Dämonenforum

Der Unterschied ist der, dass in der (Markt)wirtschaft Geld durch Leistung verdient wird (wie gut oder schlecht oder gerecht oder nicht, sei mal dahingestellt) und im Kapitalismus Geld Geld verdient (was nicht wirklich eine realwirtschaftliche Entsprechung hat).

Tyger hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 19:03 Der Unterschied ist der, dass in der (Markt)wirtschaft Geld durch Leistung verdient wird (wie gut oder schlecht oder gerecht oder nicht, sei mal dahingestellt) und im Kapitalismus Geld Geld verdient (was nicht wirklich eine realwirtschaftliche Entsprechung hat).

Dem würde ich widersprechen. Damit mit Geld Geld verdient werden kann, muss irgendeine Leistung bereitgestellt werden. Selbst wenn der letzte Ramsch verkauft wird, irgendein Bedürfniss wird damit befriedigt. Sonst würde es ja niemand kaufen.

Der Finanzmarkt bedient das Bedürfniss nach Kredit durch die Realwirtschaft bzw. bietet seinesgleichen Versicherungen oder auch Risikoanlagen an. Aber eben immer mit Bezug auf die Realwirtschaft (wenn auch indirekt nur in letzter instanz).

Also die letzten zwei Sätze machen überhaupt keinen Sinn.....
"seinesgleichen"....
Ach ja....apropos "letzter Ramsch"....da meinst Du doch nicht hochwertige Produkte, wie die Riester-Rente?
Immer bereit!

Sorry für den Kauderwelsch.

Ich wollte sagen: Wenn 2 Kapitalisten miteinander auf dem Finanzmarkt Geschäfte machen, dann versprechen sie sich eben beide einen Vorteil davon.

Kapitalist A gibt Kapitalist B Geld gegen Kredit. Kapitalist A verspricht sich davon eine Rendite, Kapitalist B möchte das Geld was er sich geliehen hat in irgendetwas investieren, von dem er sich wieder einen Gewinn verspricht, der höher ist als der Zins den er an Kapitalist A bezahlen muss.

Es ist also eben nicht so, dass am FInanzmarkt einfach nur eine Umverteilung stattfindet in dem SInne, dass die einen Kapitalisten Geld gewinnen was die anderen Kapitalisten verlieren, sondern der Finanzmarkt ermöglicht den Kapitalisten auch Geschäfte zu beidseitigem Vorteil.

Dieser beidseitige Vorteil kommt dadurch zustande, dass sie untereinander die Früchte der Ausbeutung der Lohnarbeit aufteilen bzw. zusammen organisieren.

Ja, das ist Kapitalismus. Wenn Kapitalisten untereinander Geld hin und her schieben und dadurch gesellschaftlichen Mehrwert abschöpfen können, dann ist das genau das, was im Kapitalismus falsch läuft. Solche Zustände (und damit der Kapitalismus als solcher) entstehen durch das Schuldgeldsystem; deshalb gibt es den Kapitalismus genau so lange, wie es das Schuldgeld gibt. In einer Marktwirtschaft dagegen leiht ein Kapitalist einem Unternehmer Geld und wird dadurch am geschaffenen Mehrwert dafür beteiligt, dass er sein Geld zur Verfügung stellt. Komplett abseits der Realwirtschaft geht da nicht viel.
Ich finde es übrigens bemerkenswert und vielsagend, dass Kommunisten stets großen Wert darauf legen, diesen wesentlichen Unterschied zu vertuschen und auch Marx ihn schon sehr sorgfältig ausgeblendet hat.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 23:22 Sorry für den Kauderwelsch.

Ich wollte sagen: Wenn 2 Kapitalisten miteinander auf dem Finanzmarkt Geschäfte machen, dann versprechen sie sich eben beide einen Vorteil davon.

Kapitalist A gibt Kapitalist B Geld gegen Kredit. Kapitalist A verspricht sich davon eine Rendite, Kapitalist B möchte das Geld was er sich geliehen hat in irgendetwas investieren, von dem er sich wieder einen Gewinn verspricht, der höher ist als der Zins den er an Kapitalist A bezahlen muss.

Es ist also eben nicht so, dass am FInanzmarkt einfach nur eine Umverteilung stattfindet in dem SInne, dass die einen Kapitalisten Geld gewinnen was die anderen Kapitalisten verlieren, sondern der Finanzmarkt ermöglicht den Kapitalisten auch Geschäfte zu beidseitigem Vorteil.

Dieser beidseitige Vorteil kommt dadurch zustande, dass sie untereinander die Früchte der Ausbeutung der Lohnarbeit aufteilen bzw. zusammen organisieren.

Und Du glaubst ernthaft das hier erklären zu müssen?
Meine Fresse...wir sind doch nicht auf der Wurschtsuppe hergeschwommen.........
Immer bereit!

Tyger hat geschrieben: ↑9. Apr 2022 17:27 Ja, das ist Kapitalismus. Wenn Kapitalisten untereinander Geld hin und her schieben und dadurch gesellschaftlichen Mehrwert abschöpfen können, dann ist das genau das, was im Kapitalismus falsch läuft. Solche Zustände (und damit der Kapitalismus als solcher) entstehen durch das Schuldgeldsystem; deshalb gibt es den Kapitalismus genau so lange, wie es das Schuldgeld gibt. In einer Marktwirtschaft dagegen leiht ein Kapitalist einem Unternehmer Geld und wird dadurch am geschaffenen Mehrwert dafür beteiligt, dass er sein Geld zur Verfügung stellt. Komplett abseits der Realwirtschaft geht da nicht viel.

Es gibt durchaus im Kapitalismus Vertragsverhältnisse die so funktionieren wie es dir vorschwebt. Also das das Geld für eine Gewinnbeteiligung geliehen wird. Frag mich aber jetzt nicht nach Namen, wird irgendein smart klingender englischer Begriff sein.

Tyger hat geschrieben: ↑9. Apr 2022 17:27 Ich finde es übrigens bemerkenswert und vielsagend, dass Kommunisten stets großen Wert darauf legen, diesen wesentlichen Unterschied zu vertuschen und auch Marx ihn schon sehr sorgfältig ausgeblendet hat.

Für Marx ist das Geld eine besondere Ware, dass sich aus dem Warentausch entwickelt. Ich sehe nicht das da irgendwas vertuscht wird, weil mir immer noch nicht der unterschied zwischen dem Kapitalismus und der Marktwirtschaft klar ist. Das was du einforderst gibt es ja schon, wie ich einen Absatz weiter oben geschildert habe.

gabor hat geschrieben: ↑9. Apr 2022 20:39
Ud Du glaubst ernthaft das hier erklären zu müssen?
Meine Fresse...wir sind doch nicht auf der Wurschtsuppe hergeschwommen.........
Immer bereit!

Ich versuche gerade zu verstehen was tyger meint, sorry. ich dachte meine erläuterung hilft beim verstehen.

Wenn ich jemandem etwas leihe und mehr davon wieder haben will, dann hat Marx das Kapitalismus genannt. Entstanden 3000 vChr in Mesopotamien, da gab es Saatgut und nach der Ernte musste man mehr davon zurückgeben.

Anders die Beteiligung. Da steige ich finanziell in ein Unternehmen ein. Bin also selbst Unternehmer.

Beides birgt offensichtlich unkalkulierbare Risiken für den Kapitalgeber. Aber beides ist auch ein Motor für gesellschaftlichen Erfolg. Im Erfolgsfalle auch für den Investor.

Geschichtlich folgt hier der Neid und die Verhetzung. Angeführt von Martin Luther. Fortgeführt von Karl Marx. In Praxis gebracht von Stalin und Hitler.

Die Burntime für den Kapitalismus betrug 5000 Jahre. Ohne die o.g. Idioten und sonstige narzistischen Deppen wären wir da längst durch. Aber bitteschön, wenn auch geschichtlich eine Tragödie, so ändert das bis heute nichts, ausser der vergeudeten Zeit. Egoistische Kleingeistigkeit bremst nun mal.

Thefalus

Vom Kapitalismus sprechen wir nur, wenn aus Geld mehr Geld zu machen der gesellschaftliche Zweck ist.

Ein Geldverleiher oder auch die Hanse macht noch nicht den Kapitalismus. Damit wirklich Kapitalismus gilt muss die gesamte Gesellschaft diesem Zweck unterworfen sein, dass heißt alles was es irgendwie gibt gehört jemanden oder einer Institution. Weiterhin muss die Klasse der Lohnarbeiter hergestellt sein, dadurch dass diese wirklich nichts besitzen, auch kein Land, auf dem sie von Subsistenz leben könnten.

Wenn die Engländer den Kapitalismus in ihren Kolonien durchgesetzt haben oder auch in ihrem Heimatland, begannen sie also damit, die Leute von ihrem Land zu vertreiben.

Falsch!
Menschen möchten nunmal ein Herrschaftsgebiet.....ich erinnere an "Jagdgründe"...und da möchte man keinen Anderen haben, und wenn der dann da "wildert"...kriegt er eine geschallert.
Natürlich GEHÖRT dir der Wald nicht.....aber du tust so.
Aber mal so zum Verständniss...Du weisst ja, dass es wärmer wird, und mein Gehirn (auf Siliciumbasis) drum nicht recht funktioniert......was ist denn die Alternative zu Lohnarbeit? Arbeit muss sich lohnen, oder es ist ein Hobby, oder?
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑10. Apr 2022 08:11 Falsch!
Menschen möchten nunmal ein Herrschaftsgebiet.....ich erinnere an "Jagdgründe"...und da möchte man keinen Anderen haben, und wenn der dann da "wildert"...kriegt er eine geschallert.
Natürlich GEHÖRT dir der Wald nicht.....aber du tust so.

Es gab auf jeden Fall im Mittelalter das sogenannte Allemende. Das war Land, dass jeder nutzen durfte. Das alles irgendwie jemanden gehört ist erst im Kapitalismus so.

gabor hat geschrieben: ↑10. Apr 2022 08:11 Aber mal so zum Verständniss...Du weisst ja, dass es wärmer wird, und mein Gehirn (auf Siliciumbasis) drum nicht recht funktioniert......was ist denn die Alternative zu Lohnarbeit? Arbeit muss sich lohnen, oder es ist ein Hobby, oder?
Immer bereit!

Arbeit muss sich lohnen, dass ist ja der Grund warum man die Lohnarbeit kritisiert und durch eine rationale Arbeitsteilung ersetzen möchte. Die lohnt sich nämlcih kaum für die "Arbeitnehmer" sondern im wesentlichen nur für den "Arbeigeber".

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑9. Apr 2022 21:46 Ich versuche gerade zu verstehen was tyger meint, sorry. ich dachte meine erläuterung hilft beim verstehen.

Ich meine, dass die Grundlage des Kapitalismus und aller Probleme, die er mit sich bringt, die Schuldgeldwährungen sind, die seit ca. 3 Jahrhunderten die Weltwirtschaft bestimmen. Da bin ich auch anderer Meinung als Thefalus; vor ein paar Jahrtausenden gab es noch keinen Kapitalismus. Damals gab es auch noch kein Kapital als eigenständigen, rein ideellen (magischen) Wert, denn alles, was damals als Währung verwendet wurde, egal, ob Samenkörner, Perlen oder Edelmetalle, war auch ein reales Wirtschaftsgut mit einem realen Wert.
Die Schuldgeldwährungen sind das, was dafür sorgt, dass es auf der Welt zwingend immer mehr Schulden als Geld gibt und diese Diskrepanz sich ständig vergrößern muss bis zur jeweils nächsten großen Krise. Das schafft eine Trennung zwischen Kapital und Realwirtschaft und macht das Geld vom Diener zum Herrn.

Schuldgeldverschreibungen, also Schuldscheine? Warte mal, haben das nicht die Holländer erfunden?

Nee, die Templer waren früher damit. Also doch Mittelalter?

Theralus

Money Transfer boomt gerade. Ein Eldorada für jeden Kommunisten: Leiharbeiter aus dem Ausland mit Billiglöhnen ausbeuten und dann noch an dem geringen Lohn, den die heimschicken fett verdienen. Das ist sogar für mich zu heftig.

Thefalus

1,6 Milliarden schicken alleine die Somalier jedes Jahr heim. Da muss ne alte Frau lange stricken für.

https://qz.com/africa/2152271/somalia-c ... worldwide/

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑10. Apr 2022 15:43 Schuldgeldverschreibungen, also Schuldscheine? Warte mal, haben das nicht die Holländer erfunden?

Nee, die Templer waren früher damit. Also doch Mittelalter?

Theralus

Schon richtig, aber bis sich so etwas als allgemeine Währung durchsetzte, dauerte es noch ein paar Jahrhunderte. Ich glaube, es dürfte Louis XIV gewesen sein, der als Erster darauf kam, mit solchem aus dem Nichts erfundenem Geld ganz allgemein seinen Staat zu finanzieren.

Hm. Aber irgendwie braucht man eine Glaubwürdigkeit, einen echten Gegenwert. Italien hat die größten Goldreserven. Aber ich denke Steuereinnahmen, also Einkommen des Staates machen ihn vorwiegend Kreditwürdig. Da muss sich irgend was ändern.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑10. Apr 2022 22:16 Hm. Aber irgendwie braucht man eine Glaubwürdigkeit, einen echten Gegenwert. Italien hat die größten Goldreserven. Aber ich denke Steuereinnahmen, also Einkommen des Staates machen ihn vorwiegend Kreditwürdig. Da muss sich irgend was ändern.

Thefalus

Ja das geht in die richtige Richtung.

@tyger es stimmt doch gar nicht, dass der Wert des Geldes erfunden ist. Mit Geld und nur mit Geld hast du Zugriff auf alles, was es auf diesem Planeten gibt.

Du gehst doch nicht arbeiten, weil das Geld nur bedrucktes Papier ist, sondern weil du darauf angewiesen bist.

Mit Geld und nur mit Geld hast du Zugriff auf alles, was es auf diesem Planeten gibt.

Der war gut!

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑11. Apr 2022 01:59

Mit Geld und nur mit Geld hast du Zugriff auf alles, was es auf diesem Planeten gibt.

Der war gut!

Thefalus

außer wenn man ein großer Magier ist, dann braucht man sich um sowas triviales wie Geld keine Gedanken mehr zu machen. Deswegen wollte ich ja auch mal einer werden.

Inzwischen habe ich rausgekriegt, dass es weniger anstrengend ist den Kapitalismus abzuschaffen als den Trivialitäten des Alltags zu entkommen. Müsste doch für unsere Teeekanne ein Klacks sein, mir bei diesem Anliegen behilflich zu sein?

Was meinst du mit Trivialitäten des Alltags? Also ich habe eine Putzfrau engagiert.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑11. Apr 2022 16:22 Was meinst du mit Trivialitäten des Alltags? Also ich habe eine Putzfrau engagiert.

Thefalus

Zum Beispiel.

Geld erledigt für dich all diese Trivialitäten.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Apr 2022 23:01 @tyger es stimmt doch gar nicht, dass der Wert des Geldes erfunden ist. Mit Geld und nur mit Geld hast du Zugriff auf alles, was es auf diesem Planeten gibt.

Dieser Wert gründet sich auf nichts weiter als den Glauben aller Beteiligten, dass alle Beteiligten noch eine Weile weiter an ihn glauben werden. Sobald sich das ändert, ändert es sich. Der schlussendliche Zusammenbruch ist auch eine mathematisch zwingende Entwicklung eines Schuldgeldsystems, bedingt durch den Zinseszins. Denk an die 1920er, als die Mark in Deutschland sich innerhalb weniger Jahre dahin entwickelte, dass man ein Brot mit Millionenscheinen bezahlen musste.
Die heutige Situation ist übrigens längst unvergleichlich viel schlimmer als sie es in den 1920ern war, und langsam geht es ja auch los mit der galoppierenden Inflation, offiziell zwar wegen des Ukraine-Krieges und nicht etwa wegen der allein in den letzten paar Jahren versiebenfachten Euro-Geldmenge, aber man muss ja nicht alles glauben.

Tyger hat geschrieben: ↑11. Apr 2022 17:21

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Apr 2022 23:01 @tyger es stimmt doch gar nicht, dass der Wert des Geldes erfunden ist. Mit Geld und nur mit Geld hast du Zugriff auf alles, was es auf diesem Planeten gibt.

Dieser Wert gründet sich auf nichts weiter als den Glauben aller Beteiligten, dass alle Beteiligten noch eine Weile weiter an ihn glauben werden.

Ganz so einfach ist es nicht. Schließlich gibt es da noch den Staat mit seinem Gewaltmonopol, der verfügt, dass man sein Geld auf seinem Territorium als Zahlungsmittel zu akzeptieren hat. Auch wenn in vielen Staaten die nationale Währung kaum eine Bedeutung gegenüber dem Dollar hat und der jeweilige Staat da seinen Anspruch etwas zurückgefahren hat, was seine Geldhoheit angeht.

Aber okay, blenden wir das mal kurz aus, es gibt noch wichtigeres.

Tyger hat geschrieben: ↑11. Apr 2022 17:21 Sobald sich das ändert, ändert es sich. Der schlussendliche Zusammenbruch ist auch eine mathematisch zwingende Entwicklung eines Schuldgeldsystems, bedingt durch den Zinseszins. Denk an die 1920er, als die Mark in Deutschland sich innerhalb weniger Jahre dahin entwickelte, dass man ein Brot mit Millionenscheinen bezahlen musste.

Bei Marx geht das ganze schon vor dem Geld los. Das was du Schuldgeldsystem nennst ist der Staat der das Gewinnemachen durch seine Zentralbank anfeuert. In die Welt gesetzt hat er den Kapitalismus aber nicht. Deswegen trenne ich auch nicht zwischen einer "guten" Marktwirtschaft und einem "bösen" Kapitalismus. Dadurch, dass der Kapitalist einen Gewinn machen möchte, gibt er dem Arbeiter weniger, als seine Arbeit wert ist. Die Arbeiter haben also nicht die Möglichkeit, all die Waren die sie so produzieren zu kaufen. Stattdessen fällt diese harte Aufgabe den Kapitalisten zu, die neben den Luxusgütern eben auch Produktionsmittel kaufen, um ihre Wirtschaftsmacht zu erhalten bzw. auszubauen.

Zur Krise kommt es dann, wenn diese Investitionen im großen Stil nicht aufgehen. Also die Kapitalisten haben zwar lauter neue und bessere Fabriken gebaut, können ihr Zeug aber nicht absetzen. Die Arbeiter nämlich haben nicht den Lohn, um die ganzen produzierten Waren zu kaufen und die Kapitalisten ebensowenig, weil sie alle gehofft haben durch ihre Produktion das Geld ihrer Konkurrenten abgreifen zu können.

Es kommt also zu der absurden Situation, dass die Schaufenster voll sind, aber kein Geld da ist um das ganze Zeug zu kaufen. Dann geben die Banken keinen Kredit mehr raus, weil sie nicht mehr an das Wachstum der Realwirtschaft glauben und siehe da, auch die Banken haben nichts als faule Kredite, die sie sich gegenseitig schulden und gehen pleite. Und erst dann tritt eine große Inflation ein. So geht Krise.

Du siehst, eine Inflation wie 1920 ist erst am Schluss der Kette, nicht am Anfang. Die normale Inflation ist nochmal was anderes, die tritt durch Staatsaktivitäten zustande, wenn er zb Infrastruktur und andere Dinge baut, die keinen Gewinn abwerfen und sich dafür verschuldet.

Tyger hat geschrieben: ↑11. Apr 2022 17:21 Die heutige Situation ist übrigens längst unvergleichlich viel schlimmer als sie es in den 1920ern war, und langsam geht es ja auch los mit der galoppierenden Inflation, offiziell zwar wegen des Ukraine-Krieges und nicht etwa wegen der allein in den letzten paar Jahren versiebenfachten Euro-Geldmenge, aber man muss ja nicht alles glauben.

Wobei es nicht nur was mit Inflation zu tun hat, sondern auch mit der Spekulation auf bestimmte Waren, dass gerade bestimmte Sachen superteuer sind.

Na ein Glück,dass sowas in der Planwirtschaft nicht passieren kann.
Da hast Du dann Geld, aber das Schaufenster ist leer......
Naja......alles Gute kommt wohl nie zusammen......
Immer bereit!