Dämonenforum

Mr.T hat geschrieben:

Tekanne hat geschrieben:Das war weit vor dem Kapitalismus schon so.

Kommt darauf an, welche Gesellschaften er da im Sinn hat. Der mittelalterliche Bauer kannte die geschriebenen Gesetze seines Landes nicht und sie gingen ihn nichts an. Was für seinen Willen relevant war, war der unmittelbare Herrscherwille seines lokalen Feudalherren und vielleicht noch die Predigten der lokalen Priester. Für das römische Reich hat er dann hingegen wieder in etwa Recht - aber das römische Reich nahm von allen vormodernen Gesellschaften vielleicht mit am meisten Eigenschaften des modernen Kapitalismus vorweg. Und wieder andere Gesellschaften haben andere Ordnungssysteme. Ein Spezifikum des modernen Kapitalismus ist allerdings, dass die Gesetze im Kapitalismus den Willen der Subjekte nicht nur äußerlich bestimmen, sondern tendenziell völlig zur internalisierten Formbestimmung werden, mit der die Subjekte sich selbst und ihre Stellung identifizieren. Genau das ist nämlich mit dem Begriff des allgemeinen Rechts gemeint. Deshalb passen ja auch Kapitalismus und Protestantismus so gut zusammen.
Das mit den Kristallpyramiden etc. hättest du vielleicht besser nicht gepostet. Das war eher meine Wiedergabe davon, wie Dawkinsianer diese Themen üblicherweise sehen, als meine Meinung dazu.

Mr.T hat geschrieben:Also du kannst da von mir aus gerne nochmal erwähnen, dass ich mich auch mit Themen der Mystik beschäftige und das eher meine Wiedergabe dessen ist, was ich bisher von Dawkinsianern zu solchen Themen gehört habe, und nicht eigenen Disrespekt von meiner Seite ausdrücken sollte. Wolf Drache scheint da aber wohl etwas die Ausnahme zu sein.

Mr.T. hat geschrieben:

Wolf Drache hat geschrieben:Das ist die Basis meiner (und Dawkins') Argumentation, dass auf den ersten Blick für das Individuum oder für die Gruppe nachteilige Verhaltensweisen des Menschen, sehr wohl genetisch (mit-)verursacht sein können und somit in der Natur des Menschen liegen.

Damit fällt die schöne Argumentation von @fehlgeleitet in sich zusammen, dass alles Böse im Menschen vom Kapitalismus verursacht wird und alleine durch den Übergang in die kommunistische Planwirtschaft Frieden in der Gesellschaft einkehrt.

Also Wolf Drache führt eine kompliziert verklausulierte völlige Banalität als Argument ins Feld, um einen reinen Strohmann zu entkräften.

...Jaa, ich weiß schon, warum ich aus dem Gespräch aussteige. Und das kannst du ihm auch genau so sagen.
Zu seiner Selbstvorstellung im Forum kannst du mir mal einen Link geben, vielleicht lese ich da mal drüber.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 00:28 Kommt darauf an, welche Gesellschaften er da im Sinn hat. Der mittelalterliche Bauer kannte die geschriebenen Gesetze seines Landes nicht und sie gingen ihn nichts an. Was für seinen Willen relevant war, war der unmittelbare Herrscherwille seines lokalen Feudalherren und vielleicht noch die Predigten der lokalen Priester. Für das römische Reich hat er dann hingegen wieder in etwa Recht - aber das römische Reich nahm von allen vormodernen Gesellschaften vielleicht mit am meisten Eigenschaften des modernen Kapitalismus vorweg. Und wieder andere Gesellschaften haben andere Ordnungssysteme. Ein Spezifikum des modernen Kapitalismus ist allerdings, dass die Gesetze im Kapitalismus den Willen der Subjekte nicht nur äußerlich bestimmen, sondern tendenziell völlig zur internalisierten Formbestimmung werden, mit der die Subjekte sich selbst und ihre Stellung identifizieren. Genau das ist nämlich mit dem Begriff des allgemeinen Rechts gemeint. Deshalb passen ja auch Kapitalismus und Protestantismus so gut zusammen.

... dass ich mich auch mit Themen der Mystik beschäftige...

Mr.T. hat geschrieben:

Wolf Drache hat geschrieben:Etwas schräg finde ich, dass Du die Gesetzeslage im Kapitalismus als "völlige Fremdbestimmung" bezeichnest.

Wolf Draches verfälschend unsauberers Lesen geht mir langsam aber sicher extrem auf den Zeiger.
Da steht nicht, dass die Gesetzeslage im Kapitalismus völlige Fremdbestimmung ist, sondern dass es völlig zur internalisierten Formbestimmung wird - also mit anderen Worten dass das kapitalistische Subjekt das externe Gesetz tendenziell völlig als eigene Selbstbestimmung wahrnimmt, was im Feudalismus oder gerade in der Sklaverei eben gerade nicht der Fall ist. Wolf Drache mag sich darüber informieren, was in den Sozialwissenschaften das Wort "Internalisierung" bedeutet.
Alles, was Wolf Drache in seinem Beitrag zur Geschichte von Klassenverhältnissen zu sagen hat (bzw. dazu, dass Klassenverhältnisse seiner Meinung nach keine Geschichte hätten), ist klar falsch und ignoriert u. A. völlig die ökonomische Basis der verschiedenen Klassenherrschaften. Sobald man sich damit beschäftigt, stellt man fest, dass "Herrschaft" nicht die "längerfristige Etablierung von Führung" ist, sondern was völlig anderes als Führung. Die Bourgeois- bzw. Kapitalistenklasse herrscht nicht dadurch, dass sie "führt", sondern dadurch, dass sie die Mittel zur Produktion als Privateigentum in ihren Händen hält. Und nein, das war nicht die Grundlage jeder bisher herrschenden Klasse. Im Feudalismus langen die Produktionsmittel z. B. im Durchschnitt in den Händen der einzelnen Arbeitenden bzw. Produzierenden.
Wie er darauf kommt, dass ich mich immer nur mit den beherrschten Klassen beschäftigt habe, weiß er auch nur selbst. An seinem Beitrag merkt man jedenfalls, dass er derjenige ist, der sich nicht mit den verschiedenen herrschenden Klassen und den Grundlagen ihrer Herrschaft beschäftigt hat.

Thefalus hat geschrieben: Mystiker sind schlimmere Sklaven als Fromme. Dem gerade Mächtigsten unterwürfigst zu Diensten. Es macht sie geil.

Ooh, Thefalus versucht mich zu kinkshamen. Wie niedlich.

Also Herrschaft funktioniert unterschiedlich, je nachdem was der Zweck der Herrschaft ist. Das es bisher in der Geschichte immer Herrschaft gab beweist nicht, dass es nicht auch ohne Herrschaft gehen könnte. Denn eins ist sicher: Geil werden die Beherrschten durch Herrschaft nicht, mag Adorno und die Frankfurter Schule auch solche Dinge behaupten, dass das dritte Reich am besten als BDSM Orgie zu verstehen sei. Die Beherrschten hätten also allen Grund die Herrschaft los zu werden, eben weil die Herrschaft von ihnen Dinge will, die sie selbst nicht wollen. Sonst wäre die Herrschaft ja unnötig

Thefalus hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 21:15 Würde man nun den Fürsten abschaffen, entstünde ein Vakuum. Die Gier und Geilheit nach beherrscht werden, wüchse ins Unermessliche. Jeder Depp taugt dann zur Herrschaft. So entsteht Diktatur aus Liberalismus.

Thefalus

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 22:01

Thefalus hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 21:15 Würde man nun den Fürsten abschaffen, entstünde ein Vakuum. Die Gier und Geilheit nach beherrscht werden, wüchse ins Unermessliche. Jeder Depp taugt dann zur Herrschaft. So entsteht Diktatur aus Liberalismus.

Thefalus

Kann ich 1:1 unterschreiben. Der Fürst lässt sich dabei nach Belieben durch den großen Vorsitzenden, die Bundesregierung (als Institution), den Präsidenten, den Papst oder den Mullah ersetzen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 22:01 Ich hätte von @fehlgeleitet gerne mal einen Praxisnachweis dafür, dass das Zusammenleben größerer Gruppen (sagen wir > 1000 Leute) längerfristig (sagen wir > 1 Jahr) ohne Herrschaft geht. Bislang ist diese Aussage eine bloß theoretische Behauptung ohne jeden Praxisbezug.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 22:01

Thefalus hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 21:15 Würde man nun den Fürsten abschaffen, entstünde ein Vakuum. Die Gier und Geilheit nach beherrscht werden, wüchse ins Unermessliche. Jeder Depp taugt dann zur Herrschaft. So entsteht Diktatur aus Liberalismus.

Thefalus

Kann ich 1:1 unterschreiben. Der Fürst lässt sich dabei nach Belieben durch den großen Vorsitzenden, die Bundesregierung (als Institution), den Präsidenten, den Papst oder den Mullah ersetzen.
Der Wunsch nach Beherrschung lässt sich übrigens sehr schön evolutionsbiologisch begründen: Ein Gen, das das Gehorchen begünstigt, hat Selektionsvorteile, wenn in der gleichen Gruppe Individuen leben, die herrschen und eine Gruppe führen können. Die Individuen die es besitzen brauchen nicht selbst entscheiden, haben also weniger Aufwand und weniger Risiko als Individuen die nicht beherrscht werden (vorausgesetzt der Herrscher versteht sein Handwerk). Der geringere Aufwand schlägt sich in einer höheren Geburtenrate nieder, die Qualität des Herrschers bewirkt eine gestiegene Lebenserwartung für den Nachwuchs.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 22:01 Ein Gen, das das Herrschen begünstigt, hat Selektionsvorteile, wenn in der gleichen Gruppe Individuen leben, die die Befehle des herrschenden Individuums bereitwillig ausführen. Der Herrscher kann mit Hilfe von gehorsamen Untertanen wesentlich mehr erreichen, vom Sammeln von Nahrung über die Verteidigung gegen natürliche Feinde bis hin zur Eroberung neuen Lebensraums und damit potentiell mehr erfolgreich überlebende Nachkommen.
Eine evolutionär stabile Strategie ist daher eine ausgewogene Koexistenz von Genen, die das Gehorchen fördern und Genen, die die Fähigkeit fördern, zu herrschen.
Das ist übrigens ein hervorragendes Beispiel, dass nicht einzelne Gene selektiert werden. Ein Gen für das Herrschen alleine wäre für die Selektion von Nachteil weil sich die Individuen gegenseitig die Rübe einschlagen würden anstatt zu kooperieren. Ein Gen für das Gehorchen alleine wäre für die Selektion von Nachteil, weil dann keiner der Gruppenmitglieder in kritischen Situationen entscheiden und dadurch das Überleben der Gruppe sichern würde.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 22:01
Ein Gleichgewicht des Herrschens und Gehorchens dagegen ist in Krisensituationen einer Gruppe ohne Herrschaftsstrukturen klar überlegen, weil eine Gruppe unter einem Herrscher deutlich schneller reagieren kann als eine Gruppe, die Entscheidungen erst finden muss.

Ich hätte von @fehlgeleitet gerne mal einen Praxisnachweis dafür, dass das Zusammenleben größerer Gruppen (sagen wir > 1000 Leute) längerfristig (sagen wir > 1 Jahr) ohne Herrschaft geht. Bislang ist diese Aussage eine bloß theoretische Behauptung ohne jeden Praxisbezug.

Thefalus hat geschrieben: ↑17. Jul 2022 21:15

Jede Herrschaft erzeugt ein Machtgefälle.

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_egoistische_Gen

Im April 2016 stellte The Guardian eine Liste mit den 100 besten Sachbüchern auf. The Selfish Gene – Das egoistische Gen – wurde auf Platz 10 gesetzt.[3]
Am 19. Juli 2017 wurde The Selfish Gene – Das egoistische Gen von der Royal Society zum inspirierendsten wissenschaftlichen Werk aller Zeiten erkoren. Das Buch wird als "Meisterwerk - masterpiece", Dawkins als "exzellenter Kommunikator - excellent communicator" bezeichnet

Da muss man unterscheiden zwischen einer Herrschaft die von einem Dinge will, die man selbst nicht will und einem Kommando, dass das selbe Ziel verfolgt wie ich.

Thefalus hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 22:23

Da muss man unterscheiden zwischen einer Herrschaft die von einem Dinge will, die man selbst nicht will und einem Kommando, dass das selbe Ziel verfolgt wie ich.

In der Praxis steht also ein Schild im Schaufenster der Fleischerei: Heute brauchen wir kein Fleisch.

Baustelle: Heute wollen wir dem Funktionär eine Datsche bauen.

Wie soll ich nachweisen, dass jemand etwas nicht will? Ich kann immer nur positiv zeigen, dass ein bestimmter Wille vorhanden ist, aber doch nicht die Abwesenheit eines Willen beweisen.

Thefalus hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 22:54

Wie soll ich nachweisen, dass jemand etwas nicht will? Ich kann immer nur positiv zeigen, dass ein bestimmter Wille vorhanden ist, aber doch nicht die Abwesenheit eines Willen beweisen.

Aber weder Wille noch Bedarf lassen sich allgemein beweisen. Und da das nicht allgemein geht, höchstens im Einzelfall, muss Planwirtschaft auf (zynische) Diktatur und Herrschaft zurückgreifen. Und das ist viel schlimner als Monopoly.

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 23:16

Thefalus hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 22:54

Wie soll ich nachweisen, dass jemand etwas nicht will? Ich kann immer nur positiv zeigen, dass ein bestimmter Wille vorhanden ist, aber doch nicht die Abwesenheit eines Willen beweisen.

Aber weder Wille noch Bedarf lassen sich allgemein beweisen. Und da das nicht allgemein geht, höchstens im Einzelfall, muss Planwirtschaft auf (zynische) Diktatur und Herrschaft zurückgreifen. Und das ist viel schlimner als Monopoly.

Thefalus

Ich kann doch erkennen, dass Menschen bewußt Zwecke verfolgen. Dazu aber ist ein Willensakt notwendig.

Thefalus hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 00:04

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 23:16

Thefalus hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 22:54

Aber weder Wille noch Bedarf lassen sich allgemein beweisen. Und da das nicht allgemein geht, höchstens im Einzelfall, muss Planwirtschaft auf (zynische) Diktatur und Herrschaft zurückgreifen. Und das ist viel schlimner als Monopoly.

Thefalus

Ich kann doch erkennen, dass Menschen bewußt Zwecke verfolgen. Dazu aber ist ein Willensakt notwendig.

Wie willst du vorhersehen welchen Zweck jemand verfolgt, der eine Bäckerei betritt?

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 21:49 so, da du auf meine Erklärungen nicht einzugehen scheinst, schlage ich vor, dass wir uns auf deine Hypothesen konzentrieren.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 21:49 Wie erklärst du dir eigentlich den Fall der Gehorsamsverweigerung?
Also individuell, wie beim Kriminellen, oder massenhaft, wie bei einer Rebellion?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 21:49 Da muss man unterscheiden zwischen einer Herrschaft die von einem Dinge will, die man selbst nicht will und einem Kommando, dass das selbe Ziel verfolgt wie ich.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 07:46

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 21:49 Wie erklärst du dir eigentlich den Fall der Gehorsamsverweigerung?
Also individuell, wie beim Kriminellen, oder massenhaft, wie bei einer Rebellion?

Da gibt es zwei Erklärungen:
1) Der Herrscher versucht, jemandem Befehle zu erteilen, dessen Neigung zu gehorchen gegen Null geht, vielleicht weil er von dem Gehorchen-Gen nichts abbekommen hat. Immer dran denken: Die Gene werden immer noch mehr oder weniger zufällig weitergegeben, so etwas wie eine Familie, die ausschließlich zum Herrschen geboren wurde oder eine Familie, die ausschließlich zum Dienen geboren wurde gibt es nicht, das ist keine evolutionär stabile Strategie.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 07:46

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 21:49 2) Die Befehle des Herrschenden sind so blöd, dass es wirklich der letzte Depp erkennt und dagegen aufbegehrt, egal wie stark die Neigung in ihm ist, zu dienen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 07:46

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jul 2022 21:49 Da muss man unterscheiden zwischen einer Herrschaft die von einem Dinge will, die man selbst nicht will und einem Kommando, dass das selbe Ziel verfolgt wie ich.

Ja, das ist sinnvoll.
Ein Kommando das die selben Ziele verfolgt wie alle Mitglieder der Gruppe ist keine merkbare Herrschaft. Das ergibt in jeder Gesellschaftsform Friede, Freude, Eierkuchen. Das gibt es im Feudalismus unter den guten König, das gibt es in der Demokratie unter einer stabilen Mehrheit, das gibt es im Kapitalismus in Unternehmen bei denen Chefs und Mitarbeiter vom Produkt begeistert sind und der Chef einen Teil des Profits an die Mitarbeiter weitergibt, und das gibt es in Kommunen (also Kommunismus in klein), bei denen alle die selbe Weltanschauung verfolgen, z.B. Hippie-Kommunen oder Klöstern.
Das ist aber - an tausenden von Beispielen nachweisbar - im realen Leben kein Dauerzustand.
Diese Herrschaft ist und bleibt de facto eine Herrschaft, dessen Herrscher auch die Macht haben, andere Ziele zu verfolgen wie die beherrschten, und dessen Untergebene nicht auf ewig das selbe Ziel verfolgen.
Irgendwann kommt jede Gruppe an einen von drei Punkten:
- die Situation erfordert es, unangenehme Maßnahmen zu treffen, mit denen die die beherrschten (oder zumindest ein merkbarer Teil von ihnen) nicht einverstanden sind
- der Herrschende missbraucht seine Herrschaft für Ziele, die von denen der beherrschten abweichen.
- die Beherrschten sind nicht mehr einer Meinung und verfolgen nicht mehr alle das selbe Ziel.
Diese Punkte sind die Punkte, unter der wir jede Gesellschaftsform betrachten sollen, bevor wir sie einführen wollen. Wie verhält sich die Gesellschaftsform, wenn einer der drei oben genannten Punkte eintritt? Findet sie dann wieder in einen stabilen Zustand der für alle akzeptabel ist?
Dass dieser Punkt irgendwann kommt kannst Du in beliebigen Gruppen beobachten, von der Kommune die auseinanderfällt weil zwei Leute nicht mehr das Klo putzen wollen über das Startup, dessen Chef irgendwann anfängt, sich die Taschen zu füllen und seinen Angestellten die versprochenen Boni nicht mehr auszahlt bis hin zum sozialistischen Staatschef, der seine Untertanen noch brutaler und rücksichtsloser ausbeutet als der General, der gestützt von den USA grausam geherrscht hat.

Ich wäre ja schon froh, wenn Du mir theoretisch herleiten könntest, wie im idealen Kommunismus mit diesen drei Punkten umgegangen wird. Meiner Meinung nach führen im Kommunismus die Punkte 1 und 3 unweigerlich zu einem von zwei Szenarien: Auseinanderbrechen des Staates oder Diktatur.

Tyger hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 08:13 Dazu wäre noch anzumerken, dass es eine Gesellschaft von Menschen, die alle durchweg dieselben Ansichten, Absichten und Ziele haben, schlichtweg nicht gibt. Deshalb ist immer die Herrschaft die beste, die so wenig wie möglich tut, denn damit schadet sie zwangsläufig auch den Wenigsten. Auch hier will der Kommunismus allerdings das genaue Gegenteil, nämlich eine Staatsherrschaft, die sich um alles und jedes kümmert und für absolut alles zuständig ist. So ein System kann also zwangsläufig nur den maximal möglichen Schaden für die Gesellschaft anrichten, selbst dann, wenn man gute Absichten voraussetzen könnte.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 13:30 Im Kommunismus ist es übrigens so, dass man die Leute die die Arbeit dirigieren abberufen kann, wenn einem das was sie tun nicht gefällt. Können die Lohnarbeiter im Kapitalismus den Chef einer Firma abberufen? Eher nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 13:30 Die Abwesenheit von der Herrschaft einer Klasse ist nicht gleichbedeutend mit der Abwesenheit eines Plans. Damit Menschen zusammen Arbeiten können müssen sie sich irgendwie absprechen. Nur darum geht es, wie man die gemeinsame Absprache am besten hinkriegt zum Zwecke der Arbeitsteilung. Ich kann nicht erkennen was daran schlecht sein soll.

Tyger hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 17:56

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 13:30 Im Kommunismus ist es übrigens so, dass man die Leute die die Arbeit dirigieren abberufen kann, wenn einem das was sie tun nicht gefällt. Können die Lohnarbeiter im Kapitalismus den Chef einer Firma abberufen? Eher nicht.

In keinem einzigen von all den Versuchen, Kommunismus einzuführen, hat es so etwas jemals gegeben. Im Kapitalismus gibts da aber durchaus eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die auch vorkommen: Bei einer AG wird die Führung von der Jahreshauptversammlung gewählt, und wenn sie im Streubesitz der Mitarbeiter ist, dann haben die genau diese Möglichkeit. Bei Genossenschaften sieht das ähnlich aus, und bei allen sonstigen Gesellschaften, die im Besitz mitarbeitender Teilhaber sind, natürlich auch. Aber da passt die Realität mal wieder nicht mit olle Marxens Weltbild zusammen. Böse Realität!

Tyger hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 17:56

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jul 2022 13:30 Die Abwesenheit von der Herrschaft einer Klasse ist nicht gleichbedeutend mit der Abwesenheit eines Plans. Damit Menschen zusammen Arbeiten können müssen sie sich irgendwie absprechen. Nur darum geht es, wie man die gemeinsame Absprache am besten hinkriegt zum Zwecke der Arbeitsteilung. Ich kann nicht erkennen was daran schlecht sein soll.

In Deinem Kommunismus soll überhaupt nichts weiter geregelt werden als allein die Arbeitsteilung? Also nix mit Sozialstaat, Rente und dergleichen? Sonst auch keine Gesetze, Regeln, Rechtsprechung usw.? Das wäre aber nicht ganz das, was man üblicherweise unter Kommunismus versteht.