin richtig. Die Physik ist auch nicht dafür da, dass es mir gut geht, aber sie ist berechenbar und ihre Gesetze sind, soweit es das alltägliche Leben angeht, bekannt. Man kann also ganz gut damit leben, wenn man nicht dagegen zu verstoßen zu versucht. Ganz ähnlich ist das mit der Marktwirtschaft (von der wir übrigens viel zu wenig haben; das ist der Grund für sehr viele Probleme). Mir ist noch niemand begegnet, der etwas Besseres erfunden hätte, womit man die Physik oder die Marktwirtschaft ersetzen könnte - und am allerweitesten von so einer Lösung entfernt sind die Kommunisten.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von fehlgeleitet »

Tyger hat geschrieben: 14. Sep 2021 21:16
fehlgeleitet hat geschrieben: 13. Sep 2021 20:11 Edit: Du denkst, die freie Marktwirtschaft sei dein Lebensmittel, weil du kein anderes hast. Dabei ist die freie Marktwirtschaft überhaupt nicht dafür da, dein Lebensmittel zu sein.
Zumindest der letzte Satz war immerhin richtig. Die Physik ist auch nicht dafür da, dass es mir gut geht, aber sie ist berechenbar und ihre Gesetze sind, soweit es das alltägliche Leben angeht, bekannt. Man kann also ganz gut damit leben, wenn man nicht dagegen zu verstoßen zu versucht. Ganz ähnlich ist das mit der Marktwirtschaft (von der wir übrigens viel zu wenig haben; das ist der Grund für sehr viele Probleme). Mir ist noch niemand begegnet, der etwas Besseres erfunden hätte, womit man die Physik oder die Marktwirtschaft ersetzen könnte - und am allerweitesten von so einer Lösung entfernt sind die Kommunisten.
Genau, über die Gesetze des Marktes kannst du dich genausowenig hinwegsetzen wie über Naturgesetze. Dein Wille findet also ersteinmal eine Schranke an diesen Gesetzen.
Durch die Erforschung dieser Gesetze ist man dann in der Lage seinen Willen - vielleicht - auf indirektem Wege doch noch zu verwirklichen.
Der Mensch kann fliegen, dank des Flugzeugs.

Aber: Es kann durchaus sein, dass die Erforschung der Gesetze keine Möglichkeit findet, einen Willen der an eine solche Schranke stößt zur Befriedigung zu verhelfen.
Nach unsterblichkeit strebt der Mensch bisher vergebens.

Also auch wenn du die Gesetze der Marktwirtschaft kennst, bedeutet es nicht, dass du nicht mehr scheitern kannst. Eben weil die Kenntniss der Gesetze der Marktwirtschaft mit einschließt, dass sich erst am Markt entscheidet, ob eine Ware einen Käufer findet oder nicht. Und weil eben die Konkurrenz auch nicht schläft, kann es jederzeit sein, dass du deine Kunden an die Konkurrenz verlierst. Das ist ein Risiko mit dem du als Selbstständiger eben leben musst, ganz egal wie gut du dich in der Branche auskennst, denn den vollen Überblick hat eben niemand.
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Re: IS/KKK/Mafia-Thread

Beitrag von Tyger »

Ja, wenn ich etwas verkaufen will, das niemand haben will, dann werde ich es nicht los. Was um alles in der Welt soll daran falsch sein? Das Allerletzte, was ich will, ist, in einem Regime zu leben, das Menschen zwingt, Dinge zu kaufen, die sie nicht wollen (was wir ansatzweise durchaus schon haben, siehe z.B. "Fernsehgebühr"), oder das einen solchen allgemeinen Mangel erzeugt, dass letztlich jeder über alles froh ist, was er kriegen kann.
Der kommunistische Weg zur Unsterblichkeit wäre der, sie zu verkünden und per Gesetz zu verordnen, und jeder, der trotzdem zu sterben wagt, wird posthum zum Verbrecher erklärt.