Dämonenforum

Thefalus hat geschrieben: ↑28. Dez 2021 01:49 Ich denke religiöse Menschen, die mehr wollen, werden sich der Wissenschaft zu wenden. Religion und Wissenschaft hängen zusammen, aber nur in dieser einen Bewegungsrichtung. Wissenschaftler schauen auf Religion iaR herab.

Die andere Gruppe sind Magier. Waren die eigentlich religiös, dann siehe oben. Wenn nicht, dann werden sie zur Kunst wechseln.

Meine Beobachtung, jedenfalls.

Thefalus

Das man in der Kreativbranche mehr als anderswo vor allen Dingen sich selbst in Szene setzen muss, davon handelte ja der vor einiger Zeit verlinkte Artikel.

Link?

Thefalus

Ich fange dann mal von vorne an. In meiner engeren Familie gab es Juden. Ich habe seit meiner Kindheit jüdische Freunde auf der ganzen Welt, vor allem Ashkenazie und unter ihnen einige Rebbes, Chassidim. Was ich hier über Juden sage, entspricht ausschließlich meiner persönlichen Lebenserfahrung und Beobachtung. Ich habe keinerlei Absicht verallgemeinernde Aussagen über Juden und ihre Religion zu machen. Muss ja mal gesagt sein.

Vor zwei Jahren hat mich ein Ashkenazi aus NY gefragt, woher ich denn komme. Ich antwortete also Deutscher. Er daraufhin: Wenn ich Deutscher höre, muss ich an Nazi denken.
Merke: Wenn Juden es mit einfachen und klaren Dingen zu tun haben, sind sie schonungslos ehrlich und direkt.

Was aber, wenn sie fabulieren oder gar lügen?
Merke 2: Juden haben die Tendenz erfundene Geschichten unnötig komplex aufzublasen. Man könnte fast sagen, sie seien äusserst schlechte Lügner. Weil, naja, man merkt die Diskrepanz halt schnell.

Ich brauche das im Hinterkopf (quoph), wenn ich die Anfänge der mündlich tradierten Kabbala verstehen will. Die ist nämlich ein reiner Schöpfungsmythos. Und damit, per se, hierarchisch von oben nach unten aufgebaut. Oben Schöpfer, unten Geschöpftes.

Klar weiss niemand, wie das mit der Entstehung der Welt wirklich passiert ist. Hätten die das gewusst, wäre die Geschichte ja auch knapp und zack rübergekommen. Jedenfalls unter den og Bedingungen. Nein, die Kabbala ist zu dieser Zeit eine jüdische Fabel, kompliziert, umständlich, unverständlich.

Und genau da steige ich im nächsten Post ein.

Thefalus

Man darf auf den zweiten Teil gespannt sein.

Zu Weihnachten erzählt mein Opa immer vom Krieg. Seine Geschichten habe ich schon so oft gehört, dass ich ihn beim erzählen verbessern kann. Diese Assoziation kam rein zufällig.

Dat Dingen hat am Ende so um die acht Teile. Denke ich mal. Also eher so eine erhöhte Acht. Aber eigentlich ja dann zehn. Weil jüdisch. Egal, tl;dr: Ich sach was ich denk. Damit ich hör was ich weiss!

Sodala.

Thefalus

Also ich kann mich an Esovorträge zum Thema Kaballah erinnern, wo der Vortragende von einem Namen auf eine Zahl und von der Zahl wieder auf einen Namen kam. Und das ging dann so ewig weiter.

Am Ende kam raus, wir wären alle irgendwie Donuts. Aus Fleisch versteht sich von Mund bis Arschloch geht dann der Zwischenraum.

Dann hast du ja schon Vorwissen. Ich möchte hier gerne erklären wie der Dummscheiss den du gehört hast entstehen konnte. Und vor allem woraus.
Da ich dich mag, werde ich die Darstellung möglichst konzis und nachvollziehbar halten.

Thefalus

Ich gehe mal schlappe 4000 Jahre in die Vergangenheit. Bronzezeit. In China Shang Dynastie. Hauptbeschäftigung: Nachbarn überfallen und ihre Ohren abschneiden. Kultur: Orakeln.
Mit Orakelknochen, daraus entwickelt eine frühe Schrift, die Orakelknochenschrift.
Lieblingsessen: Im Panzer gegrillte Schildkröte. Die mit achteckigem Muster versehenen Panzer brachen im Feuer. Der Verlauf durch die Linien der achteckigen Muster wurde dann als Orakel gedeutet. Daraus entwickelt die Bagua und die Acht als Grundlage aller kommenden Mystik.

Ortswechsel. Levante. Ziegenhirten wandern umher. Organisiert in Stämmen, also Familien. Geführt vom Nomos oder Sheikh, dem Ältesten. Name: Hebräer.
Hauptbeschäftigung: Hüten und Zählen, vornehmlich von Ziegen. Daraus entwickelt die Entdeckung mit zehn Fingern zählen zu können und der Zehn als Grundlage der späteren Mystik. Götter: Ein Elternpaar, Statuetten, die mitgetragen wurden. Und alle Flüsse, Berge und Felsen in der Umgebung.

Von Nomos abgeleitet das Wort numenos. Geheimniskrämer also, die auch El Shaddai waren, höchste Richter. LARPende Weise und Wissende. Die sogar wussten, wie die Welt entstanden ist. War aber ein Geheimnis. Eh klar. Nur musste man die Geschichte auch irgendwie seinen Söhnen verklickern. Von Ohr zu Ohr, versteht sich:

Die Geschichte: Am Anfang war da nix. Auf hebräisch ayin. Zeichen damals: ein Auge. Jetzt guckt das Auge also solange durch sein unendliches Nichts (das ist gerade, ansonsten unbemerkt, irgendwie entstanden und heißt Ayin Sof), bis es sich irgendwann aus dem Nichts selbst anguckt! Und dann ist der Schreck so groß, das es heftig was auf's Auge gibt. Klar sieht es dann Sterne, die damit, en passant, entstanden sind. So ungefähr zehn an der Zahl, weil mehr als die eigenen Finger kann man noch nicht zählen. Wie auch immer, es gab ja zuerst einen Blitz beim Schlag aufs Auge und dessen Licht (Ayin Sof Aur) steigt nun durch die Sterne herab und erschafft die Erde und alles auf der Erde!

Ehrlich gesagt, ich habe schon bescheurtere Schöpfungsmythen gelesen. Da wird auch schon mal die Welt von einer Kuh aus dem Eis geleckt. Aber darum geht es mir nicht. Ich wollte erstmal aufzeigen, dass das hier wirklich nur von oben nach unten läuft. (Das umzukehren wäre ein Wahnsinn, aber genau das hat der Mensch in der Folge unternommen.)

Adam Kadmon: Erklärung wie der Mensch bei alledem entstanden ist. Die beteiligten Sterne hatten nämlich eine Anordnung, die dem menschlichen Körper entsprach. Oben Kopf, unten Genitalien. Das ist die Blaupause. Ain Sof Aur Licht durch tataa! Es wäre übrigens nicht allzu bedeutungsvoll den entstandenen Kerl oder die Blaupause links rechts zu spiegeln. Er bleibt ja dabei erhalten. Was aber passiert, wenn man den ollen Adam karnevalisiert, auf den Kof stellt, dann im nächsten Post.

Thefalus

Ehrlich gesagt, ich habe schon bescheurtere Schöpfungsmythen gelesen. Da wird auch schon mal die Welt von einer Kuh aus dem Eis geleckt. Aber darum geht es mir nicht. Ich wollte erstmal aufzeigen, dass das hier wirklich nur von oben nach unten läuft. (Das umzukehren wäre ein Wahnsinn, aber genau das hat der Mensch in der Folge unternommen.)

Also Hegel hat auch versucht das Sein aus dem Nichts zu entwickeln, über das Werden. Hält einer genaueren Untersuchung aber nicht stand, wenn es auch erstmal schlau klingt. War auch nicht der erste oder der letzte der das versucht hat. Gab ja auch diese Gottesbeweise.

Kann man sich ja mal die Frage stellen, welche ideologische Funktion solche Schöpfungsmythen haben. Das Thema Urknall hatten wir ja auch schonmal hier. So aus der Hüfte geschossen würde ich sagen, dass Schöpfungsmythen einen Besitzanspruch symbolisieren. Also weil Gott die Welt geschaffen hat, gehört sie auch dem Christenmenschen. Oder so.

Wundert niemand, dass sich bei Hegel Elemente jüdischer Mystik wiederfinden. Sein Mentor Schelling war ja ein Fan davon. Aber Leibniz hat das binäre Rechnen ja auch von den Chinesen gezogen. Hat sich aber wenigstens danach entschuldigt.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑30. Dez 2021 14:27 Wundert niemand, dass sich bei Hegel Elemente jüdischer Mystik wiederfinden. Sein Mentor Schelling war ja ein Fan davon. Aber Leibniz hat das binäre Rechnen ja auch von den Chinesen gezogen. Hat sich aber wenigstens danach entschuldigt.

Thefalus

Über Hegel wird gesagt er habe mehr veröffentlicht als man in einem Leben lesen kann. Kann schon sein das der alle möglichen Quellen hatte. Bin aber kein Hegelexperte.
Andersherum haben später auch wieder viele von Hegel geklaut.

Die Frage ist natürlich, ob der Gedanke wirklich so originell ist, dass man dazu wirklich Kabbalist sein muss oder ob diese Idee nicht immer wieder in verschiedenen Varianten vollkommen unabhängig voneinander entsteht. Es gibt ja Erfindungen die mehrmals unabhängig voneinander zur gleichen Zeit gemacht werden, weil sie ein Problem lösen, dass in dieser Zeit überall einer Lösung bedarf.

Klar wurde Hegel von seinem Lehrer beeinflusst. Aber ich spreche vom Übergang der Steinzeit in die Bronzezeit. Da war die Idee neu. Und das Original.

einen Besitzanspruch symbolisieren

Zu der Zeit gab es nur Wegerechte. Die wurden nicht durch Schöpfungsmythen begründet. Sondern durch Geburt.
Der einzige Besitz waren Feuersteine, die selbst hergestellt waren. Viehbesitz kam dann erst mit Beginn der Bronzezeit auf, aber dafür brauchst du doch keinen Schöpfungsmythos.

Auffällig an der Geschichte ist, das sie keinen Schöpfer braucht. Funzt auch so. Und ja, Tzimtzum, die Schöpferbewegung, wurde erst später ergänzt. Als man Territorium besaß und ein Gott praktisch wurde, das zu begründen.

Thefalus

An der Stelle sollte man auch mal einwerfen, dass Juden unter "Kabbala" bzw. Qabalah etwas anderes verstehen als der Rest der Welt. Für Juden ist das einfach die Gesamtheit ihrer religiösen Überlieferungen (Qabalah heißt Überlieferung); der Rest der Welt versteht darunter die Lurianische Kabbala, die eine Weiterentwicklung aus dem 13.Jh. ist.

Christliche Kabbalah unf Hermetische Qabalah sind sehr späte westliche esoterische Adaptionen. Hat dann direkt mit Juden nichts zu tun, die sowas ohnehin als Blasphemie begreifen würden.
Vor dem Erstellen des ersten Schriftstücks im 13.Jhdt. gab es die Kabbala schon sehr lange. Daher Bronzezeit, siehe oben.

Thefalus

Also die Kaballah ist nach deiner Auffassung in der Bronzezeit entstanden. Da gabs doch nur Mespotanien und Altägypten die schreiben konnten? Dann wurde es über die Jahrtausende transportiert, die neueren Interpretationen seien dann jedoch verfälschungen?

Fällt mir schwer das nachzuvollziehen, aber weiter im Text.

Also die Kaballah ist nach deiner Auffassung in der Bronzezeit entstanden. Da gabs doch nur Mespotanien und Altägypten die schreiben konnten? Dann wurde es über die Jahrtausende transportiert, die neueren Interpretationen seien dann jedoch verfälschungen?

Wieso schreiben? --> mündl. tradiert
Im Minhagei Maharil finden sich beispielsweise solche früher nur mündlich weitergegebene Lieder oder Gedichte. Archäolgisch zeitlich manchmal determinierbar, über Linguistik, Ortsbeschreibungen usw. Aber auch über Apokryphen oder Erzählungen von Rabbinern.
Wenn die lurianischen Kabbalisten stolz darauf sind Tzimtzum zu der Kabbala addiert zu haben, dann gab es die offensichtlich da schon.
Duh, nicht nachvollziehbar, okay.

Weiter im Text

Thefalus

Nochmal: Die "Verfälschungen" sind Exegesen. Juden LIEBEN Exegesen. Und sind so stolz darauf, dass sie sie natürlich zugeben. Eh klar.

Thefalus

ok missverständniss meinerseits.

Also Kaballah ist für dich etwas, was nicht mit den juden anfängt? Irgendwie sowas haben sie bei den Thelemiten auch erzählt. Irgendwas mit Ägyptischer Mystik.

Edit: Ok, dann gibt es also bestimmte Geschichten, die die Zeitalter überdauert haben. Was ist daran nun interessant? Außer das die Gedanken an denen die Menschen bisher so gefallen gefunden haben offensichtlich nicht besonders kreativ sind, sondern immer um den gleichen Brei kreisen?

Das ist doch aber bei deiner Idiologie auch so.....
Immer bereit!

schön wärs!

Die Menschen erfreuen sich lieber daran, dass ihre falschen Gedanken frei sind, als mir zuzuhören. Ich kreise also recht einsam um meinen Brei.

Ich tippe als ersten Ursprung der mündlichen Kabbala auf das Natufien, also das Epipaläolithikum im alten Teil Jerichos (Tell es-Sultan). Die Ägyptologen haben lange Zeit die südl. Levante umgegraben, daher der Irrtum der Thelemiten. Hat aber nix mit Ägypten zu tun.

Meine Absicht ist es die kabbalistischen Momente vorjüdischer Zeit zu abstrahieren, weil diese einfach näher an ihren archetypischen Wurzeln liegen. Natürlich weiss ich das alles nicht genau. Aber alles ist besser, als das gängige die Religion mitsamt der Magie zu verwerfen.

Thefalus

Was meinst du denn mit verwerfen? Bzw. warum meinst du macht es Sinn sich mit Religion und Esoterik zu beschäftigen?

Edit: Also bis jetzt hast du gesagt, da gibt es eine alte weit verbreitete Tradition von Geschichten. Nur weil etwas alt und weit verbreitet war macht es die Sache aber nicht gut. Obwohl ich zu den Höhlenbewohnern zähle, wenn ich mir meine Bude anschaue.

Ich mache mal einen Vorschlag:

Ich habe den Verdacht, dass relgiöse Menschen oder Esoteriker einfach nur ihre Meinungsfreiheit ausleben. Weil für den Staat jede Meinung prinzipiell gleich gültig ist, nehmen diese Leute diese staatlich gewährte Lizenz zum freien herumspinnen offensiv war. Sie konstruieren Fantasiewelten die sie sich von keinem Argument streitig machen lassen. Dabei werden sie noch von der Erkenntnisstheorie unterstützt, die rein zufällig die staatliche Vorgabe proklamiert: Keine Meinung hat Anspruch auf Wahrheit.

Außer eine, die des Staatsmanns, der entscheidet. Der fehlt natürlich im erkenntnisstheoretischen Räsonieren.

Aber ja. Nur, dass Religion und Esoterik die Masken von gestern sind. Das Volk hat längst neue Masken ersonnen mit denen es vom Wesentlichen abzulenken gedenkt. Mittlerweile auch gerne mit staatlicher Förderung. Das hatten wir schonmal, aber ist schon geil, so als Staatsmann, wenn das eigene Volk die Staatsideologie einfordert. Ne echt, da werden Träume wahr.

Thefalus