Dämonenforum

Da mein Hinweis darauf, dass eure Rechtfertigung für die Parteinahme der einen oder anderen Seite überhaupt nichts mit den Kriegsgründen zu tun haben nicht gefruchtet hat, gehe ich kurz auf die von euch vorgebrachten Rechtfertigungen ein.

elevation hält gesellschaftlichen Verhältnisse, in die man zufällig hineingeboren wurde, als Volksidentität hoch, so als gehöre das Individuum naturwüchsig in das Inventar eben dieser Verhältnisse. Also so, als ob der slawische Bauer es sich von Geburt an ausgesucht hat, in die Rolle eines slawischen Bauern hineinzuwachsen und auch nie etwas anderes wollte als Teil der jeweiligen Dorfgemeinschaft zu sein.
Der Kapitalismus oder Kriege spielt bei ihm die Rolle eines Verhinderers der ureigenen Volksidentität.

Selbst wenn es gewiss den einen oder anderen slawischen Bauern gibt, der genau das von sich behauptet, so ist das nicht die Wahrheit. Die Volksidentität ist selbst ein Werk des globalen Kapitalismus, eben die Art und Weise, wie das jeweilige Volk versucht, mit dem ihnen aufgeherrschten kapitalistischen Umständen zurechtzukommen, weil es eben dazu gezwungen ist. Und wer auf der Volksidentität beharrt, lügt sich dieses "müssen" eben in ein "wollen" um. Statt zu sagen: "Ich muss ein Bauer sein, weil ich sonst kein Einkommen habe." sagt er nun "Ich wollte schon immer ein Bauer sein."

wolf_drache hält hingegen sein Ideal der Selbstbestimmung des Individuums hoch. Für ihn ist die Welt ein Ort voller Möglichkeiten, in der sich das Individuum mit oder ohne Gruppe so einrichten kann, wie es ihm entspricht und wo ihm keiner autoritär reinquatschen sollte. Nazis und Kommunisten wollen die freie Entfaltung verhindern, sind also laut ihm gleichermaßen abzulehnen. Ähnlich wie elevation stellt er sich vor, dass die Menschen sich ihr Leben mehr oder weniger frei aussuchen würden, nur hat er im Gegensatz zu elevations Lokalpatriotismus den Standpunkt des Weltbürgers. Das Individuum ist also keineswegs an den Flecken Erde gebunden, in den es hineingeboren ist, sondern nimmt die ganze Welt als Ort seiner individuellen Entfaltung wahr.

Dabei macht er den gleichen Fehler wie elevation. Die ganzen kapitalistischen Zwänge, die dass Individuum zu allen Möglichen Verrenkungen und von einem Kontinent zum anderen auf der Suche nach Arbeit zu pilgern zwingt, deutet er als Selbstenfaltung. Auch er lügt also das "müssen" in ein "wollen" um.

phalus schließlich trollt erratisch durch das Forum, seine Position habe ich noch nicht so ganz verstanden. Einerseits sorgt er sich um "die Wirtschaft", andererseits behauptet er manchmal auch gern der Kommunismus wäre ausgebrochen. Zu Phalus schreibe ich ein andermal was, ich werde ihn noch eine Weile beobachten.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Sep 2022 10:47 wolf_drache hält hingegen sein Ideal der Selbstbestimmung des Individuums hoch. Für ihn ist die Welt ein Ort voller Möglichkeiten, in der sich das Individuum mit oder ohne Gruppe so einrichten kann, wie es ihm entspricht und wo ihm keiner autoritär reinquatschen sollte. Nazis und Kommunisten wollen die freie Entfaltung verhindern, sind also laut ihm gleichermaßen abzulehnen. Ähnlich wie elevation stellt er sich vor, dass die Menschen sich ihr Leben mehr oder weniger frei aussuchen würden, nur hat er im Gegensatz zu elevations Lokalpatriotismus den Standpunkt des Weltbürgers. Das Individuum ist also keineswegs an den Flecken Erde gebunden, in den es hineingeboren ist, sondern nimmt die ganze Welt als Ort seiner individuellen Entfaltung wahr.

Dabei macht er den gleichen Fehler wie elevation. Die ganzen kapitalistischen Zwänge, die dass Individuum zu allen Möglichen Verrenkungen und von einem Kontinent zum anderen auf der Suche nach Arbeit zu pilgern zwingt, deutet er als Selbstenfaltung. Auch er lügt also das "müssen" in ein "wollen" um.

Danke für die sehr gute Zusammenfassung meiner Ansichten.
Allerdings beschränkt sich meine Sicht auf die Zwänge, die den Rahmen für die Selbstbestimmung bilden, nicht auf den Kapitalismus. Auch ein Mensch, der unter anderen gesellschaftlichen Voraussetzungen lebt, muss Essen, Atmen, Kacken und hat manchmal Lust auf andere Dinge.
Völlig unabhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen geschieht das "Wollen" immer im Rahmen eines gewissen "Müssens". Das trifft sogar auf den idealen Kommunismus zu.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑10. Sep 2022 16:37

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Sep 2022 10:47 wolf_drache hält hingegen sein Ideal der Selbstbestimmung des Individuums hoch. Für ihn ist die Welt ein Ort voller Möglichkeiten, in der sich das Individuum mit oder ohne Gruppe so einrichten kann, wie es ihm entspricht und wo ihm keiner autoritär reinquatschen sollte. Nazis und Kommunisten wollen die freie Entfaltung verhindern, sind also laut ihm gleichermaßen abzulehnen. Ähnlich wie elevation stellt er sich vor, dass die Menschen sich ihr Leben mehr oder weniger frei aussuchen würden, nur hat er im Gegensatz zu elevations Lokalpatriotismus den Standpunkt des Weltbürgers. Das Individuum ist also keineswegs an den Flecken Erde gebunden, in den es hineingeboren ist, sondern nimmt die ganze Welt als Ort seiner individuellen Entfaltung wahr.

Dabei macht er den gleichen Fehler wie elevation. Die ganzen kapitalistischen Zwänge, die dass Individuum zu allen Möglichen Verrenkungen und von einem Kontinent zum anderen auf der Suche nach Arbeit zu pilgern zwingt, deutet er als Selbstenfaltung. Auch er lügt also das "müssen" in ein "wollen" um.

Danke für die sehr gute Zusammenfassung meiner Ansichten.
Allerdings beschränkt sich meine Sicht auf die Zwänge, die den Rahmen für die Selbstbestimmung bilden, nicht auf den Kapitalismus. Auch ein Mensch, der unter anderen gesellschaftlichen Voraussetzungen lebt, muss Essen, Atmen, Kacken und hat manchmal Lust auf andere Dinge.
Völlig unabhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen geschieht das "Wollen" immer im Rahmen eines gewissen "Müssens". Das trifft sogar auf den idealen Kommunismus zu.

Das mag ja alles sein.

Etwas seltsam ist es schon, dass man zu diesen natürlichen Zwängen dann aber normalerweise sagt, "ich muß Atmen." und nicht etwa "Ich will aus freiem Entschluss losgelöst von jeder Notwendigkeit Atmen, weil ich eben das Atmen so gerne mag."

Hier ist man sich nämlich bewusst, dass es sich um ein "Müssen" handelt. Was die ganzen Sachzwänge des Kapitalismus angeht, so tun die Menschen hingegen häufig so, als hätten sie es sich genauso ausgesucht oder zumindest als hätten sie es prinzipiell in der Hand wie sie leben. Ich bin da schon Leuten begegnet die geleugnet haben Geld für ihr Leben zu brauchen und ähnliche Verrücktheiten.

Edit: Es hat etwas davon, wenn ein Soldat nach dem Krieg sagt "Wenigstens hat man die Welt gesehen" - das mag sein, aber deswegen wurde der Krieg nicht veranstaltet, damit unser Soldat mal die Welt sieht. Genauso ist es, wenn man sich den globalen Kapitalismus als eine Möglichkeit umdeutet, die eigenen Potentiale zu entfalten. Für den Kapitalismus sind diese Potentiale nämlich nur Mittel zum Zweck seiner Selbstverwertung und nur in dem Maße wie sie für diesen Zweck taugen finden sie überhaupt Berücksichtigung.

Vielleicht eine kleine Anekdote:

Ein Designer kommt zu einem Kommunisten und sagt: "Siehe! Zwischen mir und meinem Chef gibt es überhaupt keinen Gegensatz. Wenn es ans designen geht, kommt der Chef gerne mal mit ner Nase Koks zu mir ins Büro.
Der Kommunist antwortete:"Tja. Eine Maschine muss man ölen, der Esel braucht Stroh und der Designer eben Koks."

Die Fortsetzung des Gesprächs ist nicht überliefert.

Und was soll dein letzter Beitrag jetzt aussagen?
Ich bin einfach zu doof......
Und zu den Sachzwängen...die gibt es sogar, wenn Du allein auf`ner Insel lebst, und keinem gesellschaftlichem Überbau dienen "musst". "Musst" in Stricheln, weil MÜSSEN musst Du gar nix....ein Strick ist schnell zur Hand, und einen Knoten lernt man ja im Kindergarten zu knüpfen...und wenn nicht, hier die Anleitung:
https://www.youtube.com/watch?v=qcILtd6bX7I
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑11. Sep 2022 22:03 Und was soll dein letzter Beitrag jetzt aussagen?
Ich bin einfach zu doof......
Und zu den Sachzwängen...die gibt es sogar, wenn Du allein auf`ner Insel lebst, und keinem gesellschaftlichem Überbau dienen "musst". "Musst" in Stricheln, weil MÜSSEN musst Du gar nix....ein Strick ist schnell zur Hand, und einen Knoten lernt man ja im Kindergarten zu knüpfen...und wenn nicht, hier die Anleitung:
https://www.youtube.com/watch?v=qcILtd6bX7I
Immer bereit!

Darum geht es nicht.

Es geht darum, dass die Sachzwänge im Kapitalismus von denen ihn Unterworfenen umgedeutet werden. Aus dem Sachzwang ein Geld verdienen zu müssen erfindet sich der Lohnarbeiter den Willen zum Beruf. So wie wolf drache, der glaubt der globale Kapitalismus sei dazu da seine Persönlichkeit zu entfalten oder elevation, der glaubt in der traditionellen Dorfsippe sein Heil zu finden, wenn er den gleichen Beruf ausführt wie auch schon sein Vater. Oder eben dieser Designer, der glaubt der Chef sei sein Freund, weil er ihm Koks gibt. Dabei kriegt er den Koks halt, weil der Chef seine Arbeit auf Drogen für besser hält wie ohne.

Das ist eben notwendig falsches Bewusstsein. Die Lohnarbeiter wollen die Zwangslage in der sie sich befinden nicht so sehen, sondern stellen sie sich lieber als eine Art Gelegenheit vor oder ähnliches.

Weil der Lohnarbeiter kein Mittel hat seine Bedürfnisse zu befriedigen, als durch Lohnarbeit Geld zu verdienen, denkt er, Lohnarbeit sei sein Mittel. Dabei ist es gar nicht sein Mittel, sondern dass Mittel des Kapitals. Ob der Lohnarbeiter davon Leben kann oder nicht ist bloß Zufall.

Das ist ein schwieriger, aber sehr zentraler Gedanke. Bitte sage bescheid, ob du das verstanden hast.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑11. Sep 2022 23:38 Das ist eben notwendig falsches Bewusstsein. Die Lohnarbeiter wollen die Zwangslage in der sie sich befinden nicht so sehen, sondern stellen sie sich lieber als eine Art Gelegenheit vor oder ähnliches.

Weil der Lohnarbeiter kein Mittel hat seine Bedürfnisse zu befriedigen, als durch Lohnarbeit Geld zu verdienen, denkt er, Lohnarbeit sei sein Mittel. Dabei ist es gar nicht sein Mittel, sondern dass Mittel des Kapitals. Ob der Lohnarbeiter davon Leben kann oder nicht ist bloß Zufall.

Das ist ein schwieriger, aber sehr zentraler Gedanke. Bitte sage bescheid, ob du das verstanden hast.

Was Du beschreibst ist die Sicht des Kommunisten von außerhalb des Systems.
Diese Sicht ist nicht falsch - aber auch nicht ganz richtig.
Der Lohnarbeiter sieht seine Bedürfnisse, Geld als Mittel sie zu befriedigen, und die Lohnarbeit als Mittel Geld zu verdienen, also als Gegenleistung für die Befriedigung seiner Bedürfnisse. Und der Designer sieht Kokst als Mittel, seine Bedürfnisse zu befriedigen, und sein Design als Gegenleistung für den Koks.
Aus der Perspektive des Designers ist es doch vollkommen egal ob er seinen Koks von einem globalen Plan zugeteilt bekommt oder von einem Kapitalisten - er macht sein Design als Gegenleistung und gut ist. Das müsste er in einer Planwirtschaft auch, denn auch die im Plan vorgesehenen Arbeiten erledigen sich nicht von selbst.
Sorry, in der Metapher verrutscht
Aus der Perspektive des Lohnarbeiters ist es doch vollkommen egal ob er die Befriedigung seiner Bedürfnisse einem globalen Plan zu verdanken hat oder dem Geld, das ihm ein Kapitalist für seine Lohnarbeit gibt. Relevant ist für den Lohnarbeiter einzig und alleine, welche Gegenleistung er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse leisten muss.

Jetzt kommen wir zu dem (meiner Meinung nach) springenden Punkt:
Ich kenne keine Gesellschaft, in der die Befriedigung von Bedürfnissen ohne jegliche Gegenleistung funktioniert, und ich glaube auch nicht daran dass es so etwas jemals geben wird.
Und ich kenne keine Gesellschaft (und kann mir auch keine vorstellen), in der man die Gegenleistung zur Befriedigung seiner Bedürfnisse so (relativ) frei wählen kann wie den Kapitalismus.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑12. Sep 2022 06:26

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑11. Sep 2022 23:38 Das ist eben notwendig falsches Bewusstsein. Die Lohnarbeiter wollen die Zwangslage in der sie sich befinden nicht so sehen, sondern stellen sie sich lieber als eine Art Gelegenheit vor oder ähnliches.

Weil der Lohnarbeiter kein Mittel hat seine Bedürfnisse zu befriedigen, als durch Lohnarbeit Geld zu verdienen, denkt er, Lohnarbeit sei sein Mittel. Dabei ist es gar nicht sein Mittel, sondern dass Mittel des Kapitals. Ob der Lohnarbeiter davon Leben kann oder nicht ist bloß Zufall.

Das ist ein schwieriger, aber sehr zentraler Gedanke. Bitte sage bescheid, ob du das verstanden hast.

Was Du beschreibst ist die Sicht des Kommunisten von außerhalb des Systems.
Diese Sicht ist nicht falsch - aber auch nicht ganz richtig.
Der Lohnarbeiter sieht seine Bedürfnisse, Geld als Mittel sie zu befriedigen, und die Lohnarbeit als Mittel Geld zu verdienen, also als Gegenleistung für die Befriedigung seiner Bedürfnisse. Und der Designer sieht Kokst als Mittel, seine Bedürfnisse zu befriedigen, und sein Design als Gegenleistung für den Koks.
Aus der Perspektive des Designers ist es doch vollkommen egal ob er seinen Koks von einem globalen Plan zugeteilt bekommt oder von einem Kapitalisten - er macht sein Design als Gegenleistung und gut ist. Das müsste er in einer Planwirtschaft auch, denn auch die im Plan vorgesehenen Arbeiten erledigen sich nicht von selbst.
Sorry, in der Metapher verrutscht
Aus der Perspektive des Lohnarbeiters ist es doch vollkommen egal ob er die Befriedigung seiner Bedürfnisse einem globalen Plan zu verdanken hat oder dem Geld, das ihm ein Kapitalist für seine Lohnarbeit gibt. Relevant ist für den Lohnarbeiter einzig und alleine, welche Gegenleistung er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse leisten muss.

Jetzt kommen wir zu dem (meiner Meinung nach) springenden Punkt:
Ich kenne keine Gesellschaft, in der die Befriedigung von Bedürfnissen ohne jegliche Gegenleistung funktioniert, und ich glaube auch nicht daran dass es so etwas jemals geben wird.
Und ich kenne keine Gesellschaft (und kann mir auch keine vorstellen), in der man die Gegenleistung zur Befriedigung seiner Bedürfnisse so (relativ) frei wählen kann wie den Kapitalismus.

Du hast den wichtigsten Teil meiner Rede überlesen. Weil der Lohnarbeiter kein anderes Mittel hat seine Bedürfnisse zu befriedigen als seine Arbeitskraft zu verkaufen, hält er Lohnarbeit für sein Mittel.

Dabei stellt der Kapitalist nur dann einen Lohnarbeiter an, wenn er ihm einen Profit bringt und versucht dabei sowenig Lohn zu zahlen für soviel Arbeit wie möglich. Also ist die Lohnarbeit ein Mittel des Kapitals Zwecks generierung des Profits und ob das verdiente Geld für den Lohnarbeiter zum Leben taugt ist purer Zufall und von den Berechnungen des Kapitals abhängig, in der er nur als Kostenfaktor vorkommt. Der Lohnarbeiter braucht den Kapitalisten, der ihn einstellt. Der hat in aller Regel genug Auswahl. Das hierzulande gerade Fachkräftemangel beklagt wird liegt an der sehr anspruchsvollen Haltung, die das Kapital bezüglich Lohnarbeit hat und dem sehr begrenzten Willen sie zu vergüten.

Klar kann man sich vom Geld alles kaufen was die Menschheit produzieren kann. Nur leider haperts bei den meisten Leuten etwas mit der Quantität, so dass sie es sich eben einteilen müssen und der Umgang mit Geld eben den stetigen Verzicht bedeutet, weil eben nicht zur Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen, sondern für die Kapitalakkumulation produziert wird. Es ist im Grunde von allem genug da. Nur eben nicht vom Geld, um dass es aber in dieser Gesellschaft geht.

Du hingegen glaubst, dass wären alles Sachzwänge, die sich aus der Natur der Arbeit ergeben. Da irrst du dich gewaltig, die Schranke der Produktion ist nur die beschränkte Kaufkraft des sogenannten Endverbrauchers, nicht etwa irgendwelche knappen Güter, wie die VWL lügt. Dabei soll der Endverbraucher dem Kapitalisten seinen Scheiß abkaufen, ist aber aufgrund der knappen Löhne eben nur in sehr beschränktem Umfang dazu in der Lage.

Soweit erstmal.

Designer koksen nicht. Das machen Kommunisten. Nicht wahr? Kommunisten sehen die Welt als Kasperletheater, wenn sie bekokst sind. Dann ist alles klar. So ein Gefühl der Omnipotenz. Also bekokst. Nüchtern dann doch mehr Impotenz.

Und noch eins: Ich trolle nicht. Ich sag die Wahrheit. Das deutet du nicht um. Kannst du nicht.

Thefalus

Da liegst Du aber auf mehreren Ebenenen sowas von falsch!
1. Der Troll bin ja wohl ich!
2.Kommunisten koksen nicht, die saufen! Weil ist billiger.....und besser für`s Klima.
3.Kaspertheater geht anders, WEIL es nämlich zumindest am Ende lustig ist!
4.Frage: Omnipotenz bedeutet genau was ? Ich kann mir den Bifang schnappen, oder die Lang (der Name an sich ist ein Witz!), und hätte immer gleich viel "Spass" ?
Aber vielleicht habt ihr ganz falsch begonnen....."fehlgeleitet" kriegt jetzt mal Produktionsmittel gestellt....sagen wir mal zu Anfang eine Feldschmiede und `nen Amboss.....schön bodenständig...
Wer mag kann weiterspinnen.
Immer bereit!

Da war ich gedanklich auch gerade. Fehli ist ehrlich. Und ich mag ihn. Und deshalb gäbe ich ihm niemals harte Arbeit.
Ich bin dagegen völlig bedeutungslos. War ich immer. Bewegen, also etwas bewegen, ist für mich so nicht denkbar. Ich bin anders, aber das wisst ihr ja.

Magisch habe ich nun den Current 401 gegründet, Tav Aleph. Das hat aus sich heraus bereits einen eigenen Tempel gegründet. Und einen Fackelträger hervorgebracht. Das ist meine Welt. Darin bin ich richtig gut.

Der erste Grundsatz lautet: If anything can go well, it probably will.

Das wünsche ich jedem, auch und gerade euch. Der Rest findet sich.

Thefalus

Vor deutlich über zwanzig Jahren stieg ich auf einer Party auf die Empore. Dort stand der Hausbesitzer an einem Tisch mit einer Rasierklinge und was ich jetzt mal als eine groteske Menge an China White beziffern würde.
"Heh", raunte er, "willste 'ne Line?"
Ich wollte nicht. Wollte nie. Er zog sich schonmal erstaunlich geübt so eine Strecke rein. Er war Lokalpolitiker. Das wusste ich. Ich drehte um und wollte gehen.
"Heh", raunte er erneut, "warte mal, du bist doch der Chef der Illuminaten!"
Ich zuckte mit den Schultern.
Darauf er: "Kannste nich mal bei denen 'n gutes Wort für mich einlegen?"

So ist das gewesen. Damals. Hat sich aber nix geändert. Also bei Politikern. Garnix. Die glauben halt so Sachen. Irgendwas. Realität und Fakten jedenfalls nicht. Weil die wissen es besser. Können es besser. Alles. Wie hat Scholz bei seinem Amtsantritt gesagt: Ich bin der am besten vorbereitetste Kanzler, den die Republik je hatte.

Omnipotenzphantasie, nicht war. Er weiss alles. Kann alles. Aber dann wieder doch nicht. Dann kommt das Umdeuten. Das Theater des immer recht Behaltens. Retardiert, dumm aber doch wieder links (per se gut) und Umwelt-tralala. Noch ne Linie. Ah jetzt! Jetzt zeig ich euch's allen!

So sinnlos. So dumm. Und so impotent.

Thefalus

gabor hat geschrieben: ↑12. Sep 2022 21:09 Da liegst Du aber auf mehreren Ebenenen sowas von falsch!
1. Der Troll bin ja wohl ich!
2.Kommunisten koksen nicht, die saufen! Weil ist billiger.....und besser für`s Klima.
3.Kaspertheater geht anders, WEIL es nämlich zumindest am Ende lustig ist!
4.Frage: Omnipotenz bedeutet genau was ? Ich kann mir den Bifang schnappen, oder die Lang (der Name an sich ist ein Witz!), und hätte immer gleich viel "Spass" ?
Aber vielleicht habt ihr ganz falsch begonnen....."fehlgeleitet" kriegt jetzt mal Produktionsmittel gestellt....sagen wir mal zu Anfang eine Feldschmiede und `nen Amboss.....schön bodenständig...
Wer mag kann weiterspinnen.esabber.
Immer bereit!

Zu 1) völlig korrekt. Dito 2-3.
Zu 4) Omnipotenz heißt jemand behauptet alles zu können, weiß aber nicht wie. Das gilt auch und insbesondere für ein Stück Land auf dem der Omnipotente schlichtwegs verreckt. Die wissen das natürlich. Und versuchen daher den Betrug/Diebstahl über Politik.

- Feldamboss. Auf das Wort allein kriegst du unendlich viel rechthaberischen Text und Gelaber. Umdeuteln und Gesabber. Erklärungen, Ausflüchte und sonstiges hohles Gezappel. Das Teil bleibt natürlich kalt.

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Sep 2022 13:25 Du hingegen glaubst, dass wären alles Sachzwänge, die sich aus der Natur der Arbeit ergeben.

Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin davon überzeugt dass es keinerlei Sachzwänge gibt, schon gar nicht im Kapitalismus.

Wenn man etwas haben will muss man etwas dafür tun - das ist eine universelle Regel. Gerade Leute die sich mit Magie beschäftigen sollten das wissen.
Alles ist die Frage des Wollens. Wenn ich meine Zwerchfell- und meine Brustmuskulatur nicht bewegen will, dann höre ich auf zu atmen, und wenn ich das lange genug durchhalte bin ich tot. Ist nicht einfach, kann man aber machen. Noch nicht mal Atmen ist also ein Sachzwang.

Im Kapitalismus kann man jederzeit darauf verzichten, Lohnarbeit auszuüben. Ob man dann noch seine Bedürfnisse befriedigen kann ist nur eine Frage dessen, welche Bedürfnisse man befriedigen will und welche Möglichkeiten einem noch bleiben, sie zu befriedigen. Ich kenne eine ganze Menge Leute, die darauf verzichten, Lohnarbeit zu leisten und trotzdem ihre Bedürfnisse befriedigen:
Die einen haben sich als spirituelle Lebensberater selbständig gemacht und verdienen ein Heidengeld damit, den Leuten das zu erzählen was diese sowieso schon wissen aber nicht wahrhaben wollen.
Die anderen haben sich in die Bürokratie unseres Sozialstaats reingefuchst und nehmen in nach Strich und Faden aus.
Zwei sind Obdachlos und betteln sich durchs Leben, sind aber glücklich damit.

In keiner der bisher etablierten Planwirtschaften konnte man darauf verzichten, seinen Teil des Plans zu verrichten ohne in den Knast zu kommen oder Zwangsarbeit leisten zu müssen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 08:56

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Sep 2022 13:25 Du hingegen glaubst, dass wären alles Sachzwänge, die sich aus der Natur der Arbeit ergeben.

Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin davon überzeugt dass es keinerlei Sachzwänge gibt, schon gar nicht im Kapitalismus.

Wenn man etwas haben will muss man etwas dafür tun - das ist eine universelle Regel.

Diese beiden Sätze widersprechen einander.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 08:56 Gerade Leute die sich mit Magie beschäftigen sollten das wissen.
Alles ist die Frage des Wollens. Wenn ich meine Zwerchfell- und meine Brustmuskulatur nicht bewegen will, dann höre ich auf zu atmen, und wenn ich das lange genug durchhalte bin ich tot. Ist nicht einfach, kann man aber machen. Noch nicht mal Atmen ist also ein Sachzwang.

Wenn ich nichts will, kann ich daran auch nicht scheitern. Eine Tautologie.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 08:56 Im Kapitalismus kann man jederzeit darauf verzichten, Lohnarbeit auszuüben. Ob man dann noch seine Bedürfnisse befriedigen kann ist nur eine Frage dessen, welche Bedürfnisse man befriedigen will und welche Möglichkeiten einem noch bleiben, sie zu befriedigen. Ich kenne eine ganze Menge Leute, die darauf verzichten, Lohnarbeit zu leisten und trotzdem ihre Bedürfnisse befriedigen:
Die einen haben sich als spirituelle Lebensberater selbständig gemacht und verdienen ein Heidengeld damit, den Leuten das zu erzählen was diese sowieso schon wissen aber nicht wahrhaben wollen.
Die anderen haben sich in die Bürokratie unseres Sozialstaats reingefuchst und nehmen in nach Strich und Faden aus.
Zwei sind Obdachlos und betteln sich durchs Leben, sind aber glücklich damit.^

Ich kenne auch jemanden, der auf dem Mond wohnt und dort grünen Käse anbaut, er kann ganz gut davon leben.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 08:56 In keiner der bisher etablierten Planwirtschaften konnte man darauf verzichten, seinen Teil des Plans zu verrichten ohne in den Knast zu kommen oder Zwangsarbeit leisten zu müssen.

Gibt noch eine dritte Möglichkeit. Wer nicht mitmacht wird von der Versorgung ausgeschlossen. Was auch vernünftig ist.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 12:31

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 08:56

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Sep 2022 13:25 Du hingegen glaubst, dass wären alles Sachzwänge, die sich aus der Natur der Arbeit ergeben.

Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin davon überzeugt dass es keinerlei Sachzwänge gibt, schon gar nicht im Kapitalismus.

Wenn man etwas haben will muss man etwas dafür tun - das ist eine universelle Regel.

Diese beiden Sätze widersprechen einander.

Für dich ist also jede Abhängigkeit, jede Konsequenz ein Sachzwang? Sehe ich anders: Einen Sach-Zwang habe ich nur dort, wo ich die Handlung, die zu Konsequenzen führt, nicht vermeiden kann. Wenn ich die Handlung (und damit die Konsequenzen) vermeiden kann, zwingt mich ja niemand, zu handeln - also ist das kein Zwang.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 12:31

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 08:56 In keiner der bisher etablierten Planwirtschaften konnte man darauf verzichten, seinen Teil des Plans zu verrichten ohne in den Knast zu kommen oder Zwangsarbeit leisten zu müssen.

Gibt noch eine dritte Möglichkeit. Wer nicht mitmacht wird von der Versorgung ausgeschlossen.

Ja, die Möglichkeit gibt es auch noch. Die habe ich nicht erwähnt weil Verhungern noch weniger akzeptabel ist als Knast oder Zwangsarbeit. Die Alternative der Selbstständigkeit oder Eigenversorgung gibt es im Kommunismus ja nicht.

Fangt doch mal mit was sinnvollen an:

https://youtube.com/shorts/CInWGiIzJrs?feature=share

Thefalus

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 12:56

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 12:31

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 08:56
Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin davon überzeugt dass es keinerlei Sachzwänge gibt, schon gar nicht im Kapitalismus.

Wenn man etwas haben will muss man etwas dafür tun - das ist eine universelle Regel.

Diese beiden Sätze widersprechen einander.

Für dich ist also jede Abhängigkeit, jede Konsequenz ein Sachzwang? Sehe ich anders: Einen Sach-Zwang habe ich nur dort, wo ich die Handlung, die zu Konsequenzen führt, nicht vermeiden kann. Wenn ich die Handlung (und damit die Konsequenzen) vermeiden kann, zwingt mich ja niemand, zu handeln - also ist das kein Zwang.

Na aber so eine Handlung gibt es nicht, wie du ja selbst ausgeführt hast, denn jede Handlung ist etwas gewolltes. Ich meine mit Sachzwang, "wenn ich A will, muss ich B tun."

Und dementsprechend, um mal wieder zum Thema zukommen, brauche ich im Kapitalismus immer Geld, wenn ich irgendein Bedürfniss befriedigen will, was jetzt über das Atmen und Fingernagelbuffet hinausgeht. Also setzt die Befriedigung der Bedürfnisse im Kapitalismus Geld vorraus. Und wer keins hat, muss hoffen seine Arbeitskraft verkaufen zu können, um an ein Geld zu kommen. Jedenfalls ist das der allgemeine Fall, deine interessanten Bekannten mal abgesehen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 12:56

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 12:31

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 08:56 In keiner der bisher etablierten Planwirtschaften konnte man darauf verzichten, seinen Teil des Plans zu verrichten ohne in den Knast zu kommen oder Zwangsarbeit leisten zu müssen.

Gibt noch eine dritte Möglichkeit. Wer nicht mitmacht wird von der Versorgung ausgeschlossen.

Ja, die Möglichkeit gibt es auch noch. Die habe ich nicht erwähnt weil Verhungern noch weniger akzeptabel ist als Knast oder Zwangsarbeit. Die Alternative der Selbstständigkeit oder Eigenversorgung gibt es im Kommunismus ja nicht.

Eigenversorgung wäre ja das gleiche wie Ausschluss aus der allgemeinen Versorgung. Wer nicht mitmachen will muss halt selbst zusehen, so einfach ist das.

Zum Amboss:

Ich tue euch mal den Gefallen und kommentier das. Schmiede und Amboss bringen mir wenig, weil ich damit kein Geld verdienen kann. Ich habe weder Wissen noch Können noch Kraft noch Talent dafür und selbst wenn ich das alles hätte, wäre nicht klar, was ich mit Schmiede und Amboss überhaupt produzieren kann, was verkäuflich ist.
Was kann ich mit meiner Schmiede herstellen, was in der Fabrik nicht hundertmal schneller und effektiver geht? Dementsprechend könnte ich meine Waren nur überteuert anbieten und würde sie nicht loswerden, oder zu einem so geringen Preis, dass ich wirtschaftlich nicht überleben kann.

Zusätzlich müsste ich also noch eine Marktlücke finden, die von der großen Industrie nicht bedient wird, weil sie zu klein ist um für die Großen interessant zu sein. Also selbst wenn das klappt, wird ein einträgliches Geschäft sicher nicht draus, bestenfalls kommt man damit so halbwegs über die Runden, wie die Dönerrestaurants oder die ganzen Kioske.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 19:54 Was kann ich mit meiner Schmiede herstellen, was in der Fabrik nicht hundertmal schneller und effektiver geht?

Schmuck, Kunst, Schwerter, Hufeisen ...

Sei mal nicht so fantasielos!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 19:42 Eigenversorgung wäre ja das gleiche wie Ausschluss aus der allgemeinen Versorgung. Wer nicht mitmachen will muss halt selbst zusehen, so einfach ist das.

Du vergisst dass man in der Planwirtschaft als Einzelner keinen Zugriff auf Produktionsmittel hat, noch nicht mal auf ein Stück Land zur Eigenversorgung.
In der Planwirtschaft ist Ausschluss aus der allgemeinen Versorgung gleichbedeutend mit Verhungern, denn etwas anderes als die allgemeine Versorgung gibt es nicht.
In der Marktwirtschaft ist Eigenversorgung gleichbedeutend mit einem Minimum an Produktionsmitteln (die man sich im Zweifelsfall erbettelt oder zusammenklaut) aus deren Produktion man geradeso Überleben kann.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 06:41

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 19:54 Was kann ich mit meiner Schmiede herstellen, was in der Fabrik nicht hundertmal schneller und effektiver geht?

Schmuck, Kunst, Schwerter, Hufeisen ...

Sei mal nicht so fantasielos!

okay, und dann muss man eben wen finden der das haben will und einen Preis dafür bereit ist zu zahlen von dem man Leben kann. Zur Zeit haben ja aufgrund der steigenden Energiepreise ja auch stinknormale Geschäfte Probleme sich zu halten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 06:46

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Sep 2022 19:42 Eigenversorgung wäre ja das gleiche wie Ausschluss aus der allgemeinen Versorgung. Wer nicht mitmachen will muss halt selbst zusehen, so einfach ist das.

Du vergisst dass man in der Planwirtschaft als Einzelner keinen Zugriff auf Produktionsmittel hat, noch nicht mal auf ein Stück Land zur Eigenversorgung.
In der Planwirtschaft ist Ausschluss aus der allgemeinen Versorgung gleichbedeutend mit Verhungern, denn etwas anderes als die allgemeine Versorgung gibt es nicht.

Nein, das ist nicht richtig.
Du willst immer wieder über die Planwirtschaft reden, obwohl du den Kapitalismus noch nicht richtig verstanden hast. Du möchtest also über Möglichkeiten reden, wie man die Gesellschaft anders gestalten kann ohne zu wissen, welche Mittel dafür überhaupt vorliegen. Da kann nichts gutes bei rauskommen.

Es ist nur im Kapitalismus so, dass alles irgendwem gehört, es also kein freies Stück Land gibt, dass man einfach so benutzen kann, außer vielleicht in der Einöde. In der Planwirtschaft spricht überhaupt nichts dagegen, dass irgendwelche Leute die nicht mitmachen wollen die Natur mitbenutzen wollen. Sobald diese Leute die Produktionsanlagen mitbenutzen wollen, so benötigt man dafür eine Einigung, wer wann dran ist, meinetwegen sein Korn zu Malen und wie man die Wartung und Instandhaltung der Anlagen organisiert. Damit wären sie aber schon Teil des Plans, weil die Absprachen dann natürlich verbindlich sind.

Solche Absprachen scheinen für dich der totale Horror zu sein.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 06:46 In der Marktwirtschaft ist Eigenversorgung gleichbedeutend mit einem Minimum an Produktionsmitteln (die man sich im Zweifelsfall erbettelt oder zusammenklaut) aus deren Produktion man geradeso Überleben kann.

Ich bin mir nicht sicher ob du mich trollen willst. Aber erstmal nehme ich dich ernst. Wie erklärst du dir, dass Menschen aus Afrika die lebensgefährliche Reise nach Europa unternehmen, wenn im Kapitalismus jeder an die Produktionsmittel rankommt die er braucht um zu überleben?

Und um mal nicht nur ein beispiel aus dem totalen Elend zu nehmen: Um sich Produktionsmittel zu erbetteln bedarf es einer großen Crowdfundingkampagne, die man erstmal anleiern und auf die genügend Menschen aufspringen müssen. Menschen die sich im Internet nicht gut verkaufen können können das eh vergessen. um den Hauch einer Chance zu haben brauchst du also ne große PR-Kampagne. Das sowas klappt ist die Ausnahme, nicht die Regel.

Und sich Produktionsmittel zu klauen wäre ein Diebstahl in mindestens 6-stelliger höhe. Du meinst, dass wäre auch kein Problem, sowas mal eben erfolgreich abzuziehen?

Überleg doch mal, was du da alles behauptest.

Oje......einem Kommunisten eine Erwerbsquelle anzubieten scheint schwierig.....kann ich nicht, will ich nicht, wie soll das gehen.....ich les doch Marx, reicht das nicht???
Afrika ist natürlich Opfer von Kololnialismus, und Kapitalismus......Amerika auch....
Vielleicht sollte man sich da eher mal die Frage stellen: Was kann ein Landstrich unter gegebenen klimatischen, geologischen, politischen Bedingungen produzieren....oder trollisch: Wächst da überhaupt was?
Und wenn es nicht wachsen will:https://ddr-zeiten-buch-frueher.de/ddr- ... pg-frauen/
Das ist dann Gleichberechtigung!
Fehlgeleitet mit Hacke...lustige Vorstellung!
Und natürlich ist der Artikel etwas einseitig....jedes MitGLIED der LPG hatte seinen Teil zu leisten.
Aber ein schönes Argument für fehlgeleitet hab ich noch....https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... _Weltkrieg
Da konnte der Sozialismus natürlich so richtig aufblühen.....
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 13:11 Oje......einem Kommunisten eine Erwerbsquelle anzubieten scheint schwierig.....kann ich nicht, will ich nicht, wie soll das gehen.....ich les doch Marx, reicht das nicht???
Afrika ist natürlich Opfer von Kololnialismus, und Kapitalismus......Amerika auch....
Vielleicht sollte man sich da eher mal die Frage stellen: Was kann ein Landstrich unter gegebenen klimatischen, geologischen, politischen Bedingungen produzieren....oder trollisch: Wächst da überhaupt was?

Ja tut es, aber die Bauern da werden von ihren Äckern vertrieben, weil die WTO will dass der regiernde Clan da Cashcrops züchtet um ihre Schulden zu bezahlen. Wenn sie nicht vertrieben werden können die mit ihrem Ackerbau nicht gegen Bayersaatgut anstinken, werden also vom Markt gedrängt. Das die da nicht produzieren können liegt also tatsächlich am Kapitalismus.

Der Import von Nahrungsmitteln ruiniert die afrikanischen Farmer. Die werden ja größtenteils nicht als Spende importiert, sondern weil es auch dort ein Geschäft zu machen gilt.

gabor hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 13:11 Und wenn es nicht wachsen will:https://ddr-zeiten-buch-frueher.de/ddr- ... pg-frauen/
Das ist dann Gleichberechtigung!
Fehlgeleitet mit Hacke...lustige Vorstellung!

In der Tat. Lustige Vorstellung finde ich auch, solange es nur eine Vorstellung bleibt.

gabor hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 13:11 Und natürlich ist der Artikel etwas einseitig....jedes MitGLIED der LPG hatte seinen Teil zu leisten.
Aber ein schönes Argument für fehlgeleitet hab ich noch....https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... _Weltkrieg
Da konnte der Sozialismus natürlich so richtig aufblühen.....
Immer bereit!

Wären die Deutschen mal nicht dem Hitler hinterhergelaufen, wären auch keine Reperationen fällig gewesen. Wer einen Weltkrieg beginnt, läuft Gefahr hinterher in einem zerbombten Land zu sitzen und auf dem Feld plackern zu müssen wie im Mittelalter. Das ist nun wirklich nicht die Schuld der realen Sozialisten meine ich.

Aber war schon ein schlechter Start für die DDR und vielleicht war das auch unnötig in der Härte.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Sep 2022 11:54 Und sich Produktionsmittel zu klauen wäre ein Diebstahl in mindestens 6-stelliger höhe. Du meinst, dass wäre auch kein Problem, sowas mal eben erfolgreich abzuziehen?

Überleg doch mal, was du da alles behauptest.

So wenig Fantasie habe ich Dir jetzt echt nicht zugetraut. Um Lebensmittel und einfache Dinge für den Eigenbedarf zu produzieren braucht man Produktionsmittel in sechsstelliger Höhe.

Ich dachte da eher an die Hausbesetzer im Kiez die ihr Gras auf dem Dachboden züchten

Was die Vorwürfe an den Kapitalismus in Richtung Dritte Welt geht hast Du vollkommen Recht. Aber schau Dir bei dieser Gelegenheit bitte auch mal Staaten der dritten Welt an, die sich dem Ostblock zugewandt hatten oder ein paar Jahrzehnte Kommunismus hinter sich haben, wie Äthiopien oder Libyen zum Beispiel. Wie gut ging es denn dort den einfachen Leuten, die sich nicht die Parteileiter hochgebuckelt hatten?
Unterdrückung und Ausbeutung war und ist kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, das können auch alle anderen.