Dämonenforum

Chaosmagie ist ein relativ "wissenschaftlicher" Ansatz wie Magie funktioniert. Sie basiert auf ein paar physikalischen Gesetzen:

Entropie .. die "Entropie" ist ein Maß für die "Unordnung" in einem System. Ein Naturgesetz besagt, dass die Entropie ständig zunimmt (also die Unordnung ((Chaos)) immer grösser wird.) Unser "System" sein nun das Universum.

Systemtheorie .. das System Universum ist derartig komplex, dass es nicht mehr berechnet werden kann. Das liegt jetzt nicht daran, dass wir keine Computer haben, die leistungsfähig genug wären. Es geht prinzipiell nicht! Die Erklärung findet sich in der..

Quantentheorie .. in kurzen Worten.. ein Teilchen verhält sich wie ein "Teilchen" (=Körper) oder wie eine Welle. Und das zur gleichen Zeit. Wenn man den "genauen" Ort, an dem sich ein Teilchen befindet, messen wollte brächte man dazu unendlich viel Zeit. Was sinnlos ist, denn das Teilchen bleibt während der Messung nicht an dem Ort.
Eine andere Konsequenz daraus ist, dass man nicht sagen kann wo sich ein Teilchen befindet. Ein Beispiel: Ich befinde mich zu einer sehr sehr hohen Wahrscheinlichkeit gerade in meiner Wohnung, vor meinem Mac. Es besteht allerdings genau so eine (wenn auch winzig kleine) Wahrscheinlichkeit, dass ich mich gerade im Tower von London aufhalte. Ein paar meiner Teilchen könnten sich gerade jetzt in diesem Moment dort aufhalten.
Das geht so weit, dass man das sogar experimentell nachweisen kann.. man hat zB. Musik von einer alten Schallplatte abgespielt, die Information in Teilchenwellen umgewandelt und die Teilchen durch einen "Tunnel" geschickt, der so eng ist, dass die Teilchen gar nicht durch passen würden. Trotzdem kamen die Teilchen am anderen Ende wieder heraus. Sie "tunnelten" also als "Wellen" durch den Kanal.
Noch interessanter wird´s dann, wenn man sich die Konsequenzen einer anderen Beobachtung dieses Versuchs vor Augen führt: Die Musik kam hinter dem Tunnel raus, noch BEVOR sie vorne reingeschickt wurde. Das liegt daran, dass ein paar Teilchen des Tonabnehmers bereits einen Teil der Schallplatte abtasten, dem sich die meisten Teilchens der Nadel erst "nähern". .. aber das sollte nun reichen..

Also ... ihr kennt bestimmt das typische Beispiel für das "Chaos" .. es kann sein, dass die Ursache eines Hurrican an der Küste Floridas der Flügelschlag eines Schmetterlings in Australien ist. Der Flügelschlag hat etwas Luft bewegt, und das wiederum hat eine hoch komplexe Kettenreaktion ausgelöst, dass eben der Wirbelwind entstand.

Chaosmagie zielt nun darauf ab: Ich muss wissen "wann" ich "wie" mit dem "Flügel schlagen" muss, damit sich mein Wille als Konsequenz daraus manifestiert.

• Eine Ziel, das mit höherer Wahscheinlichkeit auch eintreten könnte, wenn ich keine Magie wirke ist demnach einfacher zu erreichen. Sprich.. eine Magie, dass es in NRW innerhalb von 2 Wochen regnen wird.. ist ganz einfach!
  Eine Magie, dass es ein erloschener Vulkan wieder zum Leben erwacht schon ziemlich schwierig.
  Eine solche, dass mir über Nacht Flügel wachsen und ich fliegen kann.. ausgesprochen schwer! (so gut wie unmöglich)

Das lässt sich nun sogar berechnen:

Nehmen wir an die Wahrscheinlichkeit (P) für Regen morgen ist (ohne Magie) 50%.

Ich wirke nun eine Magie .. ich schaffe es eine auszuwählen, und so durchzuführen, dass sie die magische Kraft (M) = 80% erreicht.

Dann verändere ich die Wahrscheinlichkeit für Regen morgen auf 82%

Die "Formel" dazu ist: P(mitMagie) = P (ohneMagie) + (1-P(ohne)) * M hoch 1/P(ohne)

Wie errechnet sich nun M?

aus:

• G = Gnosis (0..1)
  L = Qualität des magischen Bindeglieds = Link (0..1)
  A = bewusste Aufmerksamkeit (0..1)
  R = unbewusster Widerstand (0..1)

M=G*L*(1-A)*(1-R)

Gnosis ist nun ein Maß dafür wie viel "magische Kraft" ich in die Operation legen kann (je länger man Asana und Gedankenleere kann, desto höher ist die Gnosis)

• L .. magischer Link .. ist ein Maß wie gut das "Ritual" auf den Zweck abgestimmt ist (wenn ich etwas vermehren will und wähle dazu die richtige Mondphase, den richtigen Tag, die richtige Stunde usw.. desto höher wird L)
  
  A .. bewusste Aufmerksamkeit .. die soll möglichst klein sein! .. wenn ich das Ritual durchführe, sollte ich mich nur auf das Ritual konzentrieren - keinesfalls auf den Zweck, den ich damit erreichen will! (so sind zB. Sigillen, die in grosser Zahl für verschiedenste Zwecke einmal hergestellt wurden, dann jahrelang in einer Schublade lagen und nun hervorgezogen werden besonders gut geeignet ((wenn ich absolut keine Ahnung mehr habe wofür die Sigill eigentlich war!)) )
  
  R .. unbewusster Widerstand .. soll auch möglichst klein sein.. das ist ein Maß für den Widerstand, den ich selbst meiner Magie entgegensetze (wenn ich zB davon "überzeugt" bin, dass das sowieso nicht funktionieren wird ist es = 1 .. und die Magie funktioniert nicht)

Um eine Chaosmagie zu wirken brauche ich also:

hohe magische Kraft - Gnosis - (Asana, Sieden, Gedankenleere, Disziplin)
das richtige Ritual (Wissen um die Entsprechungen, Zeitpunkte, Elemente..)
die Fähigkeit mich nur(!) auf das Ritual zu konzentrieren und nicht auf den Zweck (Gedankenkontrolle)
wenig "inneren" Widerstand (also Herr meiner selbst sein .. Asana, einen festen Charakter)

.. So .. und nun zur Praxis? ...

.. da wartet Darona schon darauf was zu posten ..
[/b]

me to - ich komme gar nicht mehr nach mit dem Lesen und bitte um Geduld - sowohl was meine Gedanken dazu betrifft als auch was das Thema 'Dämonenmagie' betrifft - dazu wollte ich schon lange einiges schreiben, aber das wird wohl erst im Sommer etwas werden..

lass dir nur zeit azazel..

.. wir erwarten dein post über dämonomagie mit interesse...

Lieber Aza,
Lass dir alle Zeit der Welt. Ich warte gespannt auf deinen Post, denn gerade durch das Thema Dämonomagie bin ich ja hier vor einiger Zeit ja gelandet.

Hmm, ich verbinde Magie nun eigentlich eher weniger mit irgendwelchen magischen Formeln... Ich habe bislang nur bei Terry Pratchett von Chaosmagie gehört, aber da war es nicht soo ganz ernst gemeint. Ist es das hier denn?

Ja.. denn sonst müssten wir´s ja zu "Witze" verschieben

Was ist eigentlich, an Dreifach gesetz dran alles was man aussendet kommt Dreifach auf seinen Uhr heber Zurrück
oder wie ist das?

danke, zuerst hab ich nur sehr wenig kapiert
aber mit der zeit und beim 2.-3. lesen ging das, is halt sehr komplex, aber dazu muss man auch noch sagen, das viel magie warscheinlich ohne das funktioniert...

Nach diesen ganzen Lobungen möchte ich eine Kritik an diesem System und auch der Darlegung üben.
Bitte nimm das nicht persönlich, lieber evoi, aber ich verziehe erstmal das Gesicht.

Fangen wir vorne an.
Magie ist ein Einwirken in die Geschehnisse des Kosmos, ein Eingriff in die Realität und die Erschaffung eines eigenen Universums.
Sehen wir uns die Systemtheorie an.
"Das Universum ist nicht zu berechnen."
Und DANN wird ernsthaft versucht, Magie in Formeln zu packen?
Wahrscheinlichkeitsrechnung?
Wenn Magie ein eigenes Universum erschafft und Du dieses Universum nur VERSTEHEN, aber nicht ERRECHNEN kannst, warum zum Lucifer dann diese mathematische Formel?


Kommen wir zum zweiten Punkt.
Dem Thema "Kettenreaktion".
Im Grunde genommen ist dieser Gedanke einleuchtend, aber ich will da wieder Vergleiche zu anderen Magiesystemen herstellen.

In der Chaosmagie geht es um Minimalistik, um die Beschränkung auf das Nötigste - um den einfachen Flügelschlag.
Dadurch wird eine Kettenreaktion ausgelöst.
ABER:
Ich dachte, man könne diese Kettenreaktion (die einen kosmischen Vorgang darstellt) nicht berechnen und nur in gewissem Maße überhaupt vorhersehen?
Wie groß ist dann die Gefahr, dass aus einem Orkan eine Massenvernichtungswaffe wird? Diese Verantwortung in den Händen eines Menschen als "Schmetterling"?

In der "hohen Ritualistik" (wenn wir es mal kurz so nennen wollen) geht es darum, möglichst viel Energie aufzubringen und diese in eine bestimmte Richtung zu leiten.
Dadurch hat man nicht nur die Möglichkeit, größere "Flächen" der Kettenreaktion von Anfang an zu beeinflussen (und damit die Gefahr eines Kontrollverlustes zu minimieren), sondern man verarbeitet gleichzeitig die gesamte Energie in sich selbst.
Selbstverständlich stellt Magie immer eine gewisse Selbst-Therapie und ein Verarbeitungsprozess dar. Aber wie soll dieser ausgelöst werden, wenn nur mit minimalen Energien gearbeitet wird?


Ich verstehe, auf was die Chaosmagie abzielt: Die Entfaltung der Energie im Unterbewusstsein.
Aber dabei darf man eins nicht vergessen:
Für mich stellt Gnosis der Zustand dar, indem die Stufen Unterbewusstsein-Bewusstsein-Überbewusstsein zu EINER EINZIGEN EBENE verschmelzen, ein gesamtes Ich-Universum ergeben.
Ich sehe es in gewissem Maße sogar als sinnlos an, WÄHREND des Rituales den Zweck bereits zu vergessen.
Denn damit verdrängt man Energie, bevor man die Möglichkeit hat, sie zu programmieren.

Bei Sigillen handele ich da anders:
Ich programmiere die Sigille, in dem ich möglichst viel Energie hineinfließen lasse. Persönliche Energie, die sich an der Sehnsucht nach dem Ziel selbst orientiert, so dass der Magie eine Richtung gegeben wird.
Das Vergessen folgt erst NACH dem magischen Akt, aber nicht mittendrin!

Wie will man bitte Energie fließen lassen, wenn man sich auf das Anzünden der Kerze und jeden Buchstaben der Ritualsformel konzentriert und dabei den Sinn außer Acht lässt? Die Absicht?
Das stellt zum einen kein Verarbeitungsprozess dar und zum anderen kann man nicht mit "das betrifft das Unterbewusstsein!" argumentieren, da das Unterbewusstsein im magischen Akt nicht mehr als solches existiert - sondern Teil des Ganzen geworden ist.

Diese Trennungen und Grenzen zwischen einzelnen Stufen des Geistes werden erst NACH dem Ritual rekonstruiert, da die Gnosis irgendwann endet.
DANN ist es sinnvoll, den Zweck und die Absicht "frei zu lassen", damit sich die Energie entfalten kann.
Ich sehe keinen Grund, meine Energie während des Rituals dermaßen zu verschwenden und in ein nicht-vorhandenes Unterbewusstsein zu befördern.

Vielleicht hast Du da andere Intentionen als ich, aber meiner Meinung nach ist diese Vorgehensweise relativ unproduktiv und einschränkend - sie verhindert, dass man über sich selbst hinauswächst, wenn man nur mit minimalistischen Mitteln arbeitet.


Dann kommen wir zum Punkt "innerer Widerstand".
In meinen Augen müsste dies nicht erwähnt werden, aber auf der anderen Seite kann man es garnicht oft genug erwähnen


Kommen wir zum "Was brauche ich für Chaosmagie?":

1) Hohe magische Kraft? Bei minimalistischen Ritualen und minimalem Energiefluss? Woran ist eine magische Kraft messbar? Wann ist sie "hoch", wann ist sie "tief" und wann ist sie ein Mittelding?

2) Das richtige Ritual: Zustimmung, gibt's nichts dazu zu sagen

3) Die Fähigkeit, mich nur auf das Ritual zu konzentrieren und nicht auf den Zweck: Ist in meinen Augen aus oben erwähnten Gründen ein fataler Fehler und ein Widerspruch in sich.

4) Wenig innerer Widerstand: Würde ich anders formulieren, vielleicht würde ich es als "Selbstkenntnis" oder "Wissen um das eigene Ich" bezeichnen, aber natürlich ist das eine wichtige Voraussetzung!!


Kommen wir zu einem Punkt, bei dem sich die Meinungen wieder teilen: Ästhetik.
Ich lege besonderen Wert auf eine gewisse Mystik und Schönheit meiner Rituale, denn dadurch wird meine Psyche stimuliert und viele Energien werden freigesetzt.
Bei dieser minimalistischen Magie komme ich damit nicht klar - es sind einfach zu wenig Energien!

Ich sehe Chaosmagie auf der einen Seite als "Abklatsch" (bitte nicht böse sein!) von anderen Magieströmungen, da man "alles übernehmen darf" und das Ganze als neues Konzept verpackt wird - wozu?
Wir sind momentan so flexibel, unsere Magie nicht nur an örtlichen, religiösen oder traditionellen Begebenheiten zu orientieren, das ist vollkommen klar und auch gut so!
Aber das Ganze dann als neue Magie zu präsentieren?
Und dann noch mit mathematischen Formeln?

Dennoch: Viele chaosmagische Werke haben mich sehr inspiriert und ihr Vorteil liegt darin, minimalistische Gegebenheiten zu zeigen und dadurch die Möglichkeit zu geben, diese weiterzuentwickeln.
Aber diese Möglichkeit muss genutzt werden, sonst entwickelt man sich selbst und die eigene Magie nicht!

Ich las vor kurzem das Buch "Chaos & Hexenzauber" von Nicholas Hall.
Dort war die Rede davon, dass das Tarot zu anspruchsvoll und kompliziert für die Chaosmagie sei und man daher auch einfach drei Steine nehmen sollte: Auf dem einen steht "Ja", auf dem anderen "Nein" und auf dem dritten "Vielleicht".
Sowas geht dann völlig an meinem Verständnis vorbei.


Chaosmagie sehe ich als Manipulativmagie oder "niedere Magie" an, falls man mit diesen Begriffen arbeiten will.
Natürlich kann man die "niedere Magie" zur "höheren Ritualistik" umformen, aber in keinem von mir gelesenen Buch zum Thema Chaosmagie fand ich solche Umformungen.

Meiner Meinung nach ist die Beschränkung auf diese Minimalistik etwas sinnvolles, wenn man "kleine Ereignisse" provozieren will.
Aber ich würde niemals "Chaosmagie" einsetzen, wenn es um wirklich wichtige Lebenssituationen geht.
Denn dann wird es meiner Meinung nach zur Zeitverschwendung.

Wie seht ihr das denn?


Gruß
Diabolus

Hahaha! Ich denke Chaosmagie ist dann sinnvoll wenn die Ordnungshüter drohen die Türe einzurennen.

Für mich ist Chaosmagie ein Riese der versucht so schnell mit den Flügeln zu schlagen wie eine Fliege...Fortschritt. Aber elementar gesehen nunmal unmöglich, weshalb es deswegen vermutlich auch Chaosmagie heisst.

Ich finds sehr interessant, dass ich nach mehrjähriger chaosmagischer Praxis noch NIE auf eine Formel gestoßen bin. Ebensowenig arbeite ich für ein Ritual als für ein Ziel.

Da zeigt sich auch wieder: Frage drei Chaosmagier was Chaosmagie ist und du erhälst fünf verschiedene Antworten.

Von daher würde ich auch Chaosmagie in niedere oder höhere Magie einteilen.

Die Chaosmagie wie sie Evoi beschreibt ist jedenfalls nicht die Chaosmagie, die ich benutze. Auch die Aussage von Hall bzgl. Tarot ist wieder nur eine Sicht eines Chaosmagiers. Im Grunde benutzen fast alle Chaoten die ich kenne dieses Divinationstool.

Die Aussage vom Clown macht für mich übrigens mal gar keinen Sinn.

Chaosmagie...und dann Regeln?Ist ja wie ein Feuerlöscher mit Benzinfüllung....lustig,wenn man etwas entfernt steht....aber macht nur!
Freundschaft!

Ich hat geschrieben:Ich denke nicht, daß man sich während des Rituals nicht auf das Ziel konzentrieren sollte - dies wäre ein Widerspruch.

Sehe ich so Ähnlich...eine grosse magische Regel von mir heisst "Keine Verbote" <--- ist glaube ich das einzigste Verbot was Erlaubnis beinhaltet ...wenn ich mir in einem Ritual Verbote einpräge, dann hat das einen etwas bitteren Nachgeschmack...sage ich mir in einem Ritual "So und so machst du das, und dies und dies erlaubst du dir" dann trägt die Sache einen komplett anderen Charakter...ich erlaube mir auch ein Ritual negativ zu formulieren. Worte wie Hass oder Schmerz dürfen ruhig enthalten sein...nur ist es besser zu formulieren "Ich will Wut" statt "Ich will keine Liebe"...
Auch bei der Sigillenmagie sollte man es ähnlich sehen: "Es ist erlaubt den Zauberspruch zu vergessen"...klingt 1000MAL besser als "Es ist verboten sich an den Zauber zu erinnern"...so mache ich das.

Deswegen denke ich dass auch Chaosmagie eher ein Erlauben von Chaos ist als ein Verbieten von Ordnung, weshalb es dort dann natürlich auch Richtlinien und Rituale gibt, denn es ist ja nicht verboten.

Ich denke man wird schon in die Schranken gewisen, erlaubt man sich zu viel. Das Ganze sollte natürlich einen gewissen Rahmen beinhalten. Man sollte sich zur eigenen Sicherheit erlauben Regeln und Gesetze einzuhalten. usw etc...

Clown hat geschrieben:ich erlaube mir auch ein Ritual negativ zu formulieren. Worte wie Hass oder Schmerz dürfen ruhig enthalten sein...nur ist es besser zu formulieren "Ich will Wut" statt "Ich will keine Liebe"...
Auch bei der Sigillenmagie sollte man es ähnlich sehen: "Es ist erlaubt den Zauberspruch zu vergessen"...klingt 1000MAL besser als "Es ist verboten sich an den Zauber zu erinnern"...so mache ich das.

Naja, das hat aber durchaus seinen Grund.

In der Chaosmagie arbeitest du meißt mit Willenssätzen und diese müssen so präzise und kurz wie möglich gehalten werden. So verhält es sich aber auch mit Sigillen, etc.
Wenn du jetzt eine Negation benutzt, kann es sehr leicht passieren, dass du mit deinem Ritual genau das Gegenteil erreichst.

"Ich will keine Schulden mehr haben" führt dazu, dass du im Sumpf versinkst. "Ich will viel Geld haben" wäre daher angebrachter (ok, das is jetzt nur nen Beispiel und kein vollkommener Willenssatz ).
Wieso? Weil dein Unterbewusstsein nicht rafft, was eine Negation bedeutet.

Einfaches Beispiel: Denke jetzt NICHT an ein rosa Nashorn!

...na, was is passiert?

Ich hat geschrieben:Mal ernsthaft, Clown: Dieses Beispiel hat schon durchaus einen bestimmten SInn!
Ob es dann im Endeffekt auch immer so funktioniert - lassen wir's mal dahingestellt.
Geldzauber ist halt immer so 'ne Sache...

Wenn's Dich interessiert, dann kannst Du Dir ja z.B. mal ein magisches (Grundlagen-)Buch besorgen, um Dich erst einmal zu informieren (quasi zur Inspiration)...
Diesbezügliche Anregungen findest Du ausreichend im Bereich "Büchertrödel".

ich frag erst gar nicht, was dir diese Sicherheit verpasst, aber um´s dir verständlich zu machen...ich habe schon einige solcher Bücher gelesen. Genug um mir meine eigene Meinung bilden zu können...ja richtig gelesen: MEINE EIGENE MEINUNG!


Edit by Diabolus:

Mein lieber Clown, wir respektieren Deine Meinung und der gute Ich ist sicher nicht auf Streit aus. Bitte unterlass diesen Tonfall.
Dass Du Deine eigene Meinung bildest, ist gut und richtig so - und wir respektieren das!