Dämonenforum

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:02

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 11:54 Und sich Produktionsmittel zu klauen wäre ein Diebstahl in mindestens 6-stelliger höhe. Du meinst, dass wäre auch kein Problem, sowas mal eben erfolgreich abzuziehen?

Überleg doch mal, was du da alles behauptest.

So wenig Fantasie habe ich Dir jetzt echt nicht zugetraut. Um Lebensmittel und einfache Dinge für den Eigenbedarf zu produzieren braucht man Produktionsmittel in sechsstelliger Höhe.

Ich dachte da eher an die Hausbesetzer im Kiez die ihr Gras auf dem Dachboden züchten

Kriminell zu sein ist so einfach. Solange man darüber nur fantasiert.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:02 Was die Vorwürfe an den Kapitalismus in Richtung Dritte Welt geht hast Du vollkommen Recht. Aber schau Dir bei dieser Gelegenheit bitte auch mal Staaten der dritten Welt an, die sich dem Ostblock zugewandt hatten oder ein paar Jahrzehnte Kommunismus hinter sich haben, wie Äthiopien oder Libyen zum Beispiel. Wie gut ging es denn dort den einfachen Leuten, die sich nicht die Parteileiter hochgebuckelt hatten?
Unterdrückung und Ausbeutung war und ist kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, das können auch alle anderen.

Da möchte ich jetzt gar nicht einsteigen. Stattdessen frage ich zurück, was diese und auch gabors Feststellungen über den realen Sozialismus damit zu tun hat, dass ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung im Kapitalismus keine Möglichkeit hat auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen.

@wolf drache:
https://wohlstandfueralle.podigee.io/158-frugalismus

Hier mal so ein paar außergewöhnliche Persönlichkeiten wie du viele zu kennen scheinen, nennen sich Frugalisten. Ich würde jetzt zwar nicht der kompletten Analyse zustimmen, aber der eine oder andere wahre Satz kommt da auch drin vor. Vielleicht hörst du da mal rein.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:19 Da möchte ich jetzt gar nicht einsteigen. Stattdessen frage ich zurück, was diese und auch gabors Feststellungen über den realen Sozialismus damit zu tun hat, dass ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung im Kapitalismus keine Möglichkeit hat auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen.

Nichts. Mit dieser Feststellung hast Du ja vollkommen Recht, ich glaube auch Gabor bezweifelt das nicht.
Du behauptest aber einen exklusiven kausalen Zusammenhang zwischen extremer Armut und Kapitalismus (überspitzt formuliert: die fehlende Möglichkeit auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen wird vom Kapitalismus und nur vom Kapitalismus verursacht, es gibt keinerlei andere mögliche Ursachen dafür), den wir in Zweifel ziehen.
Damit ziehen wir auch in Zweifel dass die extreme Armut automatisch verschwindet wenn man den Kapitalismus abschafft.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 07:15

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:19 Da möchte ich jetzt gar nicht einsteigen. Stattdessen frage ich zurück, was diese und auch gabors Feststellungen über den realen Sozialismus damit zu tun hat, dass ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung im Kapitalismus keine Möglichkeit hat auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen.

Nichts. Mit dieser Feststellung hast Du ja vollkommen Recht, ich glaube auch Gabor bezweifelt das nicht.
Du behauptest aber einen exklusiven kausalen Zusammenhang zwischen extremer Armut und Kapitalismus (überspitzt formuliert: die fehlende Möglichkeit auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen wird vom Kapitalismus und nur vom Kapitalismus verursacht, es gibt keinerlei andere mögliche Ursachen dafür), den wir in Zweifel ziehen.
Damit ziehen wir auch in Zweifel dass die extreme Armut automatisch verschwindet wenn man den Kapitalismus abschafft.

Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.
b) Speziell der afrikanische Sozialismus war meistens eine Mischung aus beiden Systemen und pendelte zwischen beiden Blöcken hin und her, mit der Hoffnung so mehr für das eigene Land herausreißen zu können. Mit der Selbstauflösung des Ostblocks war dann auch spätestens Schluss mit allen diesen 3. Wegen. Der Westen hat auch gleich die Entwicklungshilfe drastisch gekürzt, weil er die richtige Gesinnung ja nun nicht mehr bezahlen musste.
c) Natürlich kostet die Feindschaft des Westens die Kommunisten was. Die müssen Abstriche machen, was ihr Wohlergehen angeht um sich gegen die Feindschaft des Westens zu wehren. Also Arbeit in Waffen investieren, sie brauchen eine Armee usw.

Edit: Hatte vorhin noch was über Sanktionen reingeschrieben. Habe es wieder rausgenommen, weil man die Konkurrenz kapitalistischer Staaten schlecht mit der Feidnschaft gegen den realen Sozialismus vergleichen kann.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 08:02 Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.

Sozialismus braucht also eine Analyse des Kapitalismus, um existieren zu können, und die Lebensfähigkeit des sozialistischen Systems hängt davon ab, wie richtig oder falsch diese Analyse ist. Daraus folgt: Wenn man dem Sozialismus den Kapitalismus wegnimmt, geht er unter, weil damit jede Orientierung weg ist. Schon interessant.

Tyger hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 10:18

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 08:02 Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.

Sozialismus braucht also eine Analyse des Kapitalismus, um existieren zu können, und die Lebensfähigkeit des sozialistischen Systems hängt davon ab, wie richtig oder falsch diese Analyse ist. Daraus folgt: Wenn man dem Sozialismus den Kapitalismus wegnimmt, geht er unter, weil damit jede Orientierung weg ist. Schon interessant.

Also wenn du die Gesellschaft verändern willst, musst du die aktuelle Gesellschaft verstehen. Denn aus dem Verständnis der aktuellen Gesellschaft ergibt sich unmittelbar, welche Phänomene gesellschaftlich bedingt sind und welche natürlich sind. Außerdem kriegst du raus, welche Mittel du hast, um deine Vorstellungen durchzusetzen.
Hättest du Beispielsweise versuchen wollen, den Sozialismus im Feudalismus einzuführen, hätte es dazu erstmal eine Analyse des Feudalismus gebraucht.
Ob das dann gegangen wäre weiß ich nicht, ich kenne mich mit dem Feudalismus nicht aus, ich brauche dieses Wissen auch nicht für meine Zwecke, weil er ja erledigt ist.

Die realen Sozialisten hatten aber Marx Analyse des Kapitalismus missverstanden. Sie glaubten zum Beispiel, dass die bewusste Anwendung der Wertgesetze das sei, was Marx als Kommunismus verstanden hat. Dabei sind die Wertgesetze ausschließlich dazu da, den Kapitalismus zu beschreiben. Sie lassen sich auch nicht bewusst anwenden, sondern verwirklichen sich nur durch die Konkurrenz der Privateigentümer.

Die realen Sozialisten glaubten, das Wörtchen "Wert" beschreibe etwas erstrebenswertes. Bei Marx ist mit Wert jedoch nur (gesellschaftlich notwendige) Verausgabung von Arbeitskraft gemeint, also etwas, was bereits die Kritik am Kapitalismus beinhaltet. Und zwar das es im Kapitalismus darum geht, möglichst viel Arbeitskraft zu verausgaben, um möglichst viel Wert zu schöpfen. Dieser Wert dient dann aber überhaupt nicht dem Konsum, sondern es ist pure Kapitalakkumulation, die sich dann als Erpressungshebel nutzen lässt um noch mehr Wertschöpfung zu betreiben. Die Wertschöpfung hat sich selbst zum Zweck und die einzigen die dadurch glücklich werden sind diejenige, die ihn besitzen und nicht die, die ihre Arbeitskraft verausgaben müssen.

Soweit erstmal

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 08:02

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 07:15

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 18:19 Da möchte ich jetzt gar nicht einsteigen. Stattdessen frage ich zurück, was diese und auch gabors Feststellungen über den realen Sozialismus damit zu tun hat, dass ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung im Kapitalismus keine Möglichkeit hat auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen.

Nichts. Mit dieser Feststellung hast Du ja vollkommen Recht, ich glaube auch Gabor bezweifelt das nicht.
Du behauptest aber einen exklusiven kausalen Zusammenhang zwischen extremer Armut und Kapitalismus (überspitzt formuliert: die fehlende Möglichkeit auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen wird vom Kapitalismus und nur vom Kapitalismus verursacht, es gibt keinerlei andere mögliche Ursachen dafür), den wir in Zweifel ziehen.
Damit ziehen wir auch in Zweifel dass die extreme Armut automatisch verschwindet wenn man den Kapitalismus abschafft.

Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.
b) Speziell der afrikanische Sozialismus war meistens eine Mischung aus beiden Systemen und pendelte zwischen beiden Blöcken hin und her, mit der Hoffnung so mehr für das eigene Land herausreißen zu können. Mit der Selbstauflösung des Ostblocks war dann auch spätestens Schluss mit allen diesen 3. Wegen. Der Westen hat auch gleich die Entwicklungshilfe drastisch gekürzt, weil er die richtige Gesinnung ja nun nicht mehr bezahlen musste.
c) Natürlich kostet die Feindschaft des Westens die Kommunisten was. Die müssen Abstriche machen, was ihr Wohlergehen angeht um sich gegen die Feindschaft des Westens zu wehren. Also Arbeit in Waffen investieren, sie brauchen eine Armee usw.

Irgendwie kann ich Deiner Antwort nicht folgen. Du beschreibst (wie schon so oft), wie der Kapitalismus auch in kommunistischen Ländern bewirkt hat, dass dort die Menschen hungern.
Das ist aber kein Argument dafür, dass es keine ANDEREN Ursachen für das Leid und Elend auf dieser Welt geben kann als den Kapitalismus. Und empirisch beobachtbar ist nun einmal, dass in JEDER Gesellschaftsform, sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit (auch weit vor der Erfindung des Kapitalismus) Leid und Elend existiert haben.

Buchhandlung, Kundin hält einen 1000-Seiten Schmöker über die letzten 10 Jahre DDR in den Händen. Sie fragt den Verkäufer: "Ist das empfehlenswert?"
Er, lakonisch: "Warten Sie doch einfach noch ein bisschen, dann können Sie das hier alles live erleben."

Thefalus

Das Buch:

https://www.amazon.de/gp/aw/d/351842020 ... 948&sr=8-1#

Thefalus

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 17:23

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 08:02

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 07:15
Nichts. Mit dieser Feststellung hast Du ja vollkommen Recht, ich glaube auch Gabor bezweifelt das nicht.
Du behauptest aber einen exklusiven kausalen Zusammenhang zwischen extremer Armut und Kapitalismus (überspitzt formuliert: die fehlende Möglichkeit auch nur die Grundbedürfnisse zu befriedigen wird vom Kapitalismus und nur vom Kapitalismus verursacht, es gibt keinerlei andere mögliche Ursachen dafür), den wir in Zweifel ziehen.
Damit ziehen wir auch in Zweifel dass die extreme Armut automatisch verschwindet wenn man den Kapitalismus abschafft.

Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.
b) Speziell der afrikanische Sozialismus war meistens eine Mischung aus beiden Systemen und pendelte zwischen beiden Blöcken hin und her, mit der Hoffnung so mehr für das eigene Land herausreißen zu können. Mit der Selbstauflösung des Ostblocks war dann auch spätestens Schluss mit allen diesen 3. Wegen. Der Westen hat auch gleich die Entwicklungshilfe drastisch gekürzt, weil er die richtige Gesinnung ja nun nicht mehr bezahlen musste.
c) Natürlich kostet die Feindschaft des Westens die Kommunisten was. Die müssen Abstriche machen, was ihr Wohlergehen angeht um sich gegen die Feindschaft des Westens zu wehren. Also Arbeit in Waffen investieren, sie brauchen eine Armee usw.

Irgendwie kann ich Deiner Antwort nicht folgen. Du beschreibst (wie schon so oft), wie der Kapitalismus auch in kommunistischen Ländern bewirkt hat, dass dort die Menschen hungern.
Das ist aber kein Argument dafür, dass es keine ANDEREN Ursachen für das Leid und Elend auf dieser Welt geben kann als den Kapitalismus. Und empirisch beobachtbar ist nun einmal, dass in JEDER Gesellschaftsform, sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit (auch weit vor der Erfindung des Kapitalismus) Leid und Elend existiert haben.

Ich dachte es ist so selbstverständlich was du sagst, dass ich es nicht noch einmal bestätigen muss.

Aber gern, hier hast du es ausführlich:
Sklavenhaltung, altertümliche und moderne, Leibeigenschaft oder Zwangsarbeit, es gibt und gab viele Formen der Ausbeutung.

Ja die Geschichte der Menschheit spricht nicht für den Kommunismus. Aber was soll daraus jetzt folgen?

Empirisch sprach auch nichts für den Kapitalismus, es gab noch nie in der Geschichte der Menschheit zuvor den Zustand, dass die Gesellschaft aus lauter Privateigentümern besteht. "Das hat es noch nie gegeben." ist also überhaupt kein Argument.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 22:12

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 17:23

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 08:02

Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) Der reale Sozialismus basierte auf einer fehlerhaften Analyse des Kapitalismus.
b) Speziell der afrikanische Sozialismus war meistens eine Mischung aus beiden Systemen und pendelte zwischen beiden Blöcken hin und her, mit der Hoffnung so mehr für das eigene Land herausreißen zu können. Mit der Selbstauflösung des Ostblocks war dann auch spätestens Schluss mit allen diesen 3. Wegen. Der Westen hat auch gleich die Entwicklungshilfe drastisch gekürzt, weil er die richtige Gesinnung ja nun nicht mehr bezahlen musste.
c) Natürlich kostet die Feindschaft des Westens die Kommunisten was. Die müssen Abstriche machen, was ihr Wohlergehen angeht um sich gegen die Feindschaft des Westens zu wehren. Also Arbeit in Waffen investieren, sie brauchen eine Armee usw.

Irgendwie kann ich Deiner Antwort nicht folgen. Du beschreibst (wie schon so oft), wie der Kapitalismus auch in kommunistischen Ländern bewirkt hat, dass dort die Menschen hungern.
Das ist aber kein Argument dafür, dass es keine ANDEREN Ursachen für das Leid und Elend auf dieser Welt geben kann als den Kapitalismus. Und empirisch beobachtbar ist nun einmal, dass in JEDER Gesellschaftsform, sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit (auch weit vor der Erfindung des Kapitalismus) Leid und Elend existiert haben.

Ich dachte es ist so selbstverständlich was du sagst, dass ich es nicht noch einmal bestätigen muss.

Aber gern, hier hast du es ausführlich:
Sklavenhaltung, altertümliche und moderne, Leibeigenschaft oder Zwangsarbeit, es gibt und gab viele Formen der Ausbeutung.

Ja die Geschichte der Menschheit spricht nicht für den Kommunismus. Aber was soll daraus jetzt folgen?

Empirisch sprach auch nichts für den Kapitalismus, es gab noch nie in der Geschichte der Menschheit zuvor den Zustand, dass die Gesellschaft aus lauter Privateigentümern besteht. "Das hat es noch nie gegeben." ist also überhaupt kein Argument.

Du hast erstaunlich wenig Ahnung von heutigem Kapitalismus. Nur uralte Einschätzungen, die ins Museum gehören. Skurril, verzerrt und weltfremd. Wie ein Märchen, das sie den kleinen Kindern in der DDR erzählt haben. Der große böse Wolf und der schwarze Mann. Das imperialistische Ausland. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann beuten sie noch immer aus.

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 22:12 Sklavenhaltung, altertümliche und moderne, Leibeigenschaft oder Zwangsarbeit, es gibt und gab viele Formen der Ausbeutung.

Ja dann sind wir uns doch einig: Kapitalismus ist nicht die einzige denkbare Ursache von Armut, Ausbeutung und Elend.
Daraus folgt, dass mit der Abschaffung des Kapitalismus nicht zwangsläufig Armut, Ausbeutung und Elend verschwinden, denn andere Ursachen können Armut, Ausbeutung und Elend weiterhin erhalten.
Theoretisch sollte die Einführung des Kommunismus zum Verschwinden von Ausbeutung und damit zum Verschwinden von Armut und Elend führen, die bisherigen praktischen Versuche in dieser Richtung waren aber allesamt nicht erfolgreich.

Soweit Konsens?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 06:49

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Sep 2022 22:12 Sklavenhaltung, altertümliche und moderne, Leibeigenschaft oder Zwangsarbeit, es gibt und gab viele Formen der Ausbeutung.

Ja dann sind wir uns doch einig: Kapitalismus ist nicht die einzige denkbare Ursache von Armut, Ausbeutung und Elend.
Daraus folgt, dass mit der Abschaffung des Kapitalismus nicht zwangsläufig Armut, Ausbeutung und Elend verschwinden, denn andere Ursachen können Armut, Ausbeutung und Elend weiterhin erhalten.
Theoretisch sollte die Einführung des Kommunismus zum Verschwinden von Ausbeutung und damit zum Verschwinden von Armut und Elend führen, die bisherigen praktischen Versuche in dieser Richtung waren aber allesamt nicht erfolgreich.

Soweit Konsens?

Nein, da haben wir keinen Konsens. Wenn ich die Ursachen für die Ausbeutung erkannt habe und diese Beseitige, dann verschwindet die Ausbeutung wirklich. Deswegen habe ich ja gesagt, dass die bisherigen Experimente theoretische Fehler enthielten und genau deswegen ist die Ausbeutung dort nicht verschwunden.

Die Idee des Kommunismus ist kein Gehirnfurz wie das bedingungslose Grundeinkommen oder ähnliches, sondern sie basiert auf Wissenschaft. Denn genau das besagt das Wort "theoretisch" eigentlich. Theoretisch bedeutet wissenschaftlich notwendig. Die bürgerlichen Wissenschaften missbrauchen das Wort theoretisch, wenn sie sagen "theoretisch sollte das funktionieren". Dann meinen sie, wenn ihr Modell der Wirklichkeit, was ein Gehirnfurz ist, mit der Wirklichkeit zufällig übereinstimmt, dann würde ihre Vorhersage zutreffen.

Die Analyse des Kapitalismus durch Marx ist aber kein Modell, dass heißt sie enthält keine Grundannahmen (d.h. Dogmen), sondern sie entwickelt die Erklärung aus dem beobachteten Gegenstand heraus.

Also zusammenfassend: Ich behaupte, dass die Ausbeutung wirklich verschwindend, wenn man die Schlussfolgerung zieht, die sich aus der Analyse des Kapitalismus ergeben, wenn man das größte Glück der größten Zahl anstrebt.
Oder anders: Das die bisherigen Gesellschaften alle Gesellschaften waren, wo ausgebeutet wurde liegt wohl daran, dass sich bisher das Interesse die Ausbeutung abzuschaffen wohl nicht durchgesetzt hat.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 07:22 Das die bisherigen Gesellschaften alle Gesellschaften waren, wo ausgebeutet wurde liegt wohl daran, dass sich bisher das Interesse die Ausbeutung abzuschaffen wohl nicht durchgesetzt hat.

Woran das wohl liegt...
Immerhin hat Marx seine Theorie vor 150 Jahren veröffentlicht und es gab schon ettliche Versuche, sie umzusetzen.
Egal wie gut und wie vollständig eine Theorie aus dem Beobachtbaren abgeleitet ist, sie bleibt ein Gehirnfurz wenn sie sich nicht in der Praxis bewährt.
Da unterscheidet sich die Marx'sche Theorie nicht von allen anderen Theorien.

Die Analyse des Kapitalismus durch Marx ist aber kein Modell, dass heißt sie enthält keine Grundannahmen (d.h. Dogmen), sondern sie entwickelt die Erklärung aus dem beobachteten Gegenstand heraus.

Wann hat Marx das gemacht? Ist der heutige Kapitalismus identisch mit dem damals analysierten?

Marx funktioniert nicht, weil der Kapitalismus sich schneller gewandelt hat als ein Virus. Und das tut er erfolgreich noch heute.

Thefalus

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 09:39

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 07:22 Das die bisherigen Gesellschaften alle Gesellschaften waren, wo ausgebeutet wurde liegt wohl daran, dass sich bisher das Interesse die Ausbeutung abzuschaffen wohl nicht durchgesetzt hat.

Woran das wohl liegt...
Immerhin hat Marx seine Theorie vor 150 Jahren veröffentlicht und es gab schon ettliche Versuche, sie umzusetzen.
Egal wie gut und wie vollständig eine Theorie aus dem Beobachtbaren abgeleitet ist, sie bleibt ein Gehirnfurz wenn sie sich nicht in der Praxis bewährt.
Da unterscheidet sich die Marx'sche Theorie nicht von allen anderen Theorien.

Nein eine Theorie muss sich nicht in der Praxis bewähren. Eine Theorie soll ihren Gegenstand erklären, sonst nichts. Die Behauptung, dass eine Theorie eine praktische Umsetzung benötige um gültig zu sein ist wieder ein Dogma der bürgerlichen Wissenschaft.

Und zwar ist es das Dogma, dass der Kritiker einer konstruktive Alternative nennen soll, sonst gilt seine Kritik nicht. Das ist aber nicht richtig. Kritik soll kritisieren, konstruktive Kritik ist falsche Kritik. Destruktive Kritik ist richtige Kritik.

Edit: Ich mach mal ein Beispiel. Wenn ein Physiker ein Phänomen untersucht, dann ist seine Aufgabe die inneren Gesetzmäßigkeiten dieses Phänomens zu ermitteln und ihren Zusammenhang zu verstehen. Wie man die dann nutzen kann um sagen wir eine Maschine zu bauen ist eine völlig andere Fragestellung, die dann vielleicht die angewandte Wissenschaft, also die Ingenieure interessiert. Aber das geht unseren Physiker nichts an. Seine Aufgabe ist mit der richtigen Erklärung des Phänomens abgeschlossen.

Thefalus hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 09:43

Die Analyse des Kapitalismus durch Marx ist aber kein Modell, dass heißt sie enthält keine Grundannahmen (d.h. Dogmen), sondern sie entwickelt die Erklärung aus dem beobachteten Gegenstand heraus.

Wann hat Marx das gemacht? Ist der heutige Kapitalismus identisch mit dem damals analysierten?

Marx funktioniert nicht, weil der Kapitalismus sich schneller gewandelt hat als ein Virus. Und das tut er erfolgreich noch heute.

Thefalus

Dann weise das dochmal konkret nach herr Dampfkessel. Wo genau stimmt Marx Analyse nicht mehr?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 12:19

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 09:39

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 07:22 Das die bisherigen Gesellschaften alle Gesellschaften waren, wo ausgebeutet wurde liegt wohl daran, dass sich bisher das Interesse die Ausbeutung abzuschaffen wohl nicht durchgesetzt hat.

Woran das wohl liegt...
Immerhin hat Marx seine Theorie vor 150 Jahren veröffentlicht und es gab schon ettliche Versuche, sie umzusetzen.
Egal wie gut und wie vollständig eine Theorie aus dem Beobachtbaren abgeleitet ist, sie bleibt ein Gehirnfurz wenn sie sich nicht in der Praxis bewährt.
Da unterscheidet sich die Marx'sche Theorie nicht von allen anderen Theorien.

Nein eine Theorie muss sich nicht in der Praxis bewähren. Eine Theorie soll ihren Gegenstand erklären, sonst nichts. Die Behauptung, dass eine Theorie eine praktische Umsetzung benötige um gültig zu sein ist wieder ein Dogma der bürgerlichen Wissenschaft.

Und zwar ist es das Dogma, dass der Kritiker einer konstruktive Alternative nennen soll, sonst gilt seine Kritik nicht. Das ist aber nicht richtig. Kritik soll kritisieren, konstruktive Kritik ist falsche Kritik. Destruktive Kritik ist richtige Kritik.

Edit: Ich mach mal ein Beispiel. Wenn ein Physiker ein Phänomen untersucht, dann ist seine Aufgabe die inneren Gesetzmäßigkeiten dieses Phänomens zu ermitteln und ihren Zusammenhang zu verstehen. Wie man die dann nutzen kann um sagen wir eine Maschine zu bauen ist eine völlig andere Fragestellung, die dann vielleicht die angewandte Wissenschaft, also die Ingenieure interessiert. Aber das geht unseren Physiker nichts an. Seine Aufgabe ist mit der richtigen Erklärung des Phänomens abgeschlossen.

Thefalus hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 09:43

Die Analyse des Kapitalismus durch Marx ist aber kein Modell, dass heißt sie enthält keine Grundannahmen (d.h. Dogmen), sondern sie entwickelt die Erklärung aus dem beobachteten Gegenstand heraus.

Wann hat Marx das gemacht? Ist der heutige Kapitalismus identisch mit dem damals analysierten?

Marx funktioniert nicht, weil der Kapitalismus sich schneller gewandelt hat als ein Virus. Und das tut er erfolgreich noch heute.

Thefalus

Dann weise das dochmal konkret nach herr Dampfkessel. Wo genau stimmt Marx Analyse nicht mehr?

Schon kurz nach der Veröffentlichung vom Kapital reagierte man schnell mit sozialer Marktwirtschaft. Ab da ist die Analyse von Marx schon substanzlos geworden.
Kapitalisten waren damals ortsgebunden, oft Fabrikbesitzer.Auch das ist längst nicht mehr so. Und das geht so weiter
Marxismus ist damit zur Religion geworden. Ihr Gott Marx. Ihr Dogma: Kapitalismus ändert sich nie.

Also Blödsinn. Wissenschaftlich schon gar nicht.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 15:52

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 12:19

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 09:39
Woran das wohl liegt...
Immerhin hat Marx seine Theorie vor 150 Jahren veröffentlicht und es gab schon ettliche Versuche, sie umzusetzen.
Egal wie gut und wie vollständig eine Theorie aus dem Beobachtbaren abgeleitet ist, sie bleibt ein Gehirnfurz wenn sie sich nicht in der Praxis bewährt.
Da unterscheidet sich die Marx'sche Theorie nicht von allen anderen Theorien.

Nein eine Theorie muss sich nicht in der Praxis bewähren. Eine Theorie soll ihren Gegenstand erklären, sonst nichts. Die Behauptung, dass eine Theorie eine praktische Umsetzung benötige um gültig zu sein ist wieder ein Dogma der bürgerlichen Wissenschaft.

Und zwar ist es das Dogma, dass der Kritiker einer konstruktive Alternative nennen soll, sonst gilt seine Kritik nicht. Das ist aber nicht richtig. Kritik soll kritisieren, konstruktive Kritik ist falsche Kritik. Destruktive Kritik ist richtige Kritik.

Edit: Ich mach mal ein Beispiel. Wenn ein Physiker ein Phänomen untersucht, dann ist seine Aufgabe die inneren Gesetzmäßigkeiten dieses Phänomens zu ermitteln und ihren Zusammenhang zu verstehen. Wie man die dann nutzen kann um sagen wir eine Maschine zu bauen ist eine völlig andere Fragestellung, die dann vielleicht die angewandte Wissenschaft, also die Ingenieure interessiert. Aber das geht unseren Physiker nichts an. Seine Aufgabe ist mit der richtigen Erklärung des Phänomens abgeschlossen.

Thefalus hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 09:43

Wann hat Marx das gemacht? Ist der heutige Kapitalismus identisch mit dem damals analysierten?

Marx funktioniert nicht, weil der Kapitalismus sich schneller gewandelt hat als ein Virus. Und das tut er erfolgreich noch heute.

Thefalus

Dann weise das dochmal konkret nach herr Dampfkessel. Wo genau stimmt Marx Analyse nicht mehr?

Schon kurz nach der Veröffentlichung vom Kapital reagierte man schnell mit sozialer Marktwirtschaft. Ab da ist die Analyse von Marx schon substanzlos geworden.
Kapitalisten waren damals ortsgebunden, oft Fabrikbesitzer.Auch das ist längst nicht mehr so. Und das geht so weiter
Marxismus ist damit zur Religion geworden. Ihr Gott Marx. Ihr Dogma: Kapitalismus ändert sich nie.

Also Blödsinn. Wissenschaftlich schon gar nicht.

Thefalus

Die soziale Marktwirtschaft war ein Buzzword womit die CDU den Deutschen den Kapitalismus nach dem 2. Weltkrieg verkauft hat. Der allgemeine Begriff dazu ist Sozialstaat.
Das der bürgerliche Staat sich zum Sozialstaat erst durchringen musste ist wahr.

Aber überleg mal. Wenn die sozialstaatlichen Einschränkungen für das Kapital so erdrückend wären, dass es sich nicht mehr entfalten könnte, dann blieben eine Menge kaputter Länder in der dritten Welt, wo es keinerlei sozialstaatliche Regularien gibt, die sicherlich froh darüber wären, wenn ein paar Kapitalisten da Fabriken hochziehen würden. Stattdessen bleibt das Kapital lieber im Westen. Schon daran kann man sehen, dass die Zwecke des Kapitals sich mit dem Sozialstaat nicht beißen.

Geldkapitalisten gab es auch zu Marx Zeiten, er nennt sie Rentiers. Das Verhältnis Geldkapital zu Industriekapital ist im dritten Band des Kapitals beschrieben und ich meine dass sich da qualitativ nichts dran geändert hat. Auch heutige Industriekapitalisten können nicht einfach mal so den Standort wechseln. Sollen die Herrn Leistungsträger den Farbikschornstein auf den Puckel nehmen?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 19:05

Thefalus hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 15:52

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Sep 2022 12:19

Nein eine Theorie muss sich nicht in der Praxis bewähren. Eine Theorie soll ihren Gegenstand erklären, sonst nichts. Die Behauptung, dass eine Theorie eine praktische Umsetzung benötige um gültig zu sein ist wieder ein Dogma der bürgerlichen Wissenschaft.

Und zwar ist es das Dogma, dass der Kritiker einer konstruktive Alternative nennen soll, sonst gilt seine Kritik nicht. Das ist aber nicht richtig. Kritik soll kritisieren, konstruktive Kritik ist falsche Kritik. Destruktive Kritik ist richtige Kritik.

Edit: Ich mach mal ein Beispiel. Wenn ein Physiker ein Phänomen untersucht, dann ist seine Aufgabe die inneren Gesetzmäßigkeiten dieses Phänomens zu ermitteln und ihren Zusammenhang zu verstehen. Wie man die dann nutzen kann um sagen wir eine Maschine zu bauen ist eine völlig andere Fragestellung, die dann vielleicht die angewandte Wissenschaft, also die Ingenieure interessiert. Aber das geht unseren Physiker nichts an. Seine Aufgabe ist mit der richtigen Erklärung des Phänomens abgeschlossen.



Dann weise das dochmal konkret nach herr Dampfkessel. Wo genau stimmt Marx Analyse nicht mehr?

Schon kurz nach der Veröffentlichung vom Kapital reagierte man schnell mit sozialer Marktwirtschaft. Ab da ist die Analyse von Marx schon substanzlos geworden.
Kapitalisten waren damals ortsgebunden, oft Fabrikbesitzer.Auch das ist längst nicht mehr so. Und das geht so weiter
Marxismus ist damit zur Religion geworden. Ihr Gott Marx. Ihr Dogma: Kapitalismus ändert sich nie.

Also Blödsinn. Wissenschaftlich schon gar nicht.

Thefalus

Die soziale Marktwirtschaft war ein Buzzword womit die CDU den Deutschen den Kapitalismus nach dem 2. Weltkrieg verkauft hat. Der allgemeine Begriff dazu ist Sozialstaat.
Das der bürgerliche Staat sich zum Sozialstaat erst durchringen musste ist wahr.

Aber überleg mal. Wenn die sozialstaatlichen Einschränkungen für das Kapital so erdrückend wären, dass es sich nicht mehr entfalten könnte, dann blieben eine Menge kaputter Länder in der dritten Welt, wo es keinerlei sozialstaatliche Regularien gibt, die sicherlich froh darüber wären, wenn ein paar Kapitalisten da Fabriken hochziehen würden. Stattdessen bleibt das Kapital lieber im Westen. Schon daran kann man sehen, dass die Zwecke des Kapitals sich mit dem Sozialstaat nicht beißen.

Geldkapitalisten gab es auch zu Marx Zeiten, er nennt sie Rentiers. Das Verhältnis Geldkapital zu Industriekapital ist im dritten Band des Kapitals beschrieben und ich meine dass sich da qualitativ nichts dran geändert hat. Auch heutige Industriekapitalisten können nicht einfach mal so den Standort wechseln. Sollen die Herrn Leistungsträger den Farbikschornstein auf den Puckel nehmen?

Keine Einschränkungen, sondern Flexibilität. Nach der Einführung der sozialen Marktwirtschaft lief es besser als je zuvor. Der Fehler war gefunden! Danke, Marx!
Wie ich vorausgesagt hatte bauen die Kapitalisten hierzulande fix ab. Produktion stoppt, Gelände wird verkauft. Die ersten sind bereits in der Türkei. Nach fest kommt ab.
Das Problem Links-Ideologie ist, dass sie konservativ geworden ist. Kapitalismus ist dagegen sehr progressiv. Links-Grün agiert auf Dogmen, die zum Teil aus den Sechzigern stammen. Da waren AKW noch "Hochrisiko-Technologie" und Fracking Umweltsauerei. Damals, gelle. Noch schlimmer die Kommunisten, ewig gestrig, dogmatisch und erzkonservativ. Zum Sterben verurteilt.

Mal wieder zieht der Scheiss ein Land, das einmal blühend und reich war, in den Abgrund der Pleite. Gelernt wird nicht. Weil links ist halt lernbefreit, fanatisch und dumm.

Thefalus hat geschrieben: ↑9. Sep 2022 00:24

optimal kapitalistisch ausgebeutet

Schade. Du warst so nah dran.

Thefalus hat geschrieben: ↑9. Sep 2022 00:33 Weil, ist ja klar, die Kapitalisten sich selbst den Ast absägen auf dem sie sitzen. Ein Konkurs nach dem anderen die letzten Tage. Hakle, Dr Schneider, Görtz. Großindustrie. Jetzt fällt bald der Mittelstand. Glaubst du echt, die sind so blöd? Ehrlich?

Doch, sie sind so blöd. Das ist doch gerade die Idee der Klimalüge, unter anderem.

Rekapitulieren wir und schauens uns an diesem Beispiel mal konkret an:
Uns wird erzählt, dass CO2 ein gefährliches Treibhausgas und unter allen Umständen zu vermeiden ist. Aber in jedem Chemiebuch für Anfänger kann man schon auf den ersten Seiten nachlesen, dass das Blödsinn ist. CO2 ist das völlig natürliche Reaktionsprodukt bei der Oxidation von Kohlenstoff - also, wenn immer man irgendwie Holz verbrennt, entsteht für jedes verbrannte Kohlenstoff-Atom ein CO2 Molekül. Unweigerlich, zwingend. Das ist also kein "gefährliches Gas", sondern schlicht ein Naturgesetz. (Aber man kann die Leute ja mal für blöd verkaufen.)

Wo ist also das Problem, wenn das CO2 es nicht ist? Das Problem ist: die Erde hat ein Sparkonto angelegt, wo seit hunderten Millionen Jahren die alten Wälder (also Kohlenstoff!) in Form von Öl, Gas und Kohle aufbewahrt werden. Seit knapp hundert Jahren hat man rausgekriegt, dass man dieses Sparkonto leeren kann, und zwar in einem (erdgeschlichtlich) atemberaubenden Tempo. Und das kostet ja scheinbar nichtmal was! Man braucht nur die Erschließungs- und Förderanlagen bezahlen, und dann geht schon das Reibachmachen los, denn das eigentliche Produkt selber ist völlig kostenlos! Die Erde gibt es her ohne eine Rechnung zu schreiben.

Das ist natürlich ein Irrtum. Die Rechnung ist der Klimawandel. Der ist in Wirklichkeit auch völlig harmlos - ein ganz natürlicher Regelkreis, bei dem die Erde sich so umsteuert, dass bevorzugt Pflanzen leben und Tiere (dazu gehört sogesehen der Mensch) es nicht mehr besonders gut haben. Ansonsten nicht weiter schlimm, in ein paar hundert Millionen Jahren ist das wieder korrigiert.

Um nun auf Deine These zurückzukommen, ja, Kapitalisten sind in z.B. diesem Sinne durchaus imstande, ihren eigenen Ast wirksam abzusägen. Vor allem aber: sie haben noch immer nicht kapiert was falschläuft, und versuchen jetzt, mit der Klimalüge als Propagandamittel (d.h. der Pöbel soll zahlen), den nächsten Rohstoff auszubeuten: das Lithium. Undsoweiter, undsoweiter.

Das war aber hier schon 1990 klar, als wir darauf hinwiesen, dass die Oberfläche einer Kugel naturgemäß endlich ist, und man nicht einfach woanders weitermachen kann wenn sie verbraucht ist.

Weil dann bist du hoffnungslos linksgedreht und hast das, was jetzt kommt verdient UND zu verantworten.

Ah, gut zu wissen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑9. Sep 2022 16:47
Herzlichen Dank, erhabene Acht und Irrläufer!
Dank euch habe ich endlich das politische Hufeisen kapiert
Der Punkt an dem linke Sozialisten und rechte Sozialisten zusammenfinden ist die Gemeinschaft. Bei den Linken wird die Gemeinschaft erzeugt durch die gesellschaftliche Klasse, über alle Völker hinweg. Bei den Rechten wird die Gemeinschaft erzeugt durch das Volk, über alle Gesellschaftsschichten hinweg.
Hauptsache ist, dass dadurch gedanklich eine Gemeinschaft entsteht, ob durch die gemeinsamen Interessen der Arbeiterklasse oder die gemeinsamen Interessen des Volkes ist egal.
Dazu kommt noch die Konstruktion eines Feindes: Bei den Linken der internationale Kapitalismus, bei den rechten der links-Grün-versiffte kapitalistische Internationalismus.
Der Feind meines Feindes ist mein Freund, also: Nationalisten und Sozialisten vereinigt euch!

Ich weiss nicht ob ich das so ganz nachvollziehen kann, aber im Grunde siehst Du da den Kernpunkt: die konstruktion von Feindbildern, der Anspruch selber eine Elite darzustellen (irgendwie "besser" zu sein) und also dazu berufen, die anderen zu belehren und zu erziehen, der damit verbundene Dogmatismus, das sind die entscheidenden Bedrohungen für eine freiheitlich-demokratische Grundordnung. Wenn dazu dann noch Korruption kommt, sind die Menschenrechte passe.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Sep 2022 10:47 elevation hält gesellschaftlichen Verhältnisse, in die man zufällig hineingeboren wurde, als Volksidentität hoch, so als gehöre das Individuum naturwüchsig in das Inventar eben dieser Verhältnisse. Also so, als ob der slawische Bauer es sich von Geburt an ausgesucht hat, in die Rolle eines slawischen Bauern hineinzuwachsen und auch nie etwas anderes wollte als Teil der jeweiligen Dorfgemeinschaft zu sein.
Der Kapitalismus oder Kriege spielt bei ihm die Rolle eines Verhinderers der ureigenen Volksidentität.

Das ist, mit Verlaub, halbverstandenes Zeug. Ich rede nicht von einer Volksidentität, denn das ist etwas anderes, und kommt erst später dazu.
Was der slawische Bauer sich ausgesucht hat - nun, die Buddhisten behaupten, dass er sich tatsächlich ausgesucht hat, eben da geboren zu werden die Erfahrungen dieses jeweiligen Lebens zu machen. Da spricht einiges dafür, aber davon kann man halten was man mag, das lasse ich offen.
Sicher ist aber soviel, dass man im frühen Heranwachsen geprägt wird von seinen Erfahrungen. Dazu gehören ganz viele scheinbare Kleinigkeiten: die Muttersprache oder Mundart (bei uns auf dem Land hat genaugenommen jedes Dorf sein eigene Mundart). Die örtlichen Götter und ihre Rituale (sofern noch gepflegt). Die Küche und die Handfertigkeiten der Zubereitung. Und vieles mehr aus diesen Bereichen des scheinbar ganz banalen Alltags.

Diese Dinge vergisst man sein Leben lang nicht. Und offensichtlich ist soviel, dass man sich da, wo man sie vorfindet, mehr sicher, geborgen und zuhause fühlt als anderswo.

Selbst wenn es gewiss den einen oder anderen slawischen Bauern gibt, der genau das von sich behauptet, so ist das nicht die Wahrheit. Die Volksidentität ist selbst ein Werk des globalen Kapitalismus, eben die Art und Weise, wie das jeweilige Volk versucht, mit dem ihnen aufgeherrschten kapitalistischen Umständen zurechtzukommen, weil es eben dazu gezwungen ist.

Das mag sein oder nicht sein und ist da auch völlig irrelevant. Das, wovon ich rede, ist schon Jahrtausende so, seit es Menschen gibt, und hat schon von daher nichts mit Deinem Kapitalismus zu tun.

Die Volksidentität ist im übrigen auch nicht kapitalistisch, sondern originär feudalistisch. Der Kapitalismus hat sich das dann lediglich abgeguckt. In jedem Fall aber herrschaftsbezogen: ein Volk hat einen Chef und daher eine Identität, genauso wie -dann abgeguckt- ein Konzern eine corporate identity hat.
Aber das eigentliche, die Mundart, die Rituale, die Küche usw. -das Zuhausesein- hat damit gar nichts zu tun - das wächst von selber. Und das ist es, was den Menschen verwurzelt.

Wenn man das wegnimmt, dann fühlt sich ein Mensch unterbewusst unsicherer - weil er die Bedeutungen von all den Kleinigkeiten des Alltags nicht ganz kennt. Das ist dann sowas wie eine unterschwellige chronische Neurose. Und so jemand ist naturgemäß leichter zu manipulieren - weil er froh ist wenn man ihm sagt was falsch und was richtig ist.

Die ganzen kapitalistischen Zwänge, die dass Individuum zu allen Möglichen Verrenkungen und von einem Kontinent zum anderen auf der Suche nach Arbeit zu pilgern zwingt, deutet er als Selbstenfaltung. Auch er lügt also das "müssen" in ein "wollen" um.

Deine kapitalistischen Thesen kommen dann irgendwo später. Denn ist es nicht so, dass der Mensch, egal welche politischen Bedingungen er bewältigen oder verändern müsste, er dazu zuallererst mal gesund und fit sein sollte? Und jemand, der mit einer chronischen Neurose unterwegs ist, der ist nicht wirkich fit, sein volles Potential zu nutzen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑11. Sep 2022 23:38

gabor hat geschrieben: ↑11. Sep 2022 22:03 Und was soll dein letzter Beitrag jetzt aussagen?
Ich bin einfach zu doof......
Und zu den Sachzwängen...die gibt es sogar, wenn Du allein auf`ner Insel lebst, und keinem gesellschaftlichem Überbau dienen "musst". "Musst" in Stricheln, weil MÜSSEN musst Du gar nix....ein Strick ist schnell zur Hand, und einen Knoten lernt man ja im Kindergarten zu knüpfen...und wenn nicht, hier die Anleitung:
https://www.youtube.com/watch?v=qcILtd6bX7I
Immer bereit!

Darum geht es nicht.

Doch, genau darum geht es. Du hast nämlich keinerlei Alternativen, nur Kritik - die rein philosophisch-analytische Kritik ist und keinen praktischen Nutzen liefert.

Wir wissen jedenfalls, dass das bestehende System für die meisten so zufriedenstellend funktioniert, dass es keine Revolution gibt, und dass die Alternativen allesamt nicht funktioniert haben.

Es geht darum, dass die Sachzwänge im Kapitalismus von denen ihn Unterworfenen umgedeutet werden. Aus dem Sachzwang ein Geld verdienen zu müssen erfindet sich der Lohnarbeiter den Willen zum Beruf.

Ob er das tut oder nicht tut, ändert aber nichts daran dass er was arbeiten muss. Arbeiten, Kochen, Jagen, Hausbauen musste er auch schon vor zehntausend Jahren. Und in den kommunistischen Ländern, soweit man das probiert hat, konnte er davon nicht dreimal im Jahr in Urlaub fliegen. Also, philosophisch weitgehend richtig analysiert, aber völlig ohne Praxisbedeutung.
Und letztlich das "fremdbestimmt"-Bit: offensichtlich sind die allermeisten Leute einfach zu faul, um selbstbestimmt zu leben. Es für sie ist schlichtweg bequemer, das zu tun was ihnen aufgetragen wird, dann am Feierabend ein Bier zwitschern, Sonntag ins Stadium, und gelegentlich in den Touristenbunker am Strand.

Thefalus hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 00:52 Omnipotenzphantasie, nicht war. Er weiss alles. Kann alles. Aber dann wieder doch nicht. Dann kommt das Umdeuten. Das Theater des immer recht Behaltens. Retardiert, dumm aber doch wieder links (per se gut) und Umwelt-tralala. Noch ne Linie. Ah jetzt! Jetzt zeig ich euch's allen!

So sinnlos. So dumm. Und so impotent.

Ja, die Frage ist dann doch: wozu braucht man die?

Also: der Arbeiter braucht den Kapitalisten, damit er ihm Geld gibt. Deswegen gibt es den Kapitalismus. Fehli sagt, man kann auch eine Revolution machen und die Kapitalisten enteignen. In der Praxis bekommt man dann Massenerschießungen, aber in der Theorie funktioniert das auch nicht, weil, wie Dostojewski den Großinquisitor sagen läßt: "niemals, niemals werden sie imstande sein, von sich aus eine gerechte Teilung vorzunehmen"

Also, den Kapitalisten kann man nicht loswerden weil der Arbeiter ihn braucht.
Aber wozu brauchen wir die rechthaberischen, retardierten und impotenten Politiker, die nur unser Geld verprassen?

Klar, die Politiker selber wollen natürlich Politiker sein - weil sie das Geld wollen. (Würden sie nur die übliche gemeinnützige Aufwandsentschädigung kriegen, wär der Zauber schnell zuende.)
Aber im Grunde müßte doch auch hier das Gesetz von Angebot und Nachfrage gelten: wenn also nicht nach Herrschaft nachgefragt würde, würde auch das Angebot verschwinden.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Sep 2022 13:25 Klar kann man sich vom Geld alles kaufen was die Menschheit produzieren kann. Nur leider haperts bei den meisten Leuten etwas mit der Quantität, so dass sie es sich eben einteilen müssen und der Umgang mit Geld eben den stetigen Verzicht bedeutet, weil eben nicht zur Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen, sondern für die Kapitalakkumulation produziert wird. Es ist im Grunde von allem genug da. Nur eben nicht vom Geld, um dass es aber in dieser Gesellschaft geht.

Es ist nicht von allem genug da. Ganz im Gegenteil, es sind im Sommer nur genau die Rüben zum Ernten da, die man im Frühjahr gepflanzt und zwischenzeitlich gehackt, gegossen und gejätet hat.
Von nichts kommt nichts, das sollte doch eigentlich jeder wissen. Wenn nicht, dann empfehle ich Dir dringend, einen Garten anzulegen und Dein Essen mal selber zu anzubauen.

Deine Argumentation scheint also dahin zu zielen, dass Du Geld haben willst, möglichst viel und ohne Gegenleistung. Am System möchtest Du aber nichts ändern, denn ohne das System nützt Dich das Geld nichts, essen kannst du es ja nicht.