Dämonenforum

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 18:47 Ja bei mir gibts nur den Plan.

Und genau damit habe ich ein Problem.
Tyger hat richtig festgestellt, dass es unrealistisch ist, dass eine größere Menge Leute exakt dieselben Ziele verfolgen.
Nach welchen Zielen richtet sich dann der Plan?
Nach meinen oder Deinen? Was, wenn unsere Ziele sich widersprechen? Nehmen wir mal an, ich möchte gerne den Autoverkehr aus dem Dorf raushaben, Du möchtest aber gerne mit dem Auto auf direktem Weg zu Deiner Stammkneipe fahren, und Dein direkter Weg führt durchs Dorf?
Und dann gibt es im realen Leben noch begrenzte Ressourcen:
Wenn Anton gerne in einem Haus mit großem Garten in Hanglage direkt am Wald wohnen möchte und Berta auch, es aber nur einen Bauplatz am Hang direkt am Wald gibt, wer entscheidet dann, ob Anton den bekommt oder Berta?
In der Planwirtschaft entscheidet das der große Plan bzw. derjenige, der den Plan koordiniert. Wenn der Planer unparteiisch ist und den Plan im Sinne aller optimiert und die verbliebenen Konflikte schlichten kann mag das eine Weile gehen.
Wenn aber der Planer ein A...loch ist und nur deswegen in seinem Amt sitzt weil er weiß wie er sich bei den Leuten einschleimt um nicht abberufen zu werden, dann reicht ein falsches Wort und man zieht mit seinen Interessen den Kürzeren.

Und da ich jemand bin, der schnell und gerne mit Widerworten kommt und nicht gut im Vernetzen ist, ist mein Risiko recht hoch, in so einer Situation den Kürzeren zu ziehen.

Also: Du kannst gerne darauf hinarbeiten, dass jemand für Dich einen Plan macht, der zu 100% zu Deinen objektiven Interessen passt.
Ich bin davon überzeugt, dass es keinen Plan geben kann, der zu 100% zu meinen Interessen passt, dafür ändere ich meine Meinung zu oft.
Wenn es überhaupt einen Plan für mich gibt, dann mache ich mir den selbst, da lasse ich niemand reinpfuschen. Für die Freiheit, meine Interessen und Bedürfnisse jederzeit ändern zu können nehme ich gerne in Kauf, dass ich 25% meiner Zeit für einen Kapitalisten arbeiten muss.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 21:27

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 18:47 Ja bei mir gibts nur den Plan.

Und genau damit habe ich ein Problem.
Tyger hat richtig festgestellt, dass es unrealistisch ist, dass eine größere Menge Leute exakt dieselben Ziele verfolgen.
Nach welchen Zielen richtet sich dann der Plan?
Nach meinen oder Deinen? Was, wenn unsere Ziele sich widersprechen? Nehmen wir mal an, ich möchte gerne den Autoverkehr aus dem Dorf raushaben, Du möchtest aber gerne mit dem Auto auf direktem Weg zu Deiner Stammkneipe fahren, und Dein direkter Weg führt durchs Dorf?
Und dann gibt es im realen Leben noch begrenzte Ressourcen:
Wenn Anton gerne in einem Haus mit großem Garten in Hanglage direkt am Wald wohnen möchte und Berta auch, es aber nur einen Bauplatz am Hang direkt am Wald gibt, wer entscheidet dann, ob Anton den bekommt oder Berta?
In der Planwirtschaft entscheidet das der große Plan bzw. derjenige, der den Plan koordiniert. Wenn der Planer unparteiisch ist und den Plan im Sinne aller optimiert und die verbliebenen Konflikte schlichten kann mag das eine Weile gehen.
Wenn aber der Planer ein A...loch ist und nur deswegen in seinem Amt sitzt weil er weiß wie er sich bei den Leuten einschleimt um nicht abberufen zu werden, dann reicht ein falsches Wort und man zieht mit seinen Interessen den Kürzeren.

Und da ich jemand bin, der schnell und gerne mit Widerworten kommt und nicht gut im Vernetzen ist, ist mein Risiko recht hoch, in so einer Situation den Kürzeren zu ziehen.

Also: Du kannst gerne darauf hinarbeiten, dass jemand für Dich einen Plan macht, der zu 100% zu Deinen objektiven Interessen passt.
Ich bin davon überzeugt, dass es keinen Plan geben kann, der zu 100% zu meinen Interessen passt, dafür ändere ich meine Meinung zu oft.
Wenn es überhaupt einen Plan für mich gibt, dann mache ich mir den selbst, da lasse ich niemand reinpfuschen. Für die Freiheit, meine Interessen und Bedürfnisse jederzeit ändern zu können nehme ich gerne in Kauf, dass ich 25% meiner Zeit für einen Kapitalisten arbeiten muss.

Anstatt jetzt auf deine Bedenken zu antworten, wo dir dann bestimmt noch viele weitere Bedenken einfallen weise ich dich mal auf eins hin:

Aufeinmal fallen dir sich widersprechende Interessen ein. Vorher kanntest du nur Gene, die entweder gehorchen machen oder herrschen machen. Nach deiner Theorie ist es ganz einfach. Der Typ mit dem größten Herrschergen macht einfach den Plan, alle anderen folgen.

Du scheinst deine eigene Gentheorie selbst nicht zu glauben. Denk mal darüber nach, dass ist viel lohnender als dich von der Möglichkeit einer Planwirtschaft zu überzeugen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 22:12 Aufeinmal fallen dir sich widersprechende Interessen ein. Vorher kanntest du nur Gene...

Kein so gutes Gedächtnis, oder?
Zu den Genen kamen wir über meine fundamentale Kritik daran, dass der Marxismus die Interessenlage der Menschen viel zu eindimensional sieht. Vielleicht finde ich im Thread noch ein geeignetes Zitat, das poste ich dann nochmal.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 22:12 Nach deiner Theorie ist es ganz einfach. Der Typ mit dem größten Herrschergen macht einfach den Plan, alle anderen folgen.

Und der Kerl macht vielleicht einen tauglichen, vielleicht aber auch einen beschissenen Plan.
Warum sollte ich dem folgen?

Ich glaube nicht an Pläne - keiner der Pläne die ich bisher erlebt habe, hat reibungslos funktioniert.

Und da wir hier in einem Esoterik-Forum sind: Genau der mangelnde Glaube an Pläne ist es, der mich davon überzeugt dass Monotheismus Müll ist. Selbst wenn es einen einzelnen Gott gibt, der alles plant: Wenn man sich die Ergebnisse seines großen Plans anschaut dann sind die so beschissen, dass ich keinen Anlass dafür sehe, diesen großen Planer zu verehren.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 16:35

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 22:12 Aufeinmal fallen dir sich widersprechende Interessen ein. Vorher kanntest du nur Gene...

Kein so gutes Gedächtnis, oder?
Zu den Genen kamen wir über meine fundamentale Kritik daran, dass der Marxismus die Interessenlage der Menschen viel zu eindimensional sieht. Vielleicht finde ich im Thread noch ein geeignetes Zitat, das poste ich dann nochmal.

Schließ mal nicht von dir auf andere.

Du warst derjenige, der meinte menschliche Gesellschaften mit einem einzigen Gen beschreiben zu können. Ob König oder Kapitalist oder Sklavenhändler, dass waren für dich alle das gleiche, nämlich ausdruck eines Herrschaftsgens.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 16:35

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 22:12 Nach deiner Theorie ist es ganz einfach. Der Typ mit dem größten Herrschergen macht einfach den Plan, alle anderen folgen.

Und der Kerl macht vielleicht einen tauglichen, vielleicht aber auch einen beschissenen Plan.
Warum sollte ich dem folgen?

Ich glaube nicht an Pläne - keiner der Pläne die ich bisher erlebt habe, hat reibungslos funktioniert.

Weil Pläne nicht reibungslos funktionieren macht man besser keine? Willst du mir jetzt weißmachen du überlässt was den lieben langen Tag passiert dem Zufall? Das stimmt doch noch nichtmal für dein kleines Leben im Kapitalismus.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 16:35 Und da wir hier in einem Esoterik-Forum sind: Genau der mangelnde Glaube an Pläne ist es, der mich davon überzeugt dass Monotheismus Müll ist. Selbst wenn es einen einzelnen Gott gibt, der alles plant: Wenn man sich die Ergebnisse seines großen Plans anschaut dann sind die so beschissen, dass ich keinen Anlass dafür sehe, diesen großen Planer zu verehren.

Das ist mir zu philosophisch.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 17:50 Weil Pläne nicht reibungslos funktionieren macht man besser keine? Willst du mir jetzt weißmachen du überlässt was den lieben langen Tag passiert dem Zufall? Das stimmt doch noch nichtmal für dein kleines Leben im Kapitalismus.

Da hast Du mich mal wieder gründlich missverstanden. Natürlich ist es sinnvoll, Pläne zu haben und auch versuchen, sie durchzuziehen. Mache ich auch, und ich stelle regelmäßig fest, dass ich meine Pläne (egal ob privat oder beruflich) nicht 1:1 habe umsetzen können, und trotzdem einen guten, produktiven Tag hatte.
Viel wichtiger als der Plan A sind die Pläne B, C und D und die Möglichkeit, darauf umzustellen - und der Wille, zur Not mit den Plänen und den eigenen Kräften kreativ umzugehen.
In der Marktwirtschaft ist das vergleichsweise einfach: Wenn Kapitalist A mit seinen Plänen scheitert, dann hat man noch die Kapitalisten B, C und D, die ein ähnliches Produkt anbieten - vielleicht nicht so billig, vielleicht nicht so gut, aber gut genug. Die freuen sich, wenn Kapitalist A scheitert, denn dann machen sie endlich guten Umsatz.
Kapitalist A dagegen lebt davon, sein Produkt trotz Scheitern seines Plans A doch noch irgendwie ans Laufen zu bekommen, sonst verliert er ja sein Kapital, er tut also alles irgendwie mögliche, um Plan A zu verwirklichen.
Was kann dagegen jemandem passieren, der in einer Planwirtschaft den Plan nicht einhält? Er wird vom Posten des Planers abberufen. Und weiter? Wer hat in einer Planwirtschaft persönliches Interesse daran, einen Plan B in der Hinterhand zu haben?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 17:50

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 16:35

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 22:12 Aufeinmal fallen dir sich widersprechende Interessen ein. Vorher kanntest du nur Gene...

Kein so gutes Gedächtnis, oder?
Zu den Genen kamen wir über meine fundamentale Kritik daran, dass der Marxismus die Interessenlage der Menschen viel zu eindimensional sieht. Vielleicht finde ich im Thread noch ein geeignetes Zitat, das poste ich dann nochmal.

Schließ mal nicht von dir auf andere.

Du warst derjenige, der meinte menschliche Gesellschaften mit einem einzigen Gen beschreiben zu können. Ob König oder Kapitalist oder Sklavenhändler, dass waren für dich alle das gleiche, nämlich ausdruck eines Herrschaftsgens.

Klar, der Mensch hat nur ein Gen. Hab' ich das jemals so gesagt? Nee.
Der Mensch besteht ja nicht nur aus der Neigung zu Herrschen oder Beherrscht werden, wie Du es dem Kapitalismus unterstellst. Der Mensch ist schon a bisserl mehr.
Wenn Du das gesellschaftliche Miteinander auf Herrschen und beherrscht werden reduzierst, kannst Du nicht verstehen, wie Gesellschaft funktioniert, und dann kannst Du auch nicht verstehen, wie Staaten und Wirtschaftssysteme funktionieren.

Jetzt verstehe ich aber allmählich Deine Argumentationskette:

Du betrachtest ausschließlich die materiellen Lebensumstände gegen die gesellschaftliche Dimension Herrschaft. Dann werden die materiellen Lebensumstände im Kapitalismus tatsächlich ausschließlich davon bestimmt, dass der Kapitalist über den Lohnarbeiter herrscht. Diese Herrschaft führt dazu, dass der Lohnarbeiter weniger Geld hat als der Kapitalist, also bekommt der Kapitalist alles und der Lohnarbeiter nichts, denn Du betrachtest in der Dimension der materiellen Lebensumstände nur die beiden diskreten Werte 0 und 1.
Da der Wert 0 für die materiellen Lebensumstände (also das Bekommen von nichts) offensichtlich nicht akzeptabel ist, muss Du eine Welt konstruieren, die für alle Menschen den Wert 1 bei den materiellen Lebensumständen produziert. Da die materiellen Lebensumstände in Deinem Betrachtungssystem offensichtlich von der Ausübung von Herrschaft abhängig sind, muss dafür zunächst einmal die Herrschaft abgeschafft werden.
Damit dann der Zustand 1 bei den materiellen Lebensumständen eintritt, muss eine herrschaftslose Steuerung der Produktion konstruiert werden, die Planwirtschaft, also die Produktion nach einem ohne die Anwendung von Herrschaft beschlossenen Plan.

Bin ich da einigermaßen richtig?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09
In der Marktwirtschaft ist das vergleichsweise einfach: Wenn Kapitalist A mit seinen Plänen scheitert, dann hat man noch die Kapitalisten B, C und D, die ein ähnliches Produkt anbieten - vielleicht nicht so billig, vielleicht nicht so gut, aber gut genug. Die freuen sich, wenn Kapitalist A scheitert, denn dann machen sie endlich guten Umsatz.
Kapitalist A dagegen lebt davon, sein Produkt trotz Scheitern seines Plans A doch noch irgendwie ans Laufen zu bekommen, sonst verliert er ja sein Kapital, er tut also alles irgendwie mögliche, um Plan A zu verwirklichen.

Die Kapitalisten bieten ihre Waren aber nur gegen Geld an. Wenn das Geld fehlt, sei es aufgrund von Krisen oder weil das Land ein "shitholestate" ist, wie Trump die gescheiterten Flecken dieses Erdballs liebevoll nannte, kommt die Bevölkerung nicht an die Waren, weil ihnen das notwendige Kleingeld fehlt.

Es stimmt also gar nicht, dass Kapitalist B und C einspringen, wenn A scheitert. Sie kommen häufig alle gleichzeitig zu dem Ergebniss, dass sich das Geschäft nicht lohnt.

Das ist nicht nur ein theoretischer oder historischer Fall:
Ich höre gerade von einem Bekannten, dass in Nepal, eines der ärmsten Länder überhaupt, die Lebensmittel aufeinmal teurer sind wie in Deutschland. Hat was mit den gestiegenen Transportkosten zu tun.

Und selbst wenn nicht Krise ist ist es Unsinn zu behaupten, im Kapitalismus würde für den Konsum des Kunden produziert. Der Kapitalist nutzt die Bedürfnisse des Kunden aus um an sein Geld zu kommen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09 Was kann dagegen jemandem passieren, der in einer Planwirtschaft den Plan nicht einhält? Er wird vom Posten des Planers abberufen. Und weiter? Wer hat in einer Planwirtschaft persönliches Interesse daran, einen Plan B in der Hinterhand zu haben?

Ein schlauer Administrator baut Redunanz ein. Wenn der Plan scheitert, hat das natürlich sofort eine Auswirkung auf die konsumierbaren Güter, also haben die Menschen die den Plan ausführen auch ein Interesse daran das er gelingt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 17:50 Schließ mal nicht von dir auf andere.

Du warst derjenige, der meinte menschliche Gesellschaften mit einem einzigen Gen beschreiben zu können. Ob König oder Kapitalist oder Sklavenhändler, dass waren für dich alle das gleiche, nämlich ausdruck eines Herrschaftsgens.

Klar, der Mensch hat nur ein Gen. Hab' ich das jemals so gesagt? Nee.
Der Mensch besteht ja nicht nur aus der Neigung zu Herrschen oder Beherrscht werden, wie Du es dem Kapitalismus unterstellst. Der Mensch ist schon a bisserl mehr.
Wenn Du das gesellschaftliche Miteinander auf Herrschen und beherrscht werden reduzierst, kannst Du nicht verstehen, wie Gesellschaft funktioniert, und dann kannst Du auch nicht verstehen, wie Staaten und Wirtschaftssysteme funktionieren.

Was entgeht mir denn?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09 Jetzt verstehe ich aber allmählich Deine Argumentationskette:

Du betrachtest ausschließlich die materiellen Lebensumstände gegen die gesellschaftliche Dimension Herrschaft. Dann werden die materiellen Lebensumstände im Kapitalismus tatsächlich ausschließlich davon bestimmt, dass der Kapitalist über den Lohnarbeiter herrscht. Diese Herrschaft führt dazu, dass der Lohnarbeiter weniger Geld hat als der Kapitalist, also bekommt der Kapitalist alles und der Lohnarbeiter nichts, denn Du betrachtest in der Dimension der materiellen Lebensumstände nur die beiden diskreten Werte 0 und 1.
Da der Wert 0 für die materiellen Lebensumstände (also das Bekommen von nichts) offensichtlich nicht akzeptabel ist, muss Du eine Welt konstruieren, die für alle Menschen den Wert 1 bei den materiellen Lebensumständen produziert.

In etwa so. Obwohl ich dafür plädiere, dass du die materiellen Lebensumstände mal ernst nehmen solltest.
Die materiellen lebensumstände bestimmen doch, was aus deinen Bedürfnissen wird.

Du willst ins Kino aber hast kein Geld.
Du willst ein Eis aber hast kein Geld.
Du hättest gerne eine warme Bude aber hast kein Geld.
Du möchtest gerne öfters mal mit deinen Freunden abhängen, aber du hast keine Zeit, denn du musst arbeiten, denn sonst hast du kein Geld.
Du möchtest gerne länger schlafen, aber du musst arbeiten, sonst hast du kein Geld.
usw.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09 Da die materiellen Lebensumstände in Deinem Betrachtungssystem offensichtlich von der Ausübung von Herrschaft abhängig sind, muss dafür zunächst einmal die Herrschaft abgeschafft werden.
Damit dann der Zustand 1 bei den materiellen Lebensumständen eintritt, muss eine herrschaftslose Steuerung der Produktion konstruiert werden, die Planwirtschaft, also die Produktion nach einem ohne die Anwendung von Herrschaft beschlossenen Plan.

Bin ich da einigermaßen richtig?

Herrschaftslos in dem Sinne, dass es keine Klassen mehr gibt, also die Situation aufhört das die einen Reich sind und die anderen Arbeiten. Ich sage lieber Klassenlos, weil unter Herrschaft so unterschiedliches verstanden wird. Manche halten auch jeden verbinbdlichen Plan für Herrschaft, den will ich aber.

Im Kapitalismus herrscht eine Klasse über eine andere, wenn ich diese Klassen abschaffe, gibt es natürlich auch keine herrschende bzw. beherrschte Klasse mehr.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 00:32 Die Kapitalisten bieten ihre Waren aber nur gegen Geld an. Wenn das Geld fehlt, sei es aufgrund von Krisen oder weil das Land ein "shitholestate" ist, wie Trump die gescheiterten Flecken dieses Erdballs liebevoll nannte, kommt die Bevölkerung nicht an die Waren, weil ihnen das notwendige Kleingeld fehlt.
Ich höre gerade von einem Bekannten, dass in Nepal, eines der ärmsten Länder überhaupt, die Lebensmittel aufeinmal teurer sind wie in Deutschland. Hat was mit den gestiegenen Transportkosten zu tun.

Wenn der Kapitalist keine Ware mehr absetzen kann, geht ja auch der Kapitalist pleite.
Das heißt wenn die Kapitalisten etwas Hirn im Schädel haben sorgen sie dafür, dass auch bei den ärmeren Schichten der Bevölkerung genügend Geld ankommt dass sie die Waren des Kapitalisten kaufen können.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 00:32

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09 Was kann dagegen jemandem passieren, der in einer Planwirtschaft den Plan nicht einhält? Er wird vom Posten des Planers abberufen. Und weiter? Wer hat in einer Planwirtschaft persönliches Interesse daran, einen Plan B in der Hinterhand zu haben?

Ein schlauer Administrator baut Redunanz ein. Wenn der Plan scheitert, hat das natürlich sofort eine Auswirkung auf die konsumierbaren Güter, also haben die Menschen die den Plan ausführen auch ein Interesse daran das er gelingt.

Ein schlauer Administrator: ja. Ich fürchte aber, dass nicht alle Administratoren die von der Bevölkerung eingesetzt werden, schlau sind.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 00:32

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09 Jetzt verstehe ich aber allmählich Deine Argumentationskette:

Du betrachtest ausschließlich die materiellen Lebensumstände gegen die gesellschaftliche Dimension Herrschaft. Dann werden die materiellen Lebensumstände im Kapitalismus tatsächlich ausschließlich davon bestimmt, dass der Kapitalist über den Lohnarbeiter herrscht. Diese Herrschaft führt dazu, dass der Lohnarbeiter weniger Geld hat als der Kapitalist, also bekommt der Kapitalist alles und der Lohnarbeiter nichts, denn Du betrachtest in der Dimension der materiellen Lebensumstände nur die beiden diskreten Werte 0 und 1.
Da der Wert 0 für die materiellen Lebensumstände (also das Bekommen von nichts) offensichtlich nicht akzeptabel ist, muss Du eine Welt konstruieren, die für alle Menschen den Wert 1 bei den materiellen Lebensumständen produziert.

In etwa so. Obwohl ich dafür plädiere, dass du die materiellen Lebensumstände mal ernst nehmen solltest.
Die materiellen Lebensumstände bestimmen doch, was aus deinen Bedürfnissen wird.

Was entgeht mir denn?

Die anderen Dimensionen des Lebens.
Du führst alles im Leben auf die materiellen Lebensumstände zurück. Sind die materiellen Lebensumstände tatsächlich das alles bestimmende im Leben?
Für mich nicht, und für viele andere die ich kenne auch nicht.

Die Beispiele die Du nennst sind zweifellos alles Dinge die nerven, die blöd sind und die man nicht mag. Sie schränken ein, zweifellos.

Warum nur kenne ich dann mehr glückliche Leute die einer Lohnarbeit nachgehen als glückliche Kapitalisten (Nicht nur absolut, denn ich kenne nicht viele echte Kapitalisten, sondern auch prozentual)?

Jetzt kommt der Sozialarbeiter wieder raus: Ob Du mit Deinen Lebensumständen glücklich bist oder nicht hängt nicht von Deinen Lebensumständen ab, es hängt davon ab was Du daraus machst. Und wenn Du momentan mit Deinen Lebensumständen nicht glücklich bist, entscheidest Du alleine, ob und wie Du sie veränderst um glücklich zu werden.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 00:32

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09 Da die materiellen Lebensumstände in Deinem Betrachtungssystem offensichtlich von der Ausübung von Herrschaft abhängig sind, muss dafür zunächst einmal die Herrschaft abgeschafft werden.
Damit dann der Zustand 1 bei den materiellen Lebensumständen eintritt, muss eine herrschaftslose Steuerung der Produktion konstruiert werden, die Planwirtschaft, also die Produktion nach einem ohne die Anwendung von Herrschaft beschlossenen Plan.

Bin ich da einigermaßen richtig?

Herrschaftslos in dem Sinne, dass es keine Klassen mehr gibt, also die Situation aufhört das die einen Reich sind und die anderen Arbeiten. Ich sage lieber Klassenlos, weil unter Herrschaft so unterschiedliches verstanden wird. Manche halten auch jeden verbinbdlichen Plan für Herrschaft, den will ich aber.

Im Kapitalismus herrscht eine Klasse über eine andere, wenn ich diese Klassen abschaffe, gibt es natürlich auch keine herrschende bzw. beherrschte Klasse mehr.

Mit einer Planwirtschaft schaffst Du auch zwei Klassen: Diejenigen die den Plan machen und diejenigen, die für den Plan arbeiten. Daran ändert auch eine demokratische Berufung und Abberufung der Administratoren nichts, denn diejenigen die den Plan machen, werden es genauso schaffen ihre Gefolgschaft hinter sich zu bekommen wie die Politiker die im Moment herrschen und dem Kapitalismus seine Grenzen setzen (oder auch nicht).

Wolf Drache hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 07:10

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 00:32 Die Kapitalisten bieten ihre Waren aber nur gegen Geld an. Wenn das Geld fehlt, sei es aufgrund von Krisen oder weil das Land ein "shitholestate" ist, wie Trump die gescheiterten Flecken dieses Erdballs liebevoll nannte, kommt die Bevölkerung nicht an die Waren, weil ihnen das notwendige Kleingeld fehlt.
Ich höre gerade von einem Bekannten, dass in Nepal, eines der ärmsten Länder überhaupt, die Lebensmittel aufeinmal teurer sind wie in Deutschland. Hat was mit den gestiegenen Transportkosten zu tun.

Wenn der Kapitalist keine Ware mehr absetzen kann, geht ja auch der Kapitalist pleite.
Das heißt wenn die Kapitalisten etwas Hirn im Schädel haben sorgen sie dafür, dass auch bei den ärmeren Schichten der Bevölkerung genügend Geld ankommt dass sie die Waren des Kapitalisten kaufen können.

Das wäre aber ein schlechtes Geschäft für die Kapitalisten. Die Kapitalisten wollen Geld verdienen, nicht weggeben. Wenn sie das Geld erstmal weggeben um es dann später zu verdienen (vorrausgesetzt der Konkurrent sammelt es nicht ein) dann hat es den Kapitalisten auch nichts gebracht, weil sie nur das Geld verdient haben, was sie vorher verschenkt haben. So macht man kein Plus.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 07:10

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 00:32

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09 Was kann dagegen jemandem passieren, der in einer Planwirtschaft den Plan nicht einhält? Er wird vom Posten des Planers abberufen. Und weiter? Wer hat in einer Planwirtschaft persönliches Interesse daran, einen Plan B in der Hinterhand zu haben?

Ein schlauer Administrator baut Redunanz ein. Wenn der Plan scheitert, hat das natürlich sofort eine Auswirkung auf die konsumierbaren Güter, also haben die Menschen die den Plan ausführen auch ein Interesse daran das er gelingt.

Ein schlauer Administrator: ja. Ich fürchte aber, dass nicht alle Administratoren die von der Bevölkerung eingesetzt werden, schlau sind.

Das Konzept Redundanz kannst du jedem in 2 Unterrichtsstunden erklären.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 07:10

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 00:32
Was entgeht mir denn?

Die anderen Dimensionen des Lebens.
Du führst alles im Leben auf die materiellen Lebensumstände zurück. Sind die materiellen Lebensumstände tatsächlich das alles bestimmende im Leben?
Für mich nicht, und für viele andere die ich kenne auch nicht.

Die Beispiele die Du nennst sind zweifellos alles Dinge die nerven, die blöd sind und die man nicht mag. Sie schränken ein, zweifellos.

Warum nur kenne ich dann mehr glückliche Leute die einer Lohnarbeit nachgehen als glückliche Kapitalisten (Nicht nur absolut, denn ich kenne nicht viele echte Kapitalisten, sondern auch prozentual)?

Jetzt kommt der Sozialarbeiter wieder raus: Ob Du mit Deinen Lebensumständen glücklich bist oder nicht hängt nicht von Deinen Lebensumständen ab, es hängt davon ab was Du daraus machst. Und wenn Du momentan mit Deinen Lebensumständen nicht glücklich bist, entscheidest Du alleine, ob und wie Du sie veränderst um glücklich zu werden.

Mit dem Glück ist das so eine Sache. Ich kenne viele Leute die sagen, dass sie glücklich sind und auf mich eher wie die absoluten Spaßkiller wirken. Was ist denn Glück für dich?

Ob du Geld oder keins hast ist zumindest die Vorraussetzung für alles was du willst. Klar kannst du dich ablenken, aber die Sorgen darüber, wie du beispielsweise morgen deine Miete bezahlen wirst, wenn du keine Kohle hast, verfolgen dich überall hin. Da musst du schon starke Drogen nehmen um das zu verdrängen. Und die kosten auch Geld.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 07:10

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 00:32

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2022 20:09 Da die materiellen Lebensumstände in Deinem Betrachtungssystem offensichtlich von der Ausübung von Herrschaft abhängig sind, muss dafür zunächst einmal die Herrschaft abgeschafft werden.
Damit dann der Zustand 1 bei den materiellen Lebensumständen eintritt, muss eine herrschaftslose Steuerung der Produktion konstruiert werden, die Planwirtschaft, also die Produktion nach einem ohne die Anwendung von Herrschaft beschlossenen Plan.

Bin ich da einigermaßen richtig?

Herrschaftslos in dem Sinne, dass es keine Klassen mehr gibt, also die Situation aufhört das die einen Reich sind und die anderen Arbeiten. Ich sage lieber Klassenlos, weil unter Herrschaft so unterschiedliches verstanden wird. Manche halten auch jeden verbinbdlichen Plan für Herrschaft, den will ich aber.

Im Kapitalismus herrscht eine Klasse über eine andere, wenn ich diese Klassen abschaffe, gibt es natürlich auch keine herrschende bzw. beherrschte Klasse mehr.

Mit einer Planwirtschaft schaffst Du auch zwei Klassen: Diejenigen die den Plan machen und diejenigen, die für den Plan arbeiten. Daran ändert auch eine demokratische Berufung und Abberufung der Administratoren nichts, denn diejenigen die den Plan machen, werden es genauso schaffen ihre Gefolgschaft hinter sich zu bekommen wie die Politiker die im Moment herrschen und dem Kapitalismus seine Grenzen setzen (oder auch nicht).

Wenn jemand seine Sache gut macht, warum sollte man ihn von seinem Posten abwählen? Eine rationale Arbeitsteilung ist keine Klassenherrschaft, weil ja wirklich alle etwas von dieser Arbeitsteilung haben. Nicht wie im Kapitalismus, wo die Arbeitsteilung ein gegenseitiges Erpressungsverhältniss ist.

Den Plan machen ist auch Arbeit. Es wird aber nicht so sein, dass Gruppe A nur fürs Plan machen zuständig ist und Gruppe B nur fürs Umsetzen. Also alle wirken am Plan mit, also sagen zumindest was sie wollen und setzen ihn dann auch um.

Nun lasst doch mal den armen, ausgebeuteten "fehlgeleitet" in Ruhe!!!!
Das ist ja schon Folter!
Null Lebenserfahrung, noch viel weniger persönliche Erfahrung in unterschiedlichen Systemen....ein reiner Bücherwurm ....wie der Herr Marx eben auch. Marx im real exestierenden Sozialismus....das wäre noch so Meterwahre an Büchern geworden......
Das ist ja ganz lustig, was ihr euch hier um die Ohren haut......aber langsam wird es echt öde!
Hätte "fehlgeleitet" den Roman zu Ende gelesen, und ein bissel mehr Lebenserfahrung ohne elterliches Fangnetz, würde ihm eine Weisheit sicher ganz schwach dämmern, und die kommt jetzt.
Idialismus führt zu gar nix,wenn man sie blind verfolgt, da Ideale eben sind, was sie sind. Erstrebenswert, ABER unerreichbar. Drumm heissen DIE so. Und dann ändern sich die Scheissdinger auch noch ständig.....nervige Sache das!
Edel sei das Rind, umgänglich, und gut zu melken.......SOWAS lässt sich zumindest ansatzweise, und mit etwas Druck, ganz gut erreichen....ABER Menschen sind nicht unbedingt Rindviecher.......
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 13:35 ....ABER Menschen sind nicht unbedingt Rindviecher.......

Sie lassen sich aber genauso gut melken.

Huuhhh...Du vergisst scheinbar, dass ich Besamungsbeauftragter bin........das mit dem "Melken" von Bullen kann schon recht merkwürdig werden. Nicht allein die Tatsache, dass man da üblicherweise Bulle auf Bulle springen lässt, dann kurz dazwischen geht, und dem hintern Protagonisten mittels einer vorgewärmten Kuhvagina aus vorgeheiztem Ton einen runterholt.....NEIN,bei guten Vererbern mit kleinen Gebrechen (die Jungs sind zu alt, und haben auf den Quatsch eigentlich keinen Bock mehr) wird dann die Prostata über eine Sonde(anal) elektrisch stimuliert...ja, und dann hast Du die "Ernte".
Mag jetzt komisch klingen, aber was da so als Ehehygiene auf manchmal so im Internet so angeboten wird....naja.
Die Menschheit ist am Ende.....
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 13:35 Nun lasst doch mal den armen, ausgebeuteten "fehlgeleitet" in Ruhe!!!!
Das ist ja schon Folter!
Null Lebenserfahrung, noch viel weniger persönliche Erfahrung in unterschiedlichen Systemen....ein reiner Bücherwurm ....wie der Herr Marx eben auch. Marx im real exestierenden Sozialismus....das wäre noch so Meterwahre an Büchern geworden......

Ich glaube das Marx im realen Sozialismus zum Schweigen gebracht worden wäre.

gabor hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 13:35 Das ist ja ganz lustig, was ihr euch hier um die Ohren haut......aber langsam wird es echt öde!
Hätte "fehlgeleitet" den Roman zu Ende gelesen, und ein bissel mehr Lebenserfahrung ohne elterliches Fangnetz, würde ihm eine Weisheit sicher ganz schwach dämmern, und die kommt jetzt.
Idialismus führt zu gar nix,wenn man sie blind verfolgt, da Ideale eben sind, was sie sind. Erstrebenswert, ABER unerreichbar. Drumm heissen DIE so. Und dann ändern sich die Scheissdinger auch noch ständig.....nervige Sache das!
Edel sei das Rind, umgänglich, und gut zu melken.......SOWAS lässt sich zumindest ansatzweise, und mit etwas Druck, ganz gut erreichen....ABER Menschen sind nicht unbedingt Rindviecher.......
Immer bereit!

Ich verfolge keine Ideale, ich gebe Argumente gegen den Kapitalismus.

Krasser Job den du da hast gabor.

Argumente sollten bestenfalls auf Tatsachen beruhen, sonst sind es Phrasen.
Krasser Job? Wieso?
Ist doch nur wie Proktologe und Gynäkologe in einem Guss. Gut, bei Rindern hat man etwas mehr Handlungsspielraum...in weiterem Sinne...
"Vorsicht, dass könnte sich jetzt etwas kalt anfühlen."....hab ich noch nie zu `ner Kuh gesagt.

Naja, und sich ein bissel mit Genetik zu beschäftigen schadet auch nicht.....soviel zu eurem Thema oben.
Ach ja....guck mal was Anderes zur Weiterbildung, und zum Verständniss des "krassen Berufsstandes".
https://www.youtube.com/watch?v=-Tm5Hd3jakU

Ach ja, bei Schweinen darf ich das laut Zertifikat auch, nur mit der tiefuteralen Besamung tu ich mich schwer....
Hier mal was zum Lesen, wie`s normalerweise gemacht wird:
Wenn wir mit der freihändigen Selbstbesamung arbeiten (Foto 1), muss sich der Katheter, der in der Regel ziemlich starr ist, an das benutzte Gerät anpassen, und dabei setzen wir den Katheter unter Spannung. Während der Gebärmutterhals kontrahiert ist, wird dies kein Problem sein, da er an Ort und Stelle fixiert ist, aber sobald sich der Gebärmutterhals entspannt, kann sich der Katheter zurückschieben, wenn er unter Spannung steht und einen größeren Winkel als 90° zur Horizontalen einnimmt. Demzufolge kann sich der Katheter so verschieben, dass der Samen in der Vagina und nicht im Gebärmutterhals platziert wird, was zur Folge hat, dass es zu einem Rückfluss kommt. Zusätzlich zu diesem Problem bedeutet die Tatsache, dass bei der Selbstbesamung in der Regel mehrere Sauen gleichzeitig besamt werden, dass die Wahrscheinlichkeit, diesen Rückfluss nicht zu bemerken, größer wird und daher das Risiko steigt, das Problem nicht dadurch lösen zu können, dass man den Katheter neu positioniert.

In der Hoffnung Dich mal auf andere Gedanken gebracht zu haben...
Immer bereit!
P.S.: "Freihändige Selbstbesamung" find ich recht lustig.....jedenfalls den Begriff.....Wer jetzt an feuchte Träume denkt, ist ein Ferkel!!!!!!!

gabor hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 18:13 Argumente sollten bestenfalls auf Tatsachen beruhen, sonst sind es Phrasen.

Ach. Welche Tatsachen ignorier ich denn?

Na einfach DIE Tatsache, dass es zwar etliche Versuche gab die Ideen des M/L umzusetzen, und zwar im Grossen, wie im Kleinen......und es hat einfach nicht funktioniert.
Gut, angeblich sind ja die Leute in Kuba recht zufrieden....was ich sogar in gewisser Weise nachvollziehen kann.
Das liegt aber nicht am Regierungssystem.
Das liegt an den Menschen....wenn man der Statistik überhaupt glauben möchte.
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 19:46 Na einfach DIE Tatsache, dass es zwar etliche Versuche gab die Ideen des M/L umzusetzen, und zwar im Grossen, wie im Kleinen......und es hat einfach nicht funktioniert.
Gut, angeblich sind ja die Leute in Kuba recht zufrieden....was ich sogar in gewisser Weise nachvollziehen kann.
Das liegt aber nicht am Regierungssystem.
Das liegt an den Menschen....wenn man der Statistik überhaupt glauben möchte.
Immer bereit!

Das Programm des realen Sozialismus hat eben theoretische Fehler enthalten. Habe ich auch schon mehrmals erklärt.

Marx Kritik am Kapitalismus war etwas anderes als was die realen Sozialisten daraus gemacht haben.

gabor hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 19:46 ... es hat einfach nicht funktioniert.
Das liegt an den Menschen.

Etwas verkürzt, aber genau das ist es.
Die Theorie ist in sich stimmig, auch die Argumente von @fehlgeleitet.
Alles in sich konsistent, logisch und korrekt.
Eben unter der Annahme, dass der Mensch unter idealen Bedingungen ein idealer Mensch ist.

gabor hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 19:46
Gut, angeblich sind ja die Leute in Kuba recht zufrieden....was ich sogar in gewisser Weise nachvollziehen kann.

Havana ist eine Ruine, deren Renovation 8 Billiarden $ kosten würde. Alles in die Armut gefidelt für eine reduktionistische kommunistische Theorie. Kostenlose Medizin, die keine Medikamente hat. Nix zu fressen, nur in den Touristenhotels. Wohnen in einstürzenden Ruinen. Ein Mahnmal für die unmittelbare Gefährlichkeit der Umsetzung monoautoritärer Ideale, so benevolent sie auch am Anfang erscheinen mögen.

Thefalus

Wolf Drache hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 06:30

gabor hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 19:46 ... es hat einfach nicht funktioniert.
Das liegt an den Menschen.

Etwas verkürzt, aber genau das ist es.
Die Theorie ist in sich stimmig, auch die Argumente von @fehlgeleitet.
Alles in sich konsistent, logisch und korrekt.
Eben unter der Annahme, dass der Mensch unter idealen Bedingungen ein idealer Mensch ist.

Ich habe mir gerade Dawkins achtes Kapitel reingezogen, den Krieg der Generationen. Dawkins versucht nachzuweisen, dass die Kinder und die Eltern das Interesse eint, dass gemeinsame Genmaterial überleben zu lassen, die genetischen Differenzen dann aber dafür sorgen, dass die Kinder vor allen Dingen sich selbst überleben lassen wollen, während die Eltern möglichst viele Nachkommen überleben lassen wollen und von den vielen die aussichtsreichsten Kandidaten bevorzugen.
In dem Kapitel wird hauptsächlich über Vögel geredet und wie der Kuckuck versucht dieses Verhalten auszunutzen.

Lassen wir mal die Frage außen vor, inwiefern seine Behauptungen richtig sind.

Ich sehe keinen Grund, warum die behauptete Eigenschaft des Menschen, seine Gene zu reproduzieren, die gesellschaftlichen Bedingungen vorgibt in der er das tut. Der Mensch kann sich in vielen Gesellschaften reproduzieren.

Insofern sehe ich nicht, wie du Dawkins Menschenbild als Argument für eine gesellschaftsform nutzt.

Funfact: Dawkins Idee, der Mensch habe nichts im Kopf außer sich zu reproduzieren müsste ja darauf hinauslaufen, dass die herrschende Klasse lauter Klone von sich anfertigt und solange das noch nicht geht soviel künstliche Befruchtung wie möglich nutzt um sich selbst zu verbreiten.

@Thefalus: Bitte vollständig rezitieren.....
"benevolent" musste ich echt nachschlagen! Mann, Du bist mir ja ein rechter Fuchs!
@fehlgeleitet: Auch Reiche ficken.....wozu dann KB ? Ach ja....gezielte Züchtung.....Oje, da kommen wir aber in ganz finstere Gefilde. Gab`s versuchsweie schon, und hätte nicht damals ein "N" davor gestanden....den Sozialisten würd ich das auch zutrauen.Und was jetzt der Kuckuck damit zu tun haben soll....weiss der Kuckuck allein. Aber gut, zumindest ein Punkt, wo Idealisten sich einig sind. Man nimmt die Ausnahme von der Regel, und macht sie zur Regel!
Immer bereit!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 14:08 Ich sehe keinen Grund, warum die behauptete Eigenschaft des Menschen, seine Gene zu reproduzieren, die gesellschaftlichen Bedingungen vorgibt in der er das tut.

Du suchst den direkten Grund, den gibt es nicht,
Such weiter.

Thefalus hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 14:08

gabor hat geschrieben: ↑21. Jul 2022 19:46
Gut, angeblich sind ja die Leute in Kuba recht zufrieden....was ich sogar in gewisser Weise nachvollziehen kann.

Havana ist eine Ruine, deren Renovation 8 Billiarden $ kosten würde. Alles in die Armut gefidelt für eine reduktionistische kommunistische Theorie. Kostenlose Medizin, die keine Medikamente hat. Nix zu fressen, nur in den Touristenhotels. Wohnen in einstürzenden Ruinen. Ein Mahnmal für die unmittelbare Gefährlichkeit der Umsetzung monoautoritärer Ideale, so benevolent sie auch am Anfang erscheinen mögen.

Thefalus

Im unmittelbaren Vergleich mit dem Rest Mittelamerikas gibts wohl schlimmeres.

gabor hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 14:57 @Thefalus: Bitte vollständig rezitieren.....
"benevolent" musste ich echt nachschlagen! Mann, Du bist mir ja ein rechter Fuchs!
@fehlgeleitet: Auch Reiche ficken.....wozu dann KB ? Ach ja....gezielte Züchtung.....Oje, da kommen wir aber in ganz finstere Gefilde. Gab`s versuchsweie schon, und hätte nicht damals ein "N" davor gestanden....den Sozialisten würd ich das auch zutrauen.Und was jetzt der Kuckuck damit zu tun haben soll....weiss der Kuckuck allein. Aber gut, zumindest ein Punkt, wo Idealisten sich einig sind. Man nimmt die Ausnahme von der Regel, und macht sie zur Regel!
Immer bereit!

Wolf Drache ist Dawkins Anhänger. Dawkins behauptet, dass alle Lebewesen nichts anderes im Sinn haben als ihre Gene weiterzugeben. Dabei werden sie sogar Kreativ wie Kuckuckseltern, die ihren Nachwuchs anderen Eltern utnerjubeln, um möglichst viel davon in die Welt setzen zu können.

Wenn das wirklich stimmen würde, dann würden Menschen sich die Gelegenheit nicht entgehen lassen, in alle Sammenbanken dieser Welt ihre Erbanlage abzugeben. Das ist doch viel produktiver als die Kinder selbst großzuziehen

Sehe ich übrigens auch so, Idealisten wollen ihre Spinnerei zur Regel für alle erklären. Also kein Idealist der Welt würde je zugeben, dass seine Hirnwichse nur seine Hirnwichse ist. Nein, ein Idealist glaubt seine Hirnwichse sei wichtig für die gesamte Menschheit.
Bevor jetzt der Kontor kommt: Ich weiß, dass meine Hirnwichse nur meine Hirnwichse ist und versuche andere davon zu überzeugen, damit sie auchmal umgesetzt wird. Aber ich bin nicht auf einer Art Mission für die Menschheit oder so, sondern das ist allein mein Ding und ich hoffe halt verbündete zu finden.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 15:40

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑22. Jul 2022 14:08 Ich sehe keinen Grund, warum die behauptete Eigenschaft des Menschen, seine Gene zu reproduzieren, die gesellschaftlichen Bedingungen vorgibt in der er das tut.

Du suchst den direkten Grund, den gibt es nicht,
Such weiter.

Was soll denn das sein, ein indirekter Grund?

Im unmittelbaren Vergleich mit dem Rest Mittelamerikas gibts wohl schlimmeres.

Im Gegensatz zu Mittelamerika waren die Kubaner mal sehr wohlständig. Kommunismus verschreibt halt Diarrhoe gegen Konstipation. (@Gabor: Dünnpfiff gegen Verstopfung.)

Thefalus

Ich danke dem gnädigen Herren für seine lehrsame Unterweisung.......
Untertänigst. Der Troll

Ich weiß, dass meine Hirnwichse nur meine Hirnwichse ist

Bisher ist keiner dieser Unsetzungsversuche ohne Lügen, Heuchelei und Falschheit ausgekommen. Es fällt zunehmend schwer jemandem aus der Ecke zu vertrauen. Das gilt auch und insbesondere für deren Wegbereiter, die Sozialisten. Während sie selbst ein Rückgrat aus Marshmallow haben, gewöhnen sie Menschen das echte Leben ab. Führen sie in völlge Abhängigkeit, verdummen sie. Wir verlieren dabei umwiederbringlich unsere Kultur. Werden zu Automaten gemacht für die ihre Seele nurmehr eine Belästigung darstellt.

Bedingungen, die damals die Zarengesellschaft hergestellt hatte, und ohne die die Renovation des Despotismus, genannt Kommunismus, nie Fuß gefasst hätte.

Thefalus