Dämonenforum

Na gut.....sozialistisches Niveau....
https://www.youtube.com/watch?v=zIQa1becVXc
Immer bereit!

Ah, hier geht man immer noch im Kreis herum und argumentiert die landschaftlichen Attraktionen der Holzwege. Sehr schön.

Mit der Genetik zu argumentieren ist amüsant. Das hat man in ideologischer Verwandtschaft zum modernen Grünfaschismus ja auch schon vor 80 Jahren recht erfolgreich versucht - heute ist man da freilich schon einen Schritt weiter und hat Russenhaß statt Rassenhaß.

Aber die Idee der genetischen Erklärung von Gesellscahftsstrukturen ist an sich eine gute.
Ganz analog kann man ja auch zB die Lithographie eines modernen Mikroprozessors heranziehen - das ist dann ein Bildchen in dieser Art: https://www.tweakpc.de/hardware/tests/c ... _layer.jpg - und wenn man diese verschiedenen Linien nur genau genug analysiert, wird daraus ganz klar begründbar wie Windows funktioniert.

Und genauso ist es mit den Genen: die kann man heute auch vollständig darstellen - und daraus dann ganz genau erklären wie Gesellschaft funktioniert. Man braucht dazu nur genug Phantasie, genauso wie man ja auch die Zukunft aus einem Kaffeesatz lesen kann.

Knüppeldämme sind was Feines! Du hast ja keine Ahnung!
Also shweige er!!!!
Und aus Caffeesatz zu lesen ist ja nun sowas von neokolonial....schäm Dich!
Zerfetze gefälligst ein deutsches Huhn, und lies in den Eingeweiden......
Ich mach sowas hier natürlich etwas regionalbezogener....hat mit doch unser Hund unlängst eine Ratte offeriert....
Einmal drauftrampeln, Kadaver entsorgen.....und feststellen, das Händwaschen danach gar rosige Zukunftsaussichten birgt.
Immer bereit!

Unsere Veganer betreiben Hirnakrobatik während sie Ratten in Lebendfallen durch die Gegend fahren. Und Katzen auf der Wiese totschlagen. Ich wüsste schon in wessen Eingeweiden ich düstere Zukunft lesen könnte.

Thefalus

Elevation Eight hat geschrieben: ↑25. Jul 2022 20:43 Ah, hier geht man immer noch im Kreis herum und argumentiert die landschaftlichen Attraktionen der Holzwege. Sehr schön.

Mit der Genetik zu argumentieren ist amüsant. Das hat man in ideologischer Verwandtschaft zum modernen Grünfaschismus ja auch schon vor 80 Jahren recht erfolgreich versucht - heute ist man da freilich schon einen Schritt weiter und hat Russenhaß statt Rassenhaß.

Aber die Idee der genetischen Erklärung von Gesellscahftsstrukturen ist an sich eine gute.
Ganz analog kann man ja auch zB die Lithographie eines modernen Mikroprozessors heranziehen - das ist dann ein Bildchen in dieser Art: https://www.tweakpc.de/hardware/tests/c ... _layer.jpg - und wenn man diese verschiedenen Linien nur genau genug analysiert, wird daraus ganz klar begründbar wie Windows funktioniert.

Und genauso ist es mit den Genen: die kann man heute auch vollständig darstellen - und daraus dann ganz genau erklären wie Gesellschaft funktioniert. Man braucht dazu nur genug Phantasie, genauso wie man ja auch die Zukunft aus einem Kaffeesatz lesen kann.

Wenn wir die Analogie benutzen wollen: Also Computer sind dafür designed, dass man ein Betriebssystem aufspielt. Sie geben aber nicht vor, wie das Betriebssystem auszusehen hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob Wolf Drache seinen Dawkins noch argumentativ verteidigen möchte. Er soll mal sagen, ob er das Buch weiter besprechen will oder nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Jul 2022 21:22 Ich bin mir nicht sicher, ob Wolf Drache seinen Dawkins noch argumentativ verteidigen möchte. Er soll mal sagen, ob er das Buch weiter besprechen will oder nicht.

Ich habe keinerlei Interesse daran, das Buch hier zu diskutieren - das hatte ich nie.
Es war eine Leseempfehlung, mehr nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 16:50 Wolf Drache ist Dawkins Anhänger.

Ich bin etwa so sehr Dawkins-Anhänger wie ich Einstein-Anhänger bin.
Ich bin der Meinung, dass Dawkins die Mechanismen und die Konsequenzen der Evolutionsmechanismen sehr gut und treffend beschrieben hat - mehr nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 16:50 Sehe ich übrigens auch so, Idealisten wollen ihre Spinnerei zur Regel für alle erklären.

Ganz meine Meinung. Deswegen bin ich ja auch kein Idealist, der Dawkins für Gott und seine Erklärung des Lebens für die allereinzig wahre erklärt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 16:50

Wolf Drache hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 15:40

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 14:08 Ich sehe keinen Grund, warum die behauptete Eigenschaft des Menschen, seine Gene zu reproduzieren, die gesellschaftlichen Bedingungen vorgibt in der er das tut.

Du suchst den direkten Grund, den gibt es nicht,
Such weiter.

Was soll denn das sein, ein indirekter Grund?

Nicht der Mensch reproduziert seine Gene, sondern die Gene des Menschen erzeugen den Menschen als Vehikel um sich zu reproduzieren.
Den Genen ist die Gesellschaftsstruktur, in der der Mensch existiert, reichlich egal. Sie verursachen gewisse Eigenschaften des Menschen, die sich in den vergangenen paar Millionen Jahren als vorteilhaft für des Überleben und die Fortpflanzung erwiesen haben.
Die Folge dieser Eigenschaften ist, dass die eine Gesellschaftsstruktur mit dem typischen Menschen besser klarkommt als die andere.

Also zweimal Ursache-Wirkung-Umkehr und einmal nicht direkte Folge sondern Folge der Folge. Das ist das indirekte.

Ich finde es immer lustig, wenn Lehren, die sich als materialistisch ausgeben, solchen Sachen wie Genen, Memen oder Naturgesetzen Interessen, Absichten und Ziele unterstellen.

Tyger hat geschrieben: ↑27. Jul 2022 07:31 Ich finde es immer lustig, wenn Lehren, die sich als materialistisch ausgeben, solchen Sachen wie Genen, Memen oder Naturgesetzen Interessen, Absichten und Ziele unterstellen.

Ich hatte schon immer den Eindruck, dass diese progressiven Lehren durch Verzerrungen, Generalisierungen und Vereinfachungen am Ende konservativere Ergebnisse als vorher präsentieren. Konsequent durchgezogen landet man irgendwann in der Steinzeit, nur dass man die jetzt als modern begreift.

Thefalus

Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Jul 2022 06:21
Nicht der Mensch reproduziert seine Gene, sondern die Gene des Menschen erzeugen den Menschen als Vehikel um sich zu reproduzieren.
Den Genen ist die Gesellschaftsstruktur, in der der Mensch existiert, reichlich egal. Sie verursachen gewisse Eigenschaften des Menschen, die sich in den vergangenen paar Millionen Jahren als vorteilhaft für des Überleben und die Fortpflanzung erwiesen haben.
Die Folge dieser Eigenschaften ist, dass die eine Gesellschaftsstruktur mit dem typischen Menschen besser klarkommt als die andere.

Also zweimal Ursache-Wirkung-Umkehr und einmal nicht direkte Folge sondern Folge der Folge. Das ist das indirekte.

Und wie erklärst du dir den Wandel von Gesellschaften? Oder ist die Behauptung, die Gesellschaft ist im Grunde genommen immer die gleiche geblieben?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 00:18 [Und wie erklärst du dir den Wandel von Gesellschaften? Oder ist die Behauptung, die Gesellschaft ist im Grunde genommen immer die gleiche geblieben?

Wieso sollte die Gesellschaft sich nicht wandeln?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Jul 2022 06:21 Die Folge dieser Eigenschaften ist, dass die eine Gesellschaftsstruktur mit dem typischen Menschen besser klarkommt als die andere.

Die Tatsache, dass manche Gesellschaftsstrukturen mit dem typischen Menschen besser funktionieren als andere hält die Menschen doch nicht davon ab, verschiedene Gesellschaftsstrukturen auszuprobieren.
Manche halten sich länger, wie z.B. der Feudalismus über 1.500 Jahre in Mitteleuropa, manche wechseln sich ab wie Demokratie und Diktatur im antiken Griechenland, und manche scheitern nach kurzer Zeit wie der real existierende Sozialismus.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 05:52

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 00:18 [Und wie erklärst du dir den Wandel von Gesellschaften? Oder ist die Behauptung, die Gesellschaft ist im Grunde genommen immer die gleiche geblieben?

Wieso sollte die Gesellschaft sich nicht wandeln?

Solange du die Gesellschaft über die Gene erklärst, sehe ich nicht wie sich die Gesellschaft wandeln kann, weil der Genpool doch in etwa der gleiche bleibt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑27. Jul 2022 06:21 Die Folge dieser Eigenschaften ist, dass die eine Gesellschaftsstruktur mit dem typischen Menschen besser klarkommt als die andere.

Die Tatsache, dass manche Gesellschaftsstrukturen mit dem typischen Menschen besser funktionieren als andere hält die Menschen doch nicht davon ab, verschiedene Gesellschaftsstrukturen auszuprobieren.

Warum sollte der Mensch Dinge ausprobieren? Ich dachte er ist ein Sklave seines Genpools, der sagt ihm was zu tun ist.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑26. Jul 2022 21:22 Wenn wir die Analogie benutzen wollen: Also Computer sind dafür designed, dass man ein Betriebssystem aufspielt. Sie geben aber nicht vor, wie das Betriebssystem auszusehen hat.

Wenn wir die Analogie benutzen wolllen: ein Forscher, der die Lithographie genauestens studiert, der aber noch nie ein Betriebssystem angeschaut oder sich irgendwie bewußt gemacht hat, wie ein solches funktioniert (sondern der nur Word benutzt um seine Thesenpapiere zu schreiben), wird erklären, dass er die Bugs in Windows beheben kann, indem er den Chip mit Strahlen beschießt um einzelne Transistoren zu zerstören.

Und der staatseigene Propagandarundfunk wird uns dann erklären, dass wir diesem Forscher bedingungslos vertrauen müssen, weil das ein Wissenschaftler ist.

Es geht um das Niveau, auf dem operiert wird: man hat nicht ein zehntel, nicht ein Hundertstel von der Schöpfung auch nur ansatzweise erkannt (geschweige den verstanden), aber man behauptet, man könne alles erklären - und vor allem: man giert dann auf dieser Grundlage nach Herrschaft.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 22:48
Es geht um das Niveau, auf dem operiert wird: man hat nicht ein zehntel, nicht ein Hundertstel von der Schöpfung auch nur ansatzweise erkannt (geschweige den verstanden), aber man behauptet, man könne alles erklären - und vor allem: man giert dann auf dieser Grundlage nach Herrschaft.

Was ist dieses "alles"?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 05:52

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 00:18 [Und wie erklärst du dir den Wandel von Gesellschaften? Oder ist die Behauptung, die Gesellschaft ist im Grunde genommen immer die gleiche geblieben?

Wieso sollte die Gesellschaft sich nicht wandeln?

Das wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass sie es nicht tut.

Genauso wie Jahr und Tag und die Lebensalter folgt jede Gesellschaft immer demselben Zyklus, der als "Lehre der Zeitalter" seit Jahrtausenden belegt ist: Chaos - Discord - Confusion - Buerocracy - Aftermath. Oder kurz: nix neues unter der Sonne.

In Rom konnte man gut beobchten wie die zunächst florierende territorial expansive Dynamik in die Stagnation und dann in eine retrograde Bewegung überging, während geistig-intellektuell zunächst noch neues hervorgebracht wurde, aber spätestens mit der Annahme des Christentums als Staatsreligion auch diese Dynamik in den retrograden Zyklusteil überging. Ganz analog die aktuelle westlich-europäishe Kultur, die ihren Zenith zur Zeit der Mondlandungen durchäuft, und deren geistig-kultureller Endpunkt etwa der Umwidmung von Notre-Dame zur Moschee entspricht.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 23:19

Wolf Drache hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 05:52

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 00:18 [Und wie erklärst du dir den Wandel von Gesellschaften? Oder ist die Behauptung, die Gesellschaft ist im Grunde genommen immer die gleiche geblieben?

Wieso sollte die Gesellschaft sich nicht wandeln?

Das wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass sie es nicht tut.

Genauso wie Jahr und Tag und die Lebensalter folgt jede Gesellschaft immer demselben Zyklus, der als "Lehre der Zeitalter" seit Jahrtausenden belegt ist: Chaos - Discord - Confusion - Buerocracy - Aftermath. Oder kurz: nix neues unter der Sonne.

In Rom konnte man gut beobchten wie die zunächst florierende territorial expansive Dynamik in die Stagnation und dann in eine retrograde Bewegung überging, während geistig-intellektuell zunächst noch neues hervorgebracht wurde, aber spätestens mit der Annahme des Christentums als Staatsreligion auch diese Dynamik in den retrograden Zyklusteil überging. Ganz analog die aktuelle westlich-europäishe Kultur, die ihren Zenith zur Zeit der Mondlandungen durchäuft, und deren geistig-kultureller Endpunkt etwa der Umwidmung von Notre-Dame zur Moschee entspricht.

Ich sehe darin eher eine Spirale, denn kein Zyklus ist exakt gleich. Das Muster von Aufstieg und Niedergang wiederholt sich, doch die Details sind jedesmal unterschiedlich.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 16:33 Warum sollte der Mensch Dinge ausprobieren? Ich dachte er ist ein Sklave seines Genpools, der sagt ihm was zu tun ist.

Da hast Du aber eine ganze Menge Genetik nicht verstanden.
1) Gene prägen nur einen Teil der Persönlichkeit. Dazu kommt noch gelerntes Wissen und spontane Entscheidungen.
2) Eine Gesellschaft besteht immer aus mehreren Leuten, also einem Genpool, der sehr unterschiedliche Gene enthält. Daher können Menschen mit sehr unterschiedlichen Genen eine Gesellschaft maßgeblich beeinflussen.
Beides sorgt für die Variabilität, die für Fortschritt und Wandel notwendig ist.

Insgesamt passt Deine Aussage aber in das Bild Deiner bisherigen Äußerungen: Es gibt nur Schwarz oder Weiß, kein Grau oder gar bunt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 06:35

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 16:33 Warum sollte der Mensch Dinge ausprobieren? Ich dachte er ist ein Sklave seines Genpools, der sagt ihm was zu tun ist.

Da hast Du aber eine ganze Menge Genetik nicht verstanden.
1) Gene prägen nur einen Teil der Persönlichkeit. Dazu kommt noch gelerntes Wissen und spontane Entscheidungen.

Damit ist deine Aussage aber hinfällig, aus den Genen würde sich indirekt eine Gesellschaft ergeben. Du hast jetzt deine ursprüngliche Aussage von der Diktatur der Gene verändert. Jetzt redest du von einer Faktorenlehre, in der die Gene ein Faktor unter vielen sind.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 06:35 2) Eine Gesellschaft besteht immer aus mehreren Leuten, also einem Genpool, der sehr unterschiedliche Gene enthält. Daher können Menschen mit sehr unterschiedlichen Genen eine Gesellschaft maßgeblich beeinflussen.
Beides sorgt für die Variabilität, die für Fortschritt und Wandel notwendig ist.

Insgesamt passt Deine Aussage aber in das Bild Deiner bisherigen Äußerungen: Es gibt nur Schwarz oder Weiß, kein Grau oder gar bunt.

Ich versuche dich auf irgendwas festzunageln, damit ich endlich weiß was deine Behauptung ist. Das scheinst du aber nicht zu wollen sondern modifizierst deine Aussagen immer wieder.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 06:25

Elevation Eight hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 23:19

Wolf Drache hat geschrieben: ↑28. Jul 2022 05:52 Wieso sollte die Gesellschaft sich nicht wandeln?

Das wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass sie es nicht tut.

Genauso wie Jahr und Tag und die Lebensalter folgt jede Gesellschaft immer demselben Zyklus, der als "Lehre der Zeitalter" seit Jahrtausenden belegt ist: Chaos - Discord - Confusion - Buerocracy - Aftermath. Oder kurz: nix neues unter der Sonne.

In Rom konnte man gut beobchten wie die zunächst florierende territorial expansive Dynamik in die Stagnation und dann in eine retrograde Bewegung überging, während geistig-intellektuell zunächst noch neues hervorgebracht wurde, aber spätestens mit der Annahme des Christentums als Staatsreligion auch diese Dynamik in den retrograden Zyklusteil überging. Ganz analog die aktuelle westlich-europäishe Kultur, die ihren Zenith zur Zeit der Mondlandungen durchäuft, und deren geistig-kultureller Endpunkt etwa der Umwidmung von Notre-Dame zur Moschee entspricht.

Ich sehe darin eher eine Spirale, denn kein Zyklus ist exakt gleich. Das Muster von Aufstieg und Niedergang wiederholt sich, doch die Details sind jedesmal unterschiedlich.

Solange man nicht sagt, worin das Muster eigentlich besteht, bleibt es eine bloße Behauptung.

Ich glaube nicht, dass der globale Kapitalismus ähnliche Probleme wie Rom hat. Das fängt schon damit an, dass Religion nicht ansatzweise den gleichen politischen Einfluss hat wie zur Zeit Roms. Das gilt auch für die entsprechenden Ideologien wie den Fortschrittsglauben. Der Zweck dieser Gesellschaft macht sich ja von keiner dieser Ideologien abhängig.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 08:03 Ich versuche dich auf irgendwas festzunageln, damit ich endlich weiß was deine Behauptung ist. Das scheinst du aber nicht zu wollen sondern modifizierst deine Aussagen immer wieder.

Das Problem ist, dass Du mich auf Schwarz oder Weiß festnageln willst. Da meine Aussage aber grau ist, funktioniert das nicht.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 11:50

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 08:03 Ich versuche dich auf irgendwas festzunageln, damit ich endlich weiß was deine Behauptung ist. Das scheinst du aber nicht zu wollen sondern modifizierst deine Aussagen immer wieder.

Das Problem ist, dass Du mich auf Schwarz oder Weiß festnageln willst. Da meine Aussage aber grau ist, funktioniert das nicht.

So bist du zumindest nicht gestartet, du hast einen Determinismus behauptet, der sich aus den Genen ergibt.

Aber okay.
Jetzt sagst du es gibt eine Vielzahl von Faktoren, aus denen sich das Zusammenleben der Menschen ergibt. Ein Faktor kann Ursache oder Wirkung sein, mit einer "Vielzahl von Faktoren" sagt man nur aus, dass die Beobachtungen die man macht irgendwie zusammenhängen.

Das ist wiederum eine sehr schwache Aussage, von der ich zwar sagen würde dass sie stimmt, aber eben nichts erklärt.

Ich will also sagen: Spannend wird es erst, wenn man Ursachen benennt und zeigt welche Wirkungen deterministisch sind. Und welche es nicht sind. Zum Beispiel falsche Urteile von Menschen über die gesellschaftlichen Verhältnisse mögen ihre Ursache in den gesellschaftlichen Verhältnissen selbst haben. Sie sind aber nicht notwendig, dass heißt die Menschen können ihre falschen Urteile korrigieren.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 13:19

Wolf Drache hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 11:50

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 08:03 Ich versuche dich auf irgendwas festzunageln, damit ich endlich weiß was deine Behauptung ist. Das scheinst du aber nicht zu wollen sondern modifizierst deine Aussagen immer wieder.

Das Problem ist, dass Du mich auf Schwarz oder Weiß festnageln willst. Da meine Aussage aber grau ist, funktioniert das nicht.

So bist du zumindest nicht gestartet, du hast einen Determinismus behauptet, der sich aus den Genen ergibt.

Hab' ich nie, aber macht ja nix.
Ich sprach von Einfluss, nicht von Determinismus.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 13:19 Aber okay.
Jetzt sagst du es gibt eine Vielzahl von Faktoren, aus denen sich das Zusammenleben der Menschen ergibt. Ein Faktor kann Ursache oder Wirkung sein, mit einer "Vielzahl von Faktoren" sagt man nur aus, dass die Beobachtungen die man macht irgendwie zusammenhängen.

Das ist wiederum eine sehr schwache Aussage, von der ich zwar sagen würde dass sie stimmt, aber eben nichts erklärt.

Schwach ist diese Aussage nur dann, wenn man die Stochastik außen vor lässt. Aber was soll man in einem Forum über Magie auch mit Chaos anfangen

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 13:19 Ich will also sagen: Spannend wird es erst, wenn man Ursachen benennt und zeigt welche Wirkungen deterministisch sind. Und welche es nicht sind. Zum Beispiel falsche Urteile von Menschen über die gesellschaftlichen Verhältnisse mögen ihre Ursache in den gesellschaftlichen Verhältnissen selbst haben. Sie sind aber nicht notwendig, dass heißt die Menschen können ihre falschen Urteile korrigieren.

Du bist immer noch auf dem völlig falschen Dampfer.
Es gibt für Dich nur komplett deterministisch oder komplett undeterministisch.
Ist es denn so schwer zu verstehen, dass Gene zu einem bestimmten Anteil einen Teil des Verhaltens bestimmen, und das bei unterschiedlichen Personen unterschiedlich stark?
Und was das für Auswirkungen auf eine Gesellschaft haben kann?
Wenn ich verschiedene Gene mit unterschiedlich starken Einflüsse auf das Verhalten unterschiedlicher Personen habe, taucht notwendigerweise irgendwann eine Person auf, bei der ein starker genetischer Einfluss auf eine bestimmte Art des Verhaltens besteht. Wenn eine Gesellschaftsform das verkraftet, dann hat sie bestand. Wenn nicht, dann kippt sie.

https://openlibrary.org/books/OL2469117 ... isslingens

@ Fehli: lesen!

Ich mache sowas normalerweise nicht. Aber das hilft weiter.

Thefalus

Wolf Drache hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 16:46

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 13:19

Wolf Drache hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 11:50
Das Problem ist, dass Du mich auf Schwarz oder Weiß festnageln willst. Da meine Aussage aber grau ist, funktioniert das nicht.

So bist du zumindest nicht gestartet, du hast einen Determinismus behauptet, der sich aus den Genen ergibt.

Hab' ich nie, aber macht ja nix.
Ich sprach von Einfluss, nicht von Determinismus.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 13:19 Aber okay.
Jetzt sagst du es gibt eine Vielzahl von Faktoren, aus denen sich das Zusammenleben der Menschen ergibt. Ein Faktor kann Ursache oder Wirkung sein, mit einer "Vielzahl von Faktoren" sagt man nur aus, dass die Beobachtungen die man macht irgendwie zusammenhängen.

Das ist wiederum eine sehr schwache Aussage, von der ich zwar sagen würde dass sie stimmt, aber eben nichts erklärt.

Schwach ist diese Aussage nur dann, wenn man die Stochastik außen vor lässt. Aber was soll man in einem Forum über Magie auch mit Chaos anfangen

Ohne quantitative Angaben bleibt die Aussage "Gene haben einen Einfluss" auch mit Verweis auf die Stochastik nichtssagend. Ich kann an Einfluss nun wirklich jede Prozentzahl zwischen 0% und 100% anhängen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 16:46

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 13:19 Ich will also sagen: Spannend wird es erst, wenn man Ursachen benennt und zeigt welche Wirkungen deterministisch sind. Und welche es nicht sind. Zum Beispiel falsche Urteile von Menschen über die gesellschaftlichen Verhältnisse mögen ihre Ursache in den gesellschaftlichen Verhältnissen selbst haben. Sie sind aber nicht notwendig, dass heißt die Menschen können ihre falschen Urteile korrigieren.

Du bist immer noch auf dem völlig falschen Dampfer.
Es gibt für Dich nur komplett deterministisch oder komplett undeterministisch.
Ist es denn so schwer zu verstehen, dass Gene zu einem bestimmten Anteil einen Teil des Verhaltens bestimmen, und das bei unterschiedlichen Personen unterschiedlich stark?
Und was das für Auswirkungen auf eine Gesellschaft haben kann?
Wenn ich verschiedene Gene mit unterschiedlich starken Einflüsse auf das Verhalten unterschiedlicher Personen habe, taucht notwendigerweise irgendwann eine Person auf, bei der ein starker genetischer Einfluss auf eine bestimmte Art des Verhaltens besteht. Wenn eine Gesellschaftsform das verkraftet, dann hat sie bestand. Wenn nicht, dann kippt sie.

Also du meinst, eine Gesellschaftsform scheitert an einer bestimmten Genkombination. Fülle das doch mal mit Inhalt. An welcher Genkombination sind welche Gesellschaftsformen bisher gescheitert?

Thefalus hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 21:10 https://openlibrary.org/books/OL2469117 ... isslingens

@ Fehli: lesen!

Ich mache sowas normalerweise nicht. Aber das hilft weiter.

Thefalus

Ich schaue mal rein, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 23:45 Also du meinst, eine Gesellschaftsform scheitert an einer bestimmten Genkombination. Fülle das doch mal mit Inhalt. An welcher Genkombination sind welche Gesellschaftsformen bisher gescheitert?

Hitler, Stalin, Mao, Napoleon, Putin(?): Extremer Narzismus gepaart mit starker Ausstrahlung und eine Begabung, andere Menschen zu manipulieren.
Das kommt nicht nur aus der gesellschaftlichen Prägung, das ist zumindest zum Teil Begabung, also Genetik.

Und dazu kommen dann natürlich die Millionen von schwachen Individuen, die sich durch diese starken Führer verführen lassen und mitmachen. Auch das kommt nicht nur aus den gesellschaftlichen Verhältnissen.

Die quantitative Wahrscheinlichkeit ist bei einer Grenzwertbetrachtung irrelevant: Wenn es nicht darum geht, wann eine Gesellschaftsform zerstört wird, sondern ob, dann spielt die quantitative Wahrscheinlichkeit keine Rolle.
Wenn ich (und ggf. meine Nachkommen) über eine unendlich lange Zeit jede Woche Lotto spiele dann ist es absolut sicher, dass ich (oder meine Nachkommen) irgendwann einmal im Lotto gewinnen.
Wenn tausend Leute das tun, passiert ein Gewinn tausendmal früher.
Wenn in einer Gesellschaft jedes Jahr 660.000 Kinder geboren werden, dann ist da auch immer wieder mal ein "Systemsprenger" darunter. Wenn der dann durch die passenden Umstände an eine Position gespült wird, die eine Machtergreifung ermöglichen, dann war's das, wenn das Gesellschaftssystem nicht ausreichend robust ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑30. Jul 2022 09:29

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jul 2022 23:45 Also du meinst, eine Gesellschaftsform scheitert an einer bestimmten Genkombination. Fülle das doch mal mit Inhalt. An welcher Genkombination sind welche Gesellschaftsformen bisher gescheitert?

Hitler, Stalin, Mao, Napoleon, Putin(?): Extremer Narzismus gepaart mit starker Ausstrahlung und eine Begabung, andere Menschen zu manipulieren.
Das kommt nicht nur aus der gesellschaftlichen Prägung, das ist zumindest zum Teil Begabung, also Genetik.

Und dazu kommen dann natürlich die Millionen von schwachen Individuen, die sich durch diese starken Führer verführen lassen und mitmachen. Auch das kommt nicht nur aus den gesellschaftlichen Verhältnissen.

In diesen paar Sätzen sind so viele Fehler, dass ich kaum weiß wo ich anfangen soll zu korrigieren. Man merkt diesen dümmlichen Sätzen in jedem Fall an, dass sie durch den Konsum sogenannter Qualitätsmedien erworben worden sind, sowie deutschem Geschichtsunterricht.

Ersteinmal würde ich sagen, dass die von dir vermutete psychologische Verfassung dieser Figuren nicht das geringste mit ihren politischen Handlungen zu tun hat. Hitler hat nicht aus Narzismuss einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen, auch war das deutsche Volk nicht von ihm verführt worden, sondern es hat zu weiten Teilen die gleichen Urteile gehabt wie er.

Des weiteren würde ich sagen, dass die in der Liste erwähnten Figuren der ideologischen Extremismus"theorie" des Verfassungsschutzes entsprungen ist, in der bewiesen werden soll, dass Demokratie und soziale Marktwirtschaft der Natur des Menschen entsprechen und jede Abweichung dagegen, sei sie faschistisch, kommunistisch, islamistisch oder scientologisch sich gleichermaßen gegen diese Natur versündigt, in diesem Sinne also gleich ist.
Die Extremismustheorie lebt von argumentativen Zirkeln. Es wird behauptet, dass Demokratie und soziale Marktwirtschaft gut sind, also sind alle Gesellschaften, die davon abweichen, gleich schlecht in ihrer Abweichung.
Erklären tut diese "Theorie" nichts, es ist eine bloße Behauptung um deutsche Nationaldemokraten wie offensichtlich dich davon nochmal zu überzeugen, wirklich auf der richtigen Seite zu stehen.

Dann behauptest du, diese Leute hätten alle die gleichen Merkmale, deswegen seien diese Merkmale nicht gesellschaftlich, sondern genetisch bedingt. Du warst derjenige der behauptet hat, diese Leute wären alle gleich. Auch hier wieder bringst du deinen Zirkelschluss als Beweis, behauptest also das was du beweisen willst. So geht aber keine Wissenschaft. Eine Wissenschaft muss die Behauptung durch eine Argumentation beweisen.

Das diese Herrscher eine Menge Blut vergossen haben macht sie auch nicht gleich, dass haben alle US-amerikanischen Präsidenten und zahlreiche Europäer vor Hitler auch, die in deiner Liste aber alle nicht auftauchen, weil du über ihre Gewalttaten großzügig hinwegschaust, woran man eben auch die Parteilichkeit deiner Sichtweise erkennen kann.

Hitler und Stalin waren überhaupt nicht gleich sondern verfolgten sehr unterschiedliche Ziele. Hitler wollte seinen Kapitalismus auf Fordermann bringen und schaltete dafür eine Menge vermeindlicher und wirklicher Feinde dieses Vorhaben im inneren aus, um danach zu versuchen möglichst viel Gebiete zu annektieren, damit Deutschland ein Weltreich sein möge. Stalin hingegen führte eine Hebelwirtschaft die er möglichst schnell Verteidigungsfähig kriegen wollte, weil er den realen Sozialismus durch äußere Feinde bedroht sah. Stalins Fokus lag also nicht auf Gebietseroberung, sondern in der Organisation eines Abwehrkampfes. Das lag nicht daran, dass Stalin ein besserer Mensch als Hitler war, sondern weil er sich von der Gebietseroberung nicht viel versprach. Russland hatte ja bereits genug Bodenschätze um zu funktionieren und war aufgrund seiner Hebelwirtschaft nicht auf das Ausland angewiesen, so wie ein Kapitalismus das ist. Dabei brachte er viele Leute um, weil er die Widersprüche seiner eigenen Hebelwirtschaft nicht richtig verstand und diese Widersprüche für individuelle Sabotageakte hielt. Hitler hingegen tötete, weil er sich durch die Vernichtung des inneren Feindes ein unbezwingbares Deutschland versprach, die Verfolgung des inneren Feindes im dritten Reich war also viel systematischer als in der SU.

Genausowenig ist ihnen das Volk einfach gefolgt, sondern sie haben die Mehrheiten die ihnen gefolgt sind ersteinmal gewinnen müssen. Die Faschisten waren da bei den Deutschen sehr viel erfolgreicher als die realen Sozialisten später. Die DDR hat ihr Staatsvolk nie wirklich hinter sich bringen können, zu Hitler haben viele Deutsche sich auch dann noch bekannt, als dieser längst tot war.

Um den Kampfeswillen der Deutschen zu brechen musste Dresden bombardiert werden, das gleiche war bei der Auflösung der DDR überflüssig.

Es ist also faktisch falsch, dass es überall das gleiche Muster ist. Soweit erstmal.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑30. Jul 2022 09:29 Die quantitative Wahrscheinlichkeit ist bei einer Grenzwertbetrachtung irrelevant: Wenn es nicht darum geht, wann eine Gesellschaftsform zerstört wird, sondern ob, dann spielt die quantitative Wahrscheinlichkeit keine Rolle.
Wenn ich (und ggf. meine Nachkommen) über eine unendlich lange Zeit jede Woche Lotto spiele dann ist es absolut sicher, dass ich (oder meine Nachkommen) irgendwann einmal im Lotto gewinnen.
Wenn tausend Leute das tun, passiert ein Gewinn tausendmal früher.
Wenn in einer Gesellschaft jedes Jahr 660.000 Kinder geboren werden, dann ist da auch immer wieder mal ein "Systemsprenger" darunter. Wenn der dann durch die passenden Umstände an eine Position gespült wird, die eine Machtergreifung ermöglichen, dann war's das, wenn das Gesellschaftssystem nicht ausreichend robust ist.

Wie gut das wir den Verfassungsschutz haben, der die Systemsprenger aufhält.

Du argumentierst für den Erhalt des bestehenden, ohne das dich im mindesten interessiert, was das bestehende ist.

Davon mal abgesehen der gleiche Fehler wie oben, du behauptest, es wäre eine einzelne Person, die das System sprengt, weil es ihren Genen liegen würde. Zu viele Superheldenfilme geguckt?