Dämonenforum

Anmerkungen: nicht wirklich. Ist schon eine Weile her seit ich die beiden Bücher gelesen habe.
Aber es stimmt, die beiden sehen den Zweck des Staates recht ähnlich wie ich, also deutlich anders als Du, und die beiden sehen Geld (bzw. Kredit, denn das kommt nicht ganz aufs gleiche raus) als reines Tauschmittel. Deswegen bin ich ja auch auf die beiden Bücher gekommen, weil sie zumindest in Forderungen genau den Schritt vom physikalischen Geld als Tauschmittel zum virtuellen Geld als Tauschmittel gemacht haben. Nicht in Form von Bitcoins, sondern in Form von wie auch immer gearteten "Versprechen".
Marx beschreibt übrigens Geld auch als reines Tauschmittel: Geld ist nur die Zwischenform zwischen Produkt und Rohstoff oder Ware, Geld an sich hat keinen Wert.

Jaaa...Geld ganz böse!
Gut, nimmst Du ein anderes Tauschmittel....gutes Erntejahr, kriegst Du halt kein halbes Schwein für 4 Zentner Weizen.
Schlechtes Jahr...1 Zentner gegen eine Hälfte.
Es liegt doch nicht am Geld, sondern daran, dass jeder seinen Schnitt machen möchte/muss.
Ja, und wenn ich Dir was leihe, damit Du deinen Schnitt machen kannst.....mach ich das natürlich aus Nächstenliebe.
Nein, ich fordere eine Gegenleistung, die mich zumindest entschädigt, oder mehr.
Würdest Du das privat anderrs machen, wenn Du davon leben müsstest?
Sicher hilft man sich unter Freunden mal aus, aber das hat ja einen ganz anderen Kontext.
Immer bereit!

Wolf Drache hat geschrieben: ↑23. Mai 2022 17:06 Anmerkungen: nicht wirklich. Ist schon eine Weile her seit ich die beiden Bücher gelesen habe.
Aber es stimmt, die beiden sehen den Zweck des Staates recht ähnlich wie ich, also deutlich anders als Du, und die beiden sehen Geld (bzw. Kredit, denn das kommt nicht ganz aufs gleiche raus) als reines Tauschmittel. Deswegen bin ich ja auch auf die beiden Bücher gekommen, weil sie zumindest in Forderungen genau den Schritt vom physikalischen Geld als Tauschmittel zum virtuellen Geld als Tauschmittel gemacht haben. Nicht in Form von Bitcoins, sondern in Form von wie auch immer gearteten "Versprechen".

Klingt so als würden die beiden und du Geld für was harmloses halten. Ist es aber nicht. Im Geld steckt das Versprechen auf Wachstum. Das bedeutet, dass Geld nicht einfach ein Mittel ist, was beliebigen Interessen dienen kann, wie die Behauptung "Tauschmittel" nahelegt. Sondern der Tausch der stattfindet muss der Kapitalverwertung dienen, wenn das Geld langfristig als solches funktionieren soll.

Beispiel: Wäre Geld einfach ein Tauschmittel dann wäre es doch naheliegend möglichst viel davon zu drucken und die Armen der Welt damit zu beglücken, damit sie alles kaufen können was sie brauchen. Offensichtlich würde das Geld aber so seinen Wert verlieren.

Das das Geld also als "Tauschmittel" funktioniert hat zur Vorraussetzung, dass es ersteinmal eine Hürde ist, an der viele scheitern. Daran kannst du schonmal sehen, dass die Bestimmung Tauschmittel nun wirklich nicht der Kern der Sache sein kann.

Anderes Beispiel: Wenn VW Autos produziert, dann verkauft es diese Autos doch nicht in der Hoffnung das Geld für Konsumgüter auszugeben. Nein, VW will aus Geld mehr Geld machen, das Geld ist also kein Mittel, sondern der Zweck der ganzen Operation.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑23. Mai 2022 17:06 Marx beschreibt übrigens Geld auch als reines Tauschmittel: Geld ist nur die Zwischenform zwischen Produkt und Rohstoff oder Ware, Geld an sich hat keinen Wert.

Hm ich weiß nicht woher du das hast, aber das ist leider nicht richtig.

Für Marx ist das Geld ersteinmal das "allgemeine Äquivalent", dass heißt es ist die Ware, in die sich alle anderen Waren messen lassen müssen, was sie wert sind. Dementsprechend hat Geld auch einen Wert, sonst könnte es den Wert der anderen waren ja nicht messen.

Geld ist zwar in dem Tausch Ware-Geld-Ware ein Zwischenschritt, aber das ist es nur beim Endverbraucher. Bei den relevanten Subjekten dieser Gesellschaft, also den Kapitalisten lautet der Schritt Geld-Ware-mehr Geld

gabor hat geschrieben: ↑23. Mai 2022 20:16 Jaaa...Geld ganz böse!
Gut, nimmst Du ein anderes Tauschmittel....gutes Erntejahr, kriegst Du halt kein halbes Schwein für 4 Zentner Weizen.
Schlechtes Jahr...1 Zentner gegen eine Hälfte.
Es liegt doch nicht am Geld, sondern daran, dass jeder seinen Schnitt machen möchte/muss.
Ja, und wenn ich Dir was leihe, damit Du deinen Schnitt machen kannst.....mach ich das natürlich aus Nächstenliebe.
Nein, ich fordere eine Gegenleistung, die mich zumindest entschädigt, oder mehr.
Würdest Du das privat anderrs machen, wenn Du davon leben müsstest?
Sicher hilft man sich unter Freunden mal aus, aber das hat ja einen ganz anderen Kontext.
Immer bereit!

Du beschreibst die jetzigen gesellschaftlichen Verhältnisse und stellst fest das du ohne Geld nicht auskommst.

Daraus kannst du erstmal schließen, dass du in dieser Gesellschaft vom Geld abhängig ist. Aber nur weil diese Abhängigkeit besteht bedeutet es doch nicht, dass Geld die Aufgabe hat dir nützlich zu sein.
Ich glaube das es andersherum ist. Du bist nützlich für die Vermehrung von Geld. Allerdings nicht in deiner Hand.

Wie möchtest Du denn dann Berufsgruppen entlöhnen, die keine materiellen Werte erschaffen (Lehrende,Künstlernde,Feuerwehrende,Pflegend etc.)?
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 08:33 Wie möchtest Du denn dann Berufsgruppen entlöhnen, die keine materiellen Werte erschaffen (Lehrende,Künstlernde,Feuerwehrende,Pflegend etc.)?
Immer bereit!

Du denkst dir Geld in Form des Lohnes als eine sinnvolle Einrichtung. Aber es gilt das gleiche wie oben. In dieser Gesellschaft bist du davon abhängig dir einen Lohn zu verdienen. Daraus folgt nicht das der Lohn erfunden wurde um dir nützlich zu sein.

Der Lohn dient dazu dir das Produkt deiner Arbeit wegzunehmen und dich abzuspeisen, damit du am nächsten Tag wieder antreten kannst.

Den Lohn gibt es überhaupt nur in Gesellschaften, in denen die Produzenten von den Produktionsmitteln getrennt sind. Wie zb auch im ehemaligen Ostblock. Der Lohn ist keine sinnvolle Einrichtung im Kommunismus, dort wird das produziert (auch immatriell) was auf dem Plan steht und wie geplant verteilt. Einen Lohn braucht es da nicht.

Es wird also im Kommunismus die Produkte der Arbeit nicht nach individueller Leistung verteilt, diese falsche Vorstellung hat Marx bereits in der deutschen Ideologie kritisiert. Im Kommunismus ist die Leistung die jeder zu erbringen hat bereits eingeplant, weil man geplante Ergebnisse haben will. Eine Leistung kann natürlich auch sein, Alte zu pflegen, sofern dies der Plan vorsieht.

Mal wieder schön ausgewichen!
Wovon leb ich denn jetzt im Kommunismus als Feuerwehrman? Und wie erfüll ich den Plan?
Leg ich dann planmässig Feuer, und plünder bei jedem Löscheinsatz die Speisekammer?
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 10:00 Mal wieder schön ausgewichen!
Wovon leb ich denn jetzt im Kommunismus als Feuerwehrman? Und wie erfüll ich den Plan?
Leg ich dann planmässig Feuer, und plünder bei jedem Löscheinsatz die Speisekammer?
Immer bereit!

Müsstest du doch aus der Kaserne kennen. Alle machen was sie sollen und irgendwann gibt es Mittagessen.

Nein, gibt es nicht!
Ein Soldat muss das Gefühl von Hunger, Durst, Kälte, Hitze, und Schlafentzug kennen!!!!!
Weichei!
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 08:33 Wie möchtest Du denn dann Berufsgruppen entlöhnen, die keine materiellen Werte erschaffen (Lehrende,Künstlernde,Feuerwehrende,Pflegend etc.)?
Immer bereit!

Es gibt keinen Lohn mehr, da jede*r seine Ration nach seinen Bedürfnissen zugewiesen bekommt. In der idealen Welt ist alles perfekt geplant und genormt und in einem Ausmaß vorhanden dass es jede*n glücklich macht, nicht so wie in 1984.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 09:09 Dort wird das produziert (auch immatriell) was auf dem Plan steht und wie geplant verteilt. Einen Lohn braucht es da nicht.

Um zu planen muss man wissen. Ein perfekter Plan der Produktion erfordert perfektes (Vor-)Wissen über die (zukünftige) Komsumption.
Also adé mit der Entscheidung, heute Abend noch ein Eis essen zu gehen: Wenn das zum Zeitpunkt des Planens nicht bekannt war, wurde es auch nicht produziert und ist nicht verfügbar.
Schöne neue Welt

Wolf Drache hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 12:13

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 09:09 Dort wird das produziert (auch immatriell) was auf dem Plan steht und wie geplant verteilt. Einen Lohn braucht es da nicht.

Um zu planen muss man wissen. Ein perfekter Plan der Produktion erfordert perfektes (Vor-)Wissen über die (zukünftige) Komsumption.
Also adé mit der Entscheidung, heute Abend noch ein Eis essen zu gehen: Wenn das zum Zeitpunkt des Planens nicht bekannt war, wurde es auch nicht produziert und ist nicht verfügbar.
Schöne neue Welt

für solche fälle kann man redundanz einbauen - kennt man ja als Administrator. Wenn man weiß, dass es vorkommen kann, dass man mal gern spontan ein Eis haben will dann braucht es eben Vorräte.

Aber natürlich hast du unterm Strich recht. Ein verbindlicher Plan kommt mit gewissen Freiheitsverlusten daher, sonst funktioniert er nicht.

Wieso muss ich grad an die Olsenbande denken..........
Immer bereit!

Je mehr ich von Dir lese, Fehli, desto besser verstehe ich, wieso Leute wie Bezos, Soros, Gates oder Schwab zur Einführung eines neofeudalistischen Systems so voll und ganz auf die Linken setzen.

Tyger hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 13:50 Je mehr ich von Dir lese, Fehli, desto besser verstehe ich, wieso Leute wie Bezos, Soros, Gates oder Schwab zur Einführung eines neofeudalistischen Systems so voll und ganz auf die Linken setzen.

Warum stehe ich dann eigentlich nicht bei denen unter Vertrag? Vielleicht sollte ich mich da bewerben.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 19:27

Tyger hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 13:50 Je mehr ich von Dir lese, Fehli, desto besser verstehe ich, wieso Leute wie Bezos, Soros, Gates oder Schwab zur Einführung eines neofeudalistischen Systems so voll und ganz auf die Linken setzen.

Warum stehe ich dann eigentlich nicht bei denen unter Vertrag? Vielleicht sollte ich mich da bewerben.

Wozu sollten die für etwas bezahlen was Du sowieso machst?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Mai 2022 06:22

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 19:27

Tyger hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 13:50 Je mehr ich von Dir lese, Fehli, desto besser verstehe ich, wieso Leute wie Bezos, Soros, Gates oder Schwab zur Einführung eines neofeudalistischen Systems so voll und ganz auf die Linken setzen.

Warum stehe ich dann eigentlich nicht bei denen unter Vertrag? Vielleicht sollte ich mich da bewerben.

Wozu sollten die für etwas bezahlen was Du sowieso machst?

Weil wenn mich Bezos unterstützen würde könnte ich ne Nummer größer denken. Ich müsste nicht mehr sleber tippen sondern hätte einen Haufen hübscher Sekretär*innen Aber das ist nur der Anfang.

Ich habe nen social Media Team das mit mir Podcasts und anderes Zeug aufnimmt und mich überall auf die Nummer 1 der Suchanfragen bringt.
Dazu Merchandising.
Im übrigen habe ich nen PR Team das dafür sorgt, dass ich in Talkshows eingeladen werde um meine Ideen gleich um die beste Sendezeit in Deutschland zu verbreiten.

Und das ist nur was mir spontan einfällt. Da gibt es sicherlich noch viel mehr was ich mit viel Geld machen könnte.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Mai 2022 07:16

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Mai 2022 06:22

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑24. Mai 2022 19:27

Warum stehe ich dann eigentlich nicht bei denen unter Vertrag? Vielleicht sollte ich mich da bewerben.

Wozu sollten die für etwas bezahlen was Du sowieso machst?

Weil wenn mich Bezos unterstützen würde könnte ich ne Nummer größer denken. Ich müsste nicht mehr sleber tippen sondern hätte einen Haufen hübscher Sekretär*innen Aber das ist nur der Anfang.

Ich habe nen social Media Team das mit mir Podcasts und anderes Zeug aufnimmt und mich überall auf die Nummer 1 der Suchanfragen bringt.
Dazu Merchandising.
Im übrigen habe ich nen PR Team das dafür sorgt, dass ich in Talkshows eingeladen werde um meine Ideen gleich um die beste Sendezeit in Deutschland zu verbreiten.

Und das ist nur was mir spontan einfällt. Da gibt es sicherlich noch viel mehr was ich mit viel Geld machen könnte.

Dann hast Du den Kapitalismus nicht verstanden. Eine Grundregel des Kapitalisten: Bezahle nie für etwas, was Du auch kostenlos bekommst.

Was Du schreibst, schreibst Du ja auch schon ohne dass Bezos & Co Dir einen Cent dafür bezahlen. Warum sollten sie daran etwas ändern wollen?

Klar könnten sie Dich für ein PR-Team, Podcasts etc. bezahlen, aber dafür gibt es ja Grundregel zwei: Wenn Du etwas haben willst, nimm vom Besten das Billigste. Also müsstest Du erst mal zeigen, dass Du eines der besten PR-Teams hast und darüber hinaus noch der billigste bist. Ich glaube nicht dass Du das willst...

Diese Finanzelite muss ein unheimliches Vertrauen in meine Fähigkeiten haben, wenn sie meint ich würde mein Programm ohne einen einzigen Cent von ihnen umsetzen können.

Na dann kann wirklich nichts mehr schief gehen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Mai 2022 13:32 Diese Finanzelite muss ein unheimliches Vertrauen in meine Fähigkeiten haben, wenn sie meint ich würde mein Programm ohne einen einzigen Cent von ihnen umsetzen können.

Nö, hat sie nicht und Du sollst auch nichts umsetzen, sondern einfach nur Deine Ideologie verbreiten: Freiheit ist scheiße, Eigenverantwortung ist scheiße, freie Wirtschaft ist scheiße, jede Menge Staat ist gut - und das ist doch genau das, was Du tust - kostenlos. Da braucht auch niemand besonderes Vertrauen in Dich speziell zu haben, denn Du bist einer von von vielen. In der Masse funktioniert das schon.

Tyger hat geschrieben: ↑25. Mai 2022 16:21

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Mai 2022 13:32 Diese Finanzelite muss ein unheimliches Vertrauen in meine Fähigkeiten haben, wenn sie meint ich würde mein Programm ohne einen einzigen Cent von ihnen umsetzen können.

Nö, hat sie nicht und Du sollst auch nichts umsetzen, sondern einfach nur Deine Ideologie verbreiten: Freiheit ist scheiße, Eigenverantwortung ist scheiße, freie Wirtschaft ist scheiße, jede Menge Staat ist gut - und das ist doch genau das, was Du tust - kostenlos. Da braucht auch niemand besonderes Vertrauen in Dich speziell zu haben, denn Du bist einer von von vielen. In der Masse funktioniert das schon.

Jede Menge Staat ist gut habe ich bestimmt nicht gesagt. Aber sonst wäre es ja schön wenn eine große Masse so denkt, dann könnte ich mich mal zurücklehnen und bräuchte nicht immer die Sache voranzutreiben.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Mai 2022 17:12 Jede Menge Staat ist gut habe ich bestimmt nicht gesagt. Aber sonst wäre es ja schön wenn eine große Masse so denkt, dann könnte ich mich mal zurücklehnen und bräuchte nicht immer die Sache voranzutreiben.

Doch, hast Du. Wer macht denn Deiner Definition nach all die perfekten Pläne, die alle Bedürfnisse erfüllen sollen?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑25. Mai 2022 21:38

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑25. Mai 2022 17:12 Jede Menge Staat ist gut habe ich bestimmt nicht gesagt. Aber sonst wäre es ja schön wenn eine große Masse so denkt, dann könnte ich mich mal zurücklehnen und bräuchte nicht immer die Sache voranzutreiben.

Doch, hast Du. Wer macht denn Deiner Definition nach all die perfekten Pläne, die alle Bedürfnisse erfüllen sollen?

Ich habe weiter oben das Beispiel mit der Kaserne gebracht um zu zeigen das es sehr wohl möglich ist ein planvolles Vorgehen zu organisieren.
Genauso gut könnte ich das Beispiel einer Fabrik bringen. Innerhalb der Fabrik folgt die Arbeit nämlich einem Plan.

All diese Beispiele sind natürlich aus der hiesigen Welt. Weil beharrlich geleugnet wird, dass ein planvolles Vorgehen mehrer Individuen überhaupt möglich ist, sah ich mich genötigt mal zu zeigen, dass selbst im Kapitalismus solche Pläne vorkommen - natürlich nur innerhalb von Institutionen und Unternehmen, nicht für die Gesellschaft als ganzes.

Das bedeutet nicht, dass die einzigen Pläne denen eine Gruppe von Individuen folgen kann von oben durchgesetzt werden müssen.
In dieser Gesellschaft ist das natürlich so, wenn man mal von der Planung eines Events innerhalb des eigenen Freundeskreises absieht.

Im Kommunismus wird es so sein, dass die Pläne von denjenigen die sie ausführen selber gemacht werden. Man beruft ein Plenum ein und plant die Produktion. Gibt es zum Beispiel auch, wenn eine Genossenschaft zb ein Dorf plant und baut. https://hitzacker-dorf.de/
Der Plan der im Plenum dann beschlossen wird wird dann auch durchgeführt, auf der Baustelle machen dann alle das, was sie sich vorher zusammen überlegt habem-.

Wenn es dann ein bisschen größer wird müssen dann die Pleni Unterhändler schicken. Es ist gar nicht notwendig einen großen Plan für alles zu haben, man muss die verschiedenen Pläne nur miteinander verknüpfen, wo es nötig ist.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Mai 2022 09:26 Es ist gar nicht notwendig einen großen Plan für alles zu haben, man muss die verschiedenen Pläne nur miteinander verknüpfen, wo es nötig ist.

Lauter Genossenschaftsunternehmen, die frei und eigenverantwortlich wirtschaften ... Hoppala - da hat man dann aber plötzlich eine freie Wirtschaft und gar keinen Kommunismus mehr! So was Dummes aber auch!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Mai 2022 09:26 Wenn es dann ein bisschen größer wird müssen dann die Pleni Unterhändler schicken. Es ist gar nicht notwendig einen großen Plan für alles zu haben, man muss die verschiedenen Pläne nur miteinander verknüpfen, wo es nötig ist.

Unterhändler, die von den Leuten gewählt und in ein Gremium geschickt werden, um Dinge in Stellvertretung für die gesamte Gesellschaft zu entscheiden.
Hmmm.

Wie genau definiert sich "Staat" nochmal?

Tyger hat geschrieben: ↑26. Mai 2022 13:38

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Mai 2022 09:26 Es ist gar nicht notwendig einen großen Plan für alles zu haben, man muss die verschiedenen Pläne nur miteinander verknüpfen, wo es nötig ist.

Lauter Genossenschaftsunternehmen, die frei und eigenverantwortlich wirtschaften ... Hoppala - da hat man dann aber plötzlich eine freie Wirtschaft und gar keinen Kommunismus mehr! So was Dummes aber auch!

Freiheit und Gleichheit kommen aus dem Warentausch. Die Vertragspartner erkennen sich als Freie und Gleiche an, um ein Geschäft abzuwickeln.

Die Wirtschaftsassoziationen im Kommunismus sind keine Unternehmen, weil es ihnen nur um Selbstversorgung geht und nicht darum für den Handel zu produzieren. Die produzierten Produkte im Kommunismus werden also direkt für den Konsum von Individuen oder Maschinen produziert, nicht für den Markt, wie in einer freien Wirtschaft.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑26. Mai 2022 13:47

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Mai 2022 09:26 Wenn es dann ein bisschen größer wird müssen dann die Pleni Unterhändler schicken. Es ist gar nicht notwendig einen großen Plan für alles zu haben, man muss die verschiedenen Pläne nur miteinander verknüpfen, wo es nötig ist.

Unterhändler, die von den Leuten gewählt und in ein Gremium geschickt werden, um Dinge in Stellvertretung für die gesamte Gesellschaft zu entscheiden.
Hmmm.

Wie genau definiert sich "Staat" nochmal?

Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.

Ein Unterhändler einer kommunistischen Wirtschaftsassoziation hat keine Befugnisse wie ein Amtsträger in der Demokratie. Er soll allein die Position des Plenums einem anderen Plenum gegenüber darstellen. Tut er das nicht, wird er vom Plenum abberufen.

Fällt euch eigentlich auf, dass sobald ich die Lösung eines Problems erkläre ihr gleich ein anderes Problem konstruiert? Mir scheint, ihr wollt am Ende nur hören das es nicht funktionieren wird.