Moderator: Tyger
Dann kennst Du Herrn M. nicht.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 12:01 Denn Verhaltensweisen, wie Rechthaberei, sind vom Gegenstand abhängig um den gestritten wird, es gibt keine allgemeine Determination zur Rechthaberei.
Das ist einer der Menschen, die ganz prinzipiell recht haben, vollkommen egal worum es geht.Das habe ich nie behauptet, daher werde ich das auch nicht beweisen.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 12:01 Nur nochmal damit es nicht unter den Tisch fällt. Ich sehe bis jetzt noch keinen Beweis, dass alle möglichen Eigenschaften, die man an Menschen beobachten kann genetisch angelegt sind.
Na ganz egal ist es nicht. Es muss schon ein Statusgewinn dabei sein, der es in ihren Augen lohnt sich als Autorität in diesem Sachverhalt zu produzieren. Wenn ich solchen Leuten mit Sachen komme, die ihnen kein Statusgewinn bieten sagen sie "da wär mir meine Zeit zu schade für, mich damit zu beschäftigen."Wolf Drache hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 13:22Dann kennst Du Herrn M. nicht.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 12:01 Denn Verhaltensweisen, wie Rechthaberei, sind vom Gegenstand abhängig um den gestritten wird, es gibt keine allgemeine Determination zur Rechthaberei.
Und dann wüsste ich auch nicht, warum wir in Deutschland ebensoviele Infektiologen wie Klimawissenschaftler und Fußballtrainer haben.
Wolf Drache hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 13:28Das habe ich nie behauptet, daher werde ich das auch nicht beweisen.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 12:01 Nur nochmal damit es nicht unter den Tisch fällt. Ich sehe bis jetzt noch keinen Beweis, dass alle möglichen Eigenschaften, die man an Menschen beobachten kann genetisch angelegt sind.
Ich behaupte, dass eine ganze Reihe von Eigenschaften, die für den freiheitlichen Kapitalismus vorteilhaft und für den planwirtschaftlichen Kommunismus nachteilig sind, von unserer genetischen Ausstattung begünstigt werden.
Der Beweis dafür (oder zumindest für einige dieser Eigenschaften) findet sich bei Dawkins und begründet sich im Wesentlichen aus einer Kombination von Selektion und Spieltheorie.
Oh mann!fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 23:28 Ich bespreche jetzt die Spieltheoretischen Argumente Dawkins.
Argumentativ hilft Dawkins sein Gedankenexperiment also überhaupt nicht, außer, dass man sich vorstellen kann das sich ein Gleichgewicht in manchen Fällen einpendeln KÖNNTE
Preisabsprachen sind kurzfristig nützlich - den widerspricht Dawkins ja gar nicht. Sie sind nur LANGFRISTIG kein stabiles Verhalten. Das beste Beispiel dafür war die Hochpreispolitik der OPEC, die von 1971 bis 1986 durchgehalten wurde und dann gescheitert ist weil zu viele Staaten eigene Wege gingen. Das ist genau das Szenario was Dawkins beschreibt.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 23:28 Nun überträgt Dawkins das ganze auf Preise und behauptet, die Preise würden sich durch den Konkurrenzdruck bilden. Verkaufe ich zu teuer, verkauft mein Konkurrent dadrunter, verkaufe ich zu billig, so kann ich meine Unkosten nicht decken.
Sich mit anderen Händlern abzusprechen nützt nichts, denn diese können einen ja betrügen und sich nicht an die Absprache halten. Deswegen seien Preisabsprachen unmöglich.
Teilweise einverstanden: Mindestpreise existieren unabhängig von der Konkurrenz, denn die Produzenten werden mindestens die Gestehungskosten und eine minimale Profitrate an den Kunden weitergeben, senst gehen sie pleite.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 23:28 Preise mögen durch die Konkurrenz gefunden werden, die Preise selbst aber existieren unabhängig von der Konkurrenz, weil sie sich aus der durchschnittlichen Profitrate und dem investierten Kapital berechnen. Wären Preise ausschließlich ein Produkt der Konkurrenz, so wäre nicht zu erklären wie es am Ende zu einem "Gleichgewichtspreis" (wenn ich das Wort mal verwenden möchte) kommt, sondern eine Fernseher würde mal 1€ und mal 100000€ kosten, je nach Konkurrenzlage.
Aber okay, vielleicht tue ich Dawkins hier unrecht und er hat die Umgebungsvariablen hier einfach mal weggelassen und meint der Leser soll sich die mitdenken. Aber besser einmal zu viel kritisiert als einmal zu wenig.
Nein, der Kapitalismus ist nicht die dem Menschen gemäße Gesellschaftsform (behauptet ja eigentlich auch niemand), sondern die Marktwirtschaft - vielleicht verstehst Du das irgendwann in ein paar Jahrzehnten mal. Oder im nächsten Leben. Schuld an dem, was gerade geschieht, ist die rotgrüne Links-wasauchimmer-Regierung, die das Land zielgerichtet und mit voller Absicht zerstört, wahrscheinlich durchaus im Auftrag von Kapitalisten, die daran verdienen. Putin kann da am allerwenigsten dafür.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 23:28 Während ihr darüber räsoniert, warum der Kommunismus nicht funktionieren kann wünsche ich euch diesen Winter allen viel Spaß in den kalten Wohungen. Liegt aber nicht am Kapitalismus, denn der Kapitalismus ist die dem Menschen gemäße Gesellschaftsform, an dem kann es nicht liegen. Es muss also Putins Schuld sein und natürlich die Schuld der Kommunisten, die Deutschlands Erfolg sabotieren!
,wahrscheinlich durchaus im Auftrag von Kapitalisten
Und Angela gehört zur grün-wasauchimmer Regierung???
Ja so ähnlich kommts mir auch vor. Das ist das beste Mem was ich nach einer viertel Stunde suchen gefunden habe:
Mein Punkt ist, dass nicht jedes Spiel eine optimale Strategie hat. Es also durchaus Szenarien gibt, wo kein Optimum gefunden wird, die Selektion also auch nicht zu einem bestimmten Ergebniss führt. Damit kann Dawkins aber nicht mehr behaupten, dass notwendigerweise ein Optimum gefunden werden muss.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 07:30Oh mann!fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 23:28 Ich bespreche jetzt die Spieltheoretischen Argumente Dawkins.
Argumentativ hilft Dawkins sein Gedankenexperiment also überhaupt nicht, außer, dass man sich vorstellen kann das sich ein Gleichgewicht in manchen Fällen einpendeln KÖNNTE
Im Fall des aggressiven / passiven Verhaltens bei Nahrungskonkurrenz ist BEWEISBAR, dass es die beste Strategie ist - schreibst Du selbst.
Dass das nur ein Beispiel ist schreibt Dawkins selbst. In anderen Konkurrenz- oder Selektionssituationen gibt es unter Umständen andere Strategien, die erfolgreicher sind, oder es gibt noch Sonderstrategien für z.B. Parasiten, die nur dann funktionieren wenn es ausreichend andere Viecher (anderer Arten) gibt die man ausnutzen kann.
Den entscheidenden Punkt hast Du überlesen, oder für unwürdig erachtet: Die Gene, die ein spieltheoretisch langfristig günstiges Verhalten fördern, werden eher weitergegeben als die anderen - solange das Szenario stabil ist. Wie sich das bei permanent wechselnden Szenarien verhält, dazu kommt er noch.
Nicht alle Preisabsprachen sind erfolgreich. Ich kenne den Konflikt über den du gerade redest nicht genau.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 07:30Preisabsprachen sind kurzfristig nützlich - den widerspricht Dawkins ja gar nicht. Sie sind nur LANGFRISTIG kein stabiles Verhalten. Das beste Beispiel dafür war die Hochpreispolitik der OPEC, die von 1971 bis 1986 durchgehalten wurde und dann gescheitert ist weil zu viele Staaten eigene Wege gingen. Das ist genau das Szenario was Dawkins beschreibt. Das Bundeskartellamt (und ähnliche Behörden in anderen Staaten) sind dazu da, auch KURZFRISTIGE Preisabsprachen zu verhindern.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 23:28 Nun überträgt Dawkins das ganze auf Preise und behauptet, die Preise würden sich durch den Konkurrenzdruck bilden. Verkaufe ich zu teuer, verkauft mein Konkurrent dadrunter, verkaufe ich zu billig, so kann ich meine Unkosten nicht decken.
Sich mit anderen Händlern abzusprechen nützt nichts, denn diese können einen ja betrügen und sich nicht an die Absprache halten. Deswegen seien Preisabsprachen unmöglich.
Nicht einen minimalen Profit, sondern den üblichen Durschnittsprofit, den ich auch kriegen würde, wenn ich mein Kapital irgendwo anders anlegen würde.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 07:30Teilweise einverstanden: Mindestpreise existieren unabhängig von der Konkurrenz, denn die Produzenten werden mindestens die Gestehungskosten und eine minimale Profitrate an den Kunden weitergeben, senst gehen sie pleite.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 23:28 Preise mögen durch die Konkurrenz gefunden werden, die Preise selbst aber existieren unabhängig von der Konkurrenz, weil sie sich aus der durchschnittlichen Profitrate und dem investierten Kapital berechnen. Wären Preise ausschließlich ein Produkt der Konkurrenz, so wäre nicht zu erklären wie es am Ende zu einem "Gleichgewichtspreis" (wenn ich das Wort mal verwenden möchte) kommt, sondern eine Fernseher würde mal 1€ und mal 100000€ kosten, je nach Konkurrenzlage.
Aber okay, vielleicht tue ich Dawkins hier unrecht und er hat die Umgebungsvariablen hier einfach mal weggelassen und meint der Leser soll sich die mitdenken. Aber besser einmal zu viel kritisiert als einmal zu wenig.
Du redest jetzt von Schwankungen des Marktpreises aufgrund von Beschränkung des Angebots bzw. der Nachfrage. Mir geht es darum zu erklären, wie überhaupt ein relativ konstanter Durchschnittswert zustande kommt. Also quasi der Punkt, um den herum die Schwankungen stattfinden.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 07:30 Dass sich Gleichgewichtspreise bilden und ein Fernseher im Kapitalismus nicht mal 1€ und mal 100.000€ kostet ist recht einfach erklärt: Man braucht nur die Geduld des Konsumenten mit in die Rechnung aufnehmen, die sorgt für den zeitlichen Ausgleich. Wenn ein Fernseher (oder ein beliebiges Produkt) teurer ist als der Gleichgewichtspreis, dann verzichtet der Konsument auf den Kauf, der Produzent bleibt auf seiner Ware sitzen.
Das ist aber so ziemlich das schlechteste was einem Produzenten passieren kann, deswegen senkt er den Preis (unter Umständen sogar unter den Gestehungspreis), um seine Ware loszuwerden. Wenn die Preise niedriger sind als der Durchschnittspreis, dann überlegen sich Konsumenten, die vorher auf den Kauf verzichtet haben, dass sie jetzt doch einen Fernseher wollen, und gehen einkaufen. Wenn die billigsten Fernseher ausverkauft sind (oder den Konsumenten nicht gefallen), kaufen sie trotzdem einen Fernseher, dann eben einen etwas teureren.
Du versuchst die Preisentwicklung aus der Nachfrage zu erklären und die Nachfrageentwicklung aus den Preisen. Das ist ein Zirkelschluss, dass erklärt überhaupt nichts.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 07:30 Die Produzenten sind natürlich nicht blöd, sie kennen ja ihre Pappenheimer. Deswegen wird der Durchschnitts-Produzent immer versuchen, einen Preis aufzurufen, bei dem er sein Zeug loswird und trotzdem noch Profit macht - der Produzent wird also versuchen, mit seinem Preis in etwa den Durchschnittspreis zu treffen, wobei der natürlich je nach Qualität der Ware sehr feine Unterschiede hat. Fernseher ist nun mal nicht gleich Fernseher.
BTW: Das Verhalten des Konsumenten ist auch etwas, was die Planwirtschaft schwierig macht. Die Leute wollen ja nicht exakt alle 5,437 Jahre einen Fernseher kaufen, nur weil die mittlere Nutzungsdauer 5,437 Jahre ist. Deswegen gibt es unvorhersehbare Schwankungen in der Nachfrage. Darüber, dass es mehrere Produzenten gibt und durch die Dynamik der Preise über die Zeit (hohe Nachfrage -> steigende Preise -> sinkende Nachfrage) wird das im Kapitalismus einigermaßen aufgefangen. In der Planwirtschaft führt das dazu, dass bestimmte Waren einfach nicht da sind.
Also die rot-grünen haben nicht die Zerstörung Deutschlands vor, sonst würde ich die ja wählen. Die Rot-grünen wollen der Juniorpartner der USA beim Niederringen von Russland werden und nehmen dafür eine Teilzerstörung ihrer ökonomischen Ambitionen in Kauf. Ob sich das ganze für Deutschland rechnet werden wir sehen. Ich hoffe nicht.Tyger hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 07:51Nein, der Kapitalismus ist nicht die dem Menschen gemäße Gesellschaftsform (behauptet ja eigentlich auch niemand), sondern die Marktwirtschaft - vielleicht verstehst Du das irgendwann in ein paar Jahrzehnten mal. Oder im nächsten Leben. Schuld an dem, was gerade geschieht, ist die rotgrüne Links-wasauchimmer-Regierung, die das Land zielgerichtet und mit voller Absicht zerstört, wahrscheinlich durchaus im Auftrag von Kapitalisten, die daran verdienen. Putin kann da am allerwenigsten dafür.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Jul 2022 23:28 Während ihr darüber räsoniert, warum der Kommunismus nicht funktionieren kann wünsche ich euch diesen Winter allen viel Spaß in den kalten Wohungen. Liegt aber nicht am Kapitalismus, denn der Kapitalismus ist die dem Menschen gemäße Gesellschaftsform, an dem kann es nicht liegen. Es muss also Putins Schuld sein und natürlich die Schuld der Kommunisten, die Deutschlands Erfolg sabotieren!
Zu Dawkins: Ich finde es lustig, wieviel Esoterik bei diesen Versuchen eines Materialisten herauskommt, die Welt rein materialistisch zu erklären. Ideen als eigenständige Wesenheiten mit Selbsterhaltungs- und Vermehrungstrieb - damit hat das Mem ganz unmittelbar die Nachfolge der Götter und Dämonen angetreten.
Ach.
Du klingst schon wie ein Politiker. Und das ist nicht als Kompliment gemeint. Warum denkst du überhaupt über das Wohlergehen des deutschen Staates nach? Doch nur, weil du davon abhängig bist, nicht weil die Wohlfahrt des deutschen Staates mit deiner Wohlfahrt zusammenfällt. Es ist doch viel sinnvoller daran zu arbeiten, dieses Abhängigkeitsverhältniss zu beenden als zu hoffen, dass von den paar Krümeln die abfallen genug rumkommt das man nicht vor die Hunde geht.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 12:41Und Angela gehört zur grün-wasauchimmer Regierung???
Da habe ich scheinbar was nicht mitgekriegt. Irgendwie ist mir auch entfallen, dass vor 2021 GRÜN in der Bundesregierung saß - immer diese Gedächtnislücken
Aber es ist doch schön dass sich immer wieder jemand findet, der das Etikett "Grün" auf irgendwas blödes draufklebt, denn die Grünen eignen sich halt gut zum Feindbild.
Aber Schluss mit Lustig: Es war tatsächlich RotGrün unter Kanzler Schröder, die einen Privatisierungskurs begonnen haben, der konsequent von der Union weitergeführt wurde, erst mal alleine und dann mit der SPD zusammen.
Die jetzigen Grünen versuchen da grad ein wenig zurückzudrehen, zum Beispiel indem sie die Gasspeicher de facto unter staatliche Verwaltung stellen (wo sie meiner Meinung nach auch hingehören, genau wie jede andere kritische Infrastruktur wie Bahnschienen, Stromnetze, Telekommunikationsnetze etc.).
Zum Hintergrund:
Bis 2014 gehörten alle Gasspeicher in Deutschland den inländischen Energieversorgern, die bis Anfang der 2000er komplett in öffentlicher Hand waren. Bis Anfang der 2000er gab es also eine de facto staatliche Gasreserve. Bis zu diesem Zeitpunkt hätte ein Gasstreit mit Putin keinerlei ernsthafte Folgen gehabt, da die Kapazität auf einen halben Jahresverbrauch angelegt war.
Marktwirtschaft ist gut und richtig (und funktioniert ohne Kapitalismus heutzutage nicht mehr), sollte aber ihre Grenzen dort haben wo vitale staatliche Interessen gefährdet werden.
Das ist aber keine Sache von Marktwirtschaft generell oder Planwirtschaft generell.
Mr.T. hat geschrieben:Frag mal nach, ob Wolf Drache in Biologie promoviert hat.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 12:41 Ich reiße keinem den Kopf ab weil er nicht in Biologie promoviert hat und nicht auf dem neuesten Stand der Forschung ist.
Mr.T. hat geschrieben:Also wie gesagt, hier müsste man erwähnen, dass Wolf Drache selbst zwei unterschiedliche Begriffe von "Gen" durcheinanderbringt. Wenn er sagt, der Zweck des egoistischen Gens sei seine eigene Weitervererbung, meint er ja gerade nicht die ganze epigenetische Einbettung und schon gar nicht den Organismus als Ganzen, sondern tatsächlich nur das im DNA-Strang selbst Codierte.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 12:41 Dawkins verwendet den Begriff "Gen" eben nicht für einen nackten Strang DNA, sondern ein Stück DNA auf einem Chromosom, eingebettet in ein komplexes System namens Organismus, beeinflusst durch die anderen Gene in diesem Organismus und durch das, was man Epigenetik nennt, d.h. den Zustand der Zelle (Lage der DNA im Zellkern, Aktivierung / Deaktivierung durch Methylierung, Proteine und alles mögliche andere), der bei einer Zellteilung den Tochterzellen mitgegeben wird.
Mr.T. hat geschrieben:Dann ergibt es aber eben keinen Sinn mehr, zu sagen, dass das Gen seine eigene Weitervererbung bezweckt. Das lebende System wird ja gerade nicht weitervererbt, sondern tatsächlich eben nur der nackte DNA-Strang.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 12:41 Den Begriff "Gen" als nackten DNA-Strang gibt es zwar auch, er wird aber von keinem Evolutionsbiologen verwendet, weil für die Evolution nur die Auswirkungen der DNA im lebenden System eine Rolle spielen, nicht die technische Form der darin codierten Information.
Mr.T. hat geschrieben:Frag ihn mal, ob ihm die Begriffe Genotyp und Phänotyp und die Unterschiede zwischen beidem bekannt sind.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 12:41 Für die Evolutionsbiologie ist ein "Gen" etwas, was auf Ebene der DNA irgendwelche Eigenschaften bestimmt, zum Beispiel die Hautfarbe.
Und schließlich das:
Mr.T. hat geschrieben:Wenn die Gene des Menschen Kapitalismus begünstigen, warum waren die allermeisten Gesellschaften und Wirtschaftsweisen in der menschlichen Geschichte nichtkapitalistisch?Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 12:41 Ich behaupte, dass eine ganze Reihe von Eigenschaften, die für den freiheitlichen Kapitalismus vorteilhaft und für den planwirtschaftlichen Kommunismus nachteilig sind, von unserer genetischen Ausstattung begünstigt werden.
Der Beweis dafür (oder zumindest für einige dieser Eigenschaften) findet sich bei Dawkins und begründet sich im Wesentlichen aus einer Kombination von Selektion und Spieltheorie.
Ja, hat er.fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 17:53 Hier noch Mr. T. seine Ausführungen:
Mr.T. hat geschrieben:Frag mal nach, ob Wolf Drache in Biologie promoviert hat.Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 12:41 Ich reiße keinem den Kopf ab weil er nicht in Biologie promoviert hat und nicht auf dem neuesten Stand der Forschung ist.
Wie bitteschon soll Selektion (im evolutionsbiologischen Sinn) auf einen nackten DNA-Strang wirken?fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 17:53Mr.T. hat geschrieben: Dann ergibt es aber eben keinen Sinn mehr, zu sagen, dass das Gen seine eigene Weitervererbung bezweckt. Das lebende System wird ja gerade nicht weitervererbt, sondern tatsächlich eben nur der nackte DNA-Strang.
Das spontane Auftreten der CCR5-Δ32 Allele nur in der Pestschneise wird mir immer rätselhaft bleiben. Die spinnen, die Gene, echtWolf Drache hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 21:58 Der eine noch, der ist so falsch, da würde sich sogar Charles Darwin im Grabe rumdrehen.Wie bitteschon soll Selektion (im evolutionsbiologischen Sinn) auf einen nackten DNA-Strang wirken?fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Jul 2022 17:53Mr.T. hat geschrieben: Dann ergibt es aber eben keinen Sinn mehr, zu sagen, dass das Gen seine eigene Weitervererbung bezweckt. Das lebende System wird ja gerade nicht weitervererbt, sondern tatsächlich eben nur der nackte DNA-Strang.
Wenn die Katze die Maus jagt wirft sie erst mal den Sequencer an und prüft, ob das Gen SH34G5 in der beta-Variante diploid vorliegt und entscheidet dann, ob sie die Maus frisst?
Oder frisst sie diese Maus weil sie langsamer ist als die anderen Mäuse, und die beta-Variante des Gens SH34G5 stirbt aus weil sie das Wachstum der Beinmuskeln beeinträchtigt und die Mäuse mit dieser Variante langsamer sind als die Mäuse mit anderen Varianten dieses Gens?
(Wer aufgepasst hat, hat erkannt, dass ich das Wort "Gen" hier wie die Molekulargenetiker nutze und nicht wie Dawkins. Die Übersetzung in Dawkins-Sprech ist trivial und bleibt dem Leser überlassen).
Weitervererbt wird immer die Genausstattung des kompletten lebenden Systems, zusammengewürfelt aus ca. 50% Vater und ca. 50% Mutter, niemals nur ein einzelnes Gen.
Das ist eine der maßgeblichen neuen Ideen, die Dawkins herausgearbeitet hat: Die Mechanismen der Evolution sind wesentlich komplizierter als "bei Gen SH34G5 ist das Alpha-Allel besser als das Beta-Allel, deswegen stirbt das Beta-Allel aus".
Es gibt stumme Gene, die einfach nur mitreisen aber nie exprimiert werden (Außer in irgendeinem Gen für ein Steuerprotein ist was kaputt, dann verursachen sie plötzlich Krebs oder ein zweites Augenpaar). Es gibt nichtcodierende Abschnitte in der DNA, die nur dazu da sind, dem abgerollten Chromosom eine Form zu geben, die das Ablesen eines ganz bestimmten Gens erlaubt. Wenn diese Abschnitte kleiner oder größer werden, kann das Gen nicht mehr abgelesen werden, und egal wie optimal das Gen angepasst ist, es funktioniert halt nicht mehr. Es gibt Gene, deren Produkt von zig anderen Proteinen erst mal richtig gefaltet, dann zerschnitten und dann nochmal gefaltet werden muss, damit es funktioniert. Fällt auch nur einer dieser Prozessschritte aus gibt es Chaos.
Und es gibt jede Menge Gene, auf denen aktuell gar keine Selektion stattfindet. Das juckt aber keinen, solange die anderen Gene dafür sorgen dass die betreffenden Individuen nicht aussterben. Soviel zum Thema, dass immer ein Optimum gefunden werden muss: Nein. Kommt auch noch im Buch. Dort entstehen neue (neutrale) Mutationen, die vielleicht irgendwann einmal nützlich werden, wenn für diese Eigenschaft wieder Selektionsdruck besteht und es dann erleichtern, das Optimum zu finden.
Wer Evolution auf einen Mechanismus reduziert, der dazu da ist, ein momentanes Optimum in einzelnen Eigenschaften zu finden, hat sie nicht verstanden.
Eigentlich gar nicht so schwierig:
Klar.
Es ist überhaupt kein Problem die Weltbevölkerung zu ernähren. Man will sie nur nicht ernähren, weil es kapitalistisch unrentabel ist.Dawkins hat geschrieben:Wir haben wahrscheinlich alle bereits Beispiele der alarmierenden Berechnungen gesehen, die dies veranschaulichen. Beispielsweise beläuft sich die gegenwärtige Bevölkerung Lateinamerikas auf rund 300 Millionen Menschen, und viele von ihnen sind bereits unterernährt. Würde die Bevölkerung mit der gegenwärtigen Rate weiterwachsen, so wäre in weniger als 500 Jahren der Punkt erreicht, an dem die Menschen dichtgedrängt nebeneinanderstehend einen zusammenhängenden, die ganze Fläche des Kontinents bedeckenden Menschenteppich bilden würden. Dies gilt auch dann, wenn wir annehmen, daß sie nur Haut und Knochen wären – eine nicht unrealistische Annahme. In 1000 Jahren würden sie sich in mehr als einer Million Schichten übereinander gegenseitig auf den Schultern stehen. In 2000 Jahren hätte der mit Lichtgeschwindigkeit in die Höhe wachsende Menschenberg den Rand des bekannten Universums erreicht.
Dawkins weiß das er was besseres ist.Dawkins hat geschrieben:Menschen (einige von ihnen) sind in der Lage, vorausschauend zu denken und die katastrophalen Folgen der Überbevölkerung vorherzusehen.
Ob Dawkins weiss, dass ihn niemand für sein Geschwätz bezahlen würde, wenn der Staat kein Interesse an der Verbreitung falscher Gedanken hätte? Er selbst ist ein Schmarotzer dieses unnatürlichen Sozialstaates, insofern man Bildung bzw. Blödung auch dazuzählt.Dawkins hat geschrieben:Aber der Wohlfahrtsstaat ist eine sehr unnatürliche Sache. In der Natur haben Eltern, die mehr Kinder bekommen, als sie versorgen können, nicht viele Enkel, und ihre Gene werden nicht an zukünftige Generationen vererbt. Es besteht keine Notwendigkeit einer altruistischen Begrenzung der Geburtenrate, weil es in der Natur keinen Wohlfahrtsstaat gibt. Jedes Gen für Unmäßigkeit wird prompt bestraft: Die mit diesem Gen ausgestatteten Kinder verhungern. Da wir Menschen nicht zu den alten egoistischen Methoden zurücckehren wollen, die Kinder allzu großer Familien verhungern zu lassen, haben wir die Familie als eine autarke Einheit abgeschafft und dafür den Staat eingesetzt. Aber das Privileg der verbürgten Unterstützung für Kinder sollte nicht mißbraucht werden.
Vor allen Dingen, weil sich ein Sozialstaat auch so einfach ausnutzen lässt. Dawkins war sicher nie in der Situation, Sozialhilfe beantragen zu müssen. Denn Dawkins ist ein Leistungsträger. Schon im Kindergarten hat er seine erste Firma gegründet und nebenher gejobbed. Außerdem seine ersten wissenschaftlichen Veröffentlichungen geschrieben.Dawkins hat geschrieben:Der Wohlfahrtsstaat ist vielleicht das größte altruistische System, das das Tierreich je gekannt hat. Aber jedes altruistische System ist von Natur aus instabil, weil es dem Mißbrauch durch egoistische Individuen offensteht.
Oho jetzt beginnen die Verschwörungstheorien.Dawkins hat geschrieben:Die einzelnen Menschen, die mehr Kinder bekommen, als sie versorgen können, sind in den meisten Fällen wahrscheinlich zu unwissend, als daß man sie böswilliger Ausnutzung beschuldigen könnte. Mächtige Institutionen und führende Persönlichkeiten, die sie bewußt dazu ermutigen, scheinen mir von diesem Verdacht weniger frei zu sein.
Wolf Drache hat geschrieben:Weitervererbt wird immer die Genausstattung des kompletten lebenden Systems, zusammengewürfelt aus ca. 50% Vater und ca. 50% Mutter, niemals nur ein einzelnes Gen.
Mr.T. hat geschrieben:Oh Mann. Da bemüht sich Wolf Drache aber schon extrem, mich misszuverstehen. Von einem einzelnen Gen war bei mir überhaupt keine Rede. Der Punkt ist der, dass die Genausstattung vererbt wird und nicht irgendwas anderes. Die DNA ist das, was an die Nachkommen weitergegeben wird. Das Tier gibt die Genausstattung des kompletten lebenden Systems an die Nachkommen weiter, aber nicht das komplette lebende System selbst (also seinen Körper). Das meiste dieses Systems endet in der Verwesung.
Das ist eine der maßgeblichen neuen Ideen, die Dawkins herausgearbeitet hat: Die Mechanismen der Evolution sind wesentlich komplizierter als "bei Gen SH34G5 ist das Alpha-Allel besser als das Beta-Allel, deswegen stirbt das Beta-Allel aus".
Es gibt stumme Gene, die einfach nur mitreisen aber nie exprimiert werden (Außer in irgendeinem Gen für ein Steuerprotein ist was kaputt, dann verursachen sie plötzlich Krebs oder ein zweites Augenpaar). Es gibt nichtcodierende Abschnitte in der DNA, die nur dazu da sind, dem abgerollten Chromosom eine Form zu geben, die das Ablesen eines ganz bestimmten Gens erlaubt. Wenn diese Abschnitte kleiner oder größer werden, kann das Gen nicht mehr abgelesen werden, und egal wie optimal das Gen angepasst ist, es funktioniert halt nicht mehr. Es gibt Gene, deren Produkt von zig anderen Proteinen erst mal richtig gefaltet, dann zerschnitten und dann nochmal gefaltet werden muss, damit es funktioniert. Fällt auch nur einer dieser Prozessschritte aus gibt es Chaos.
Das ist mir alles bekannt und ich bin mir ziemlich sicher, dass vieles davon schon länger bekannt ist als seit Dawkins. Was hat das alles mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Vor allem, wie beweist irgendwas davon die Behauptung, das Gene Intentionen haben? Das war ja das, worum es in dieser Diskussion ging.Wolf Drache hat geschrieben:Und es gibt jede Menge Gene, auf denen aktuell gar keine Selektion stattfindet. Das juckt aber keinen, solange die anderen Gene dafür sorgen dass die betreffenden Individuen nicht aussterben. Soviel zum Thema, dass immer ein Optimum gefunden werden muss: Nein. Kommt auch noch im Buch. Dort entstehen neue (neutrale) Mutationen, die vielleicht irgendwann einmal nützlich werden, wenn für diese Eigenschaft wieder Selektionsdruck besteht und es dann erleichtern, das Optimum zu finden.Einverstanden. Aber davon war auch keine Rede bei mir.Wolf Drache hat geschrieben: Wer Evolution auf einen Mechanismus reduziert, der dazu da ist, ein momentanes Optimum in einzelnen Eigenschaften zu finden, hat sie nicht verstanden.
Also ich will ganz sicher nicht Wolf Draches Kompetenz im Bereich Biologie bezweifeln. Ich wünsche ihm herzlichen Glückwunsch zur abgeschlossenen Promotion. Er hat nur Probleme mit der richtigen Verwendung von Begriffen, die nicht der Biologie entstammen, sondern aus der Alltagssprache oder der philosophischen Sprache stammen, wie z. B. die der "Intention", des "Zwecks" oder der "Entscheidung". Hier ist mal ein schönes Beispiel von etwas früher im Thread: post154736.html#p154736
fehlgeleitet hat geschrieben: Willst du jetzt behaupten, die Entscheidung kinderlos zu bleiben habe gar nicht ich getroffen sondern meine Gene?Wolf Drache hat geschrieben: Wenn Du schwul oder lesbisch bist: ja.
Lassen wir mal für einen Moment außen vor, dass auch Schwule und Lesben Kinder zeugen können und das gerade in "traditionellen" bzw. repressiveren Zeiten und Gesellschaften als der unseren auch öfters mal vorkommt bzw. -kam. Reden wir stattdessen über den Begriff der Entscheidung. Wolf Drache hat ja weiter oben lang und breit davon gepredigt, wie wichtig es sei, seine Begriffe klar zu definieren. Die sexuelle Orientierung ist (m. E. bis zu einem gewissen Grad) in den Genen festgelegt. Das heißt aber nicht, dass die Gene an irgendeinem Punkt eine Entscheidung getroffen hätten. Die Rede von der Entscheidung ist hier im übertragenen Sinne zu verstehen. Sie ist eher vergleichbar damit, wenn in vormodernen Gesellschaften gesagt wurde, "das Schicksal" habe etwas entschieden - was eben nichts anderes bedeutet, als dass die Festlegung gar nicht das Ergebnis einer Entscheidung ist. Um den Unterschied deutlich zu machen, können wir den Kreis schließen: Es ist in den Genen festgelegt und daher niemandes Entscheidung, ob eine Person homosexuell ist. Es ist die Entscheidung dieser Person, ob sie trotzdem auch gegen ihre genetisch prädisponierten Neigungen Kinder zeugen will oder nicht. Ich hoffe, damit wird der Unterschied klar zwischen einer Entscheidung und einer bloßen Festlegung.
Genauso hier, im selben Beitrag:
Der Hammer hat nur einen Zweck in einer menschlichen Gesellschaft. Ein das Ende der Menschheit überlebender Hammer, der nur noch irgendwo herumliegt, hat auch keine Zwecke mehr.Wolf Drache hat geschrieben:Der Zweck eines Hammers ist es, Nägel irgendwo hineinzuhauen. Ist sich der Hammer dieses Zweckes bewusst? Wohl kaum.
Hier noch so ein Beispiel, einen Beitrag weiter:fehlgeleitet hat geschrieben: Um für meine Gene Nachteilig zu sein, müssten meine Gene Zwecke verfolgen. Sie verfolgen aber keine Zwecke, auch nicht sich auszubreiten, wie von Dawkins behauptet.Gene, die sich nicht ausbreiten, sterben aus. Das ist einfach ein Fakt. Daraus eine Intention zu folgern ist albern und schlechte Metaphysik. Einem Gen ist es vollkommen egal, ob es ausstirbt oder sich weiterverbreitet. Es hat keinen Begriff davon, dass das eine "schlecht" und das andere "gut" ist.Wolf Drache hat geschrieben: Alle Gene die nicht versuchen sich auszubreiten sind bereits ausgestorben, so einfach ist das.
...
Ach weißt du, ist mir eigentlich auch egal. Poste die Klärung, was ich gemeint habe, und gut ist.
Oder poste eigentlich gar nichts mehr von mir.
Ich habe gerade gelesen, dass Wolf Drache meint, in der Wissenschaft "mache man es so", das vorauszusetzen, was man beweisen will. Mir ist das ganz ehrlich zu blöde, dazu auch noch was zu sagen.
Überhaupt ist mir das inzwischen zu blöd, mich noch weiter zu fragen, wie sich ein Dawkinsianer mit Doktor in Biologie überhaupt in ein Esoterikforum verirren kann. Er müsste doch eigentlich wichtigeres mit seiner Zeit anzufangen haben als sich mit Kristallpyramiden und Tarotkarten zu beschäftigen.
...Schreib ihm das nicht. On second thought, schreib ihm von mir am besten gar nichts mehr.
Bzw. von mir aus kannst du davon reinstellen, was du willst, mir inzwischen auch egal.
Mal schaun ob Mr.T. nochmal antwortet. Erstmal antworte ich.Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Jul 2022 16:59
Damit fällt die schöne Argumentation von @fehlgeleitet in sich zusammen, dass alles Böse im Menschen vom Kapitalismus verursacht wird und alleine durch den Übergang in die kommunistische Planwirtschaft Frieden in der Gesellschaft einkehrt.
Aus vor-kapitalistischer Zeit gibt es eine ausreichende Anzahl an Berichten über menschliche Eigenschaften, die entweder für das Individuum oder für die Gruppe nachteilig sind, dass man annehmen kann dass diese Eigenschaften unabhängig von der vorherrschenden Gesellschaftsordnung sind. Eine genetische Basis ist daher anzunehmen.
Daraus ergibt sich die Gegenfrage an @fehlgeleitet, wie die kommunistische Planwirtschaft mit (genetisch bedingten) Eigenschaften des Menschen zurechtkommt, die für das Überleben der Gruppe negativ sind.
Das war weit vor dem Kapitalismus schon so. Aber so geht die "Argumentation" weiter, ohne Ende. Eine haltlose Behauptung nach der anderen: Alles die Perser schuld, alles die Bacchanten schuld, die Polis, die Cesaren, der Senat, die Hexen, die Juden, der Kapitalismus...ob das Wollen im Rahmen der Gesetze liegt.
Arrogantes Arschloch. Verpiss dich!Er müsste doch eigentlich wichtigeres mit seiner Zeit anzufangen haben als sich mit Kristallpyramiden und Tarotkarten zu beschäftigen.
