Dämonenforum

Naja, der Herr Adams war ja auch begeisterter Kiffer.
Gleichwohl mag ich seinen Schreibstil....."Die letzten ihrer Art" kann ich sehr empfehlen.
Immer bereit!

Ach so, bevor ich's vergesse: Baculum. Könnte sein dass man deshalb die poppenden Wuffis nicht trennen kann. Hundeleben halt

Thefalus

Die kannst Du schon trennen.....ein Eimer kaltes Wasser hilft da meisst ganz hervorragend.
Allerdings muss Du die Tiere dann auch sofort räumlich trennen.....sonst geht`s sofort in die nächste Runde.
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 20:58 Du kannst mir bei Gelegenheit gern mal demonstrieren, wie Du in einer solchen Situation die Kopulanten trennen willst.

Wieso sollte Ich?
Hunde sind lecker - wenn man Chinesen glaubt.

Uuuuhhhhhh.....das war jetzt aber bös rassistisch!
Aber mal davon abgesehen, dass die Gelben ja scheinbar alles in den Mund stecken, was bei 3 nicht versteckt ist.....
so recht schmecken tut der Kram nicht. Ich hatte mal das Vergnügen in Bulgarien....Dackel.
Aber gut, Geschmäcker sind verschieden. Limburger Käse halte ich auch für verschwendete Milch.
Im Übrigen sind sich Koran und Bibel da mal einig.....Karnivoren essen ist Mist!
Immer bereit!

Ein erster Nachtrag zu der Liste findet sich in Lev 11,24–38 EU. Er erläutert, was im Fall der Verunreinigung durch Tiere geschehen soll, und beantwortet in Vers 26 die Frage, wie Huftiere (Pferd, Esel, Maulesel, Onager) einzuordnen sind. Sie sind gemeint, wenn in der Begrifflichkeit der Priesterschrift von Tieren, die weder Wiederkäuer noch Paarzeher sind, die Rede ist. Im Alltag spielten sie als Last- und Reittiere eine wichtige Rolle. Deshalb ist auch nicht, wie man den Text missverstehen könnte, die Berührung der lebenden Huftiere verboten, sondern ihr Aas macht unrein. Auch Tiere mit Pfoten (z. B. Bären, Hunde, Katzen, Füchse) sind nach Vers 27 zum Verzehr verboten. Eine weitere Präzisierung listet in Vers 29–30 acht Arten von Landgewimmel namentlich auf, die aufgrund ihrer Größe als Nahrung in Betracht kamen und deshalb ausdrücklich verboten wurden. Auch hier ist die Übersetzung der Tiernamen sehr schwierig.[20] In diesem Nachtrag finden sich im Blick auf die Wirkungsgeschichte wichtige Regelungen über rituelle Unreinheit von Gefäßen. Gefäße können durch unreine Speise selbst Unreinheit annehmen und übertragen diese Unreinheit dann an jeden Inhalt, mit dem sie befüllt werden.[21] Eine wichtige Konsequenz ist, dass Nahrungsmittel in Gefäßen stets trocken gelagert werden.[22]

Ein weiterer Nachtrag in den Versen 43–45 schärft die „Abscheulichkeit“ des Landgewimmels noch einmal ein. Dass das so betont wird, könnte damit zusammenhängen, dass einige hierunter kategorisierte Tiere als Schädlinge häufig in der Nähe von Nahrungsmitteln zu finden sind.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02 Der Autor sagt selbst: "Nunmehr habe ich das Gen so definiert,  daß ich geradezu recht behalten muß!"
Das aber nicht als Scherz, sondern er hält seine Darlegungen für einen Beweis.

Er steht wenigstens dazu, dass er seine Begriffe so definiert wie er sie für seinen Argumentationszweck braucht. Marx definiert den Begriff des Wertes auch so, wie er ihn für seine Argumentation braucht, erwähnt aber gar nicht, dass es andere Definitionsmöglichkeiten gibt.

Der akademische Unsinn, Begriff neu zu definieren war zu Marx Zeit noch nicht erfunden. Diese Mode hat im Zuge der geistigen Verwahrlosung der Geisteswissenschaften um sich gegriffen, es ist ein Beispiel der Wissenschaftsfeindlichkeit moderner Universitäten. Wer heutzutage Geisteswissenschaften studiert, ist nach Abschluss des Studiums in der Regel dümmer als zuvor, zb indem er gelernt hat Begriffe anders zu definieren.

Man kann einen Begriff nicht definieren, weil er durch den Gegenstand vorgegeben ist. Ein Begriff muss anhand der Beschäftigung mit dem Gegenstand erschlossen werden.

Eine Definition ist etwas vollkommen anderes. Das ist eine willkürliche Setzung, die mit einem realen Gegenstand nichts zu tun hat sondern mit Wunschdenken.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02 ...
"Wir werden das Individuum weiterhin als eine eigennützige Maschine auffassen, die programmiert ist, alles zu tun, was für ihre Gene als Gesamtheit von Vorteil ist." aha hier in Kapitel 5 kommt was.
Es ist doch gar nicht wahr, dass alle Menschen versuchen ihre Gene weiterzugeben. Viele entscheiden sich bewusst dazu, kinderlos zu sein.

Richtig - im weiteren Text wird ja auch festgestellt, dass die Entscheidung, kinderlos zu bleiben, durchaus zum Überleben der eigenen Gene beitragen kann. Übrigens bleibt nicht nur beim Mensch ein Teil der Bevölkerung kinderlos, sondern auch z.B. beim Wolf oder anderen Rudeltieren.

Willst du jetzt behaupten, die Entscheidung kinderlos zu bleiben habe gar nicht ich getroffen sondern meine Gene?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02
...
Ich weiß immer nich, wann der Typ über Tierhorden redet und wann es um Menschen geht.

Wo ist der Unterschied?
Jetzt kommst Du endlich zu dem Punkt an dem es interessant wird: Menschen sind im Grunde genommen nichts wesentlich anderes als Tiere. Die Gene, die en Mensch in sich trägt, betrieben mehr als 99,99% ihrer Lebenszeit Tiere als Überlebensmaschinen und unterlagen der für Tiere charakteristischen Selektion. Seit der Entstehung einer Kultur bzw. Zivilisation haben sich die Gene nur minimal geändert.
Wenn man betrachten will, wie der Mensch von Natur aus ist, sollte man untersuchen, welche Eigenschaften in seinen Genen stecken. Und eine der Möglichkeiten, dies zu untersuchen ist die Analyse der Selektionszwänge, denen diese Gene unterliegen.

Ist in meinen Genen auch einprogrammiert, dass Kinder in Deutschland ein Armutsrisiko sind? Das würde mich schon wundern, schließlich waren Kinder vor 100 Jahren noch der Weg um Altersarmut zu entgehen.

Der Kapitalismus hat die Regeln der Umwelt in der wir uns bewegen müssen so massiv auf den Kopf gestellt und ändert diese auch immer wieder, dass es vollkommen unmöglich ist das die Verhaltensweisen die man sich angewöhnen muss um im Kapitalismus zu überleben in den Genen einprogrammiert sind.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:15

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 07:28 Es sind aber nicht die Gene die denken oder etwas wollen. Das ist immer der Träger selbst, auch in Extremsituationen.

Stellt sich nur noch die Frage, warum der Träger der Gene dies oder das will.
Das ist eben die Frage, die Dawkins untersucht: Warum wollen wir? Die Antwort findet er in den Genen und deren "Ziel", ihrer eigenen Erhaltung.

Wie oben dargestellt kann der Wille in solche Details nicht hardwired in den Genen liegen, weil sich unsere Umweltbedingungen zu schnell und zu radikal dafür ändern.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:22

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 04:32 Dawkins behauptet andauernd, dass alle Phänomene die er beobachtet, dem Zweck des egoistischen Gens dienen, sich selbst zu verbreiten. Den Beweis bleibt er überall schuldig.
Dawkins unterstellt den Genen Zwecke, als seien es bewusste Enititäten. Aber ganz offensichtlich denken Gene nicht, sondern die sogenannten "Überlebensmaschinen".
Dawkins stellt sich dann vor, dass das Bewußtsein der "Überlebensmaschinen" keinen anderen Inhalt hat als die Gene weiterzugeben.

Dass es in einer kulturell überprägten Gesellschaft auch noch andere Inhalte geben kann, kommt später noch.
Spätestens mit Kapitel 12, in dem es um Meme als Analogon zu Genen geht, wird klar, dass diese nette Diskussion die wir hier schon seit Monaten über Facebook geht, auch ein Thema der Fortpflanzung ist: Es geht um die Durchsetzung der Meme "Kommunismus" und "Egoistisches Gen", und wir beiden sind nur die Werkzeuge dieser beiden Meme im Kampf um ihr Überleben.

Klingt nach dem üblichen Unsinn auf FB

Gegen dich ist ja der verknöchertste Kleriker ein verständiger Zeitgenosse!!!
Und siehe! Meine Worte sind wahr, denn sie stehen geschrieben im Buche des bärtigen Arbeitsscheuen!!!! Und solltest Du es wagen, einen Blick über den Tellerrand zu tun, wird Dich, und deine Sippe mein grimmiger Zorn treffen!
Mmmmhhh...könnt von Stalin sein.
Deine Entscheidung kinderlos zu bleiben hat freilich nix mit deinen Genen zu tun. Die sagen sicher was ganz anderes. Die Frage ist doch eher, warum dein Verstand entschieden hat, so zu leben. Muss ja nix mit Umweltschutz, oder was so die grün/linke Fraktion noch so an Argumenten raushaut zu tun haben. Und vielleicht ist die Entscheidung ja richtig, vielleicht fehlt es auch an reproduktionsfreudigem Material, vielleicht orientiert man sich grad sexuell ganz neu....
Gänzlich falsch ist die Entscheidung aber ganz sicher nicht.
Herzlichen Glückwunsch!
Immer bereit!

Zitat:Wie oben dargestellt kann der Wille in solche Details nicht hardwired in den Genen liegen, weil sich unsere Umweltbedingungen zu schnell und zu radikal dafür ändern. Zitat Ende

Der Wille der Gene ???? Die haben keinen Willen, sondern ein Programm, welches einfach durchläuft.
Aber zum Glück kann man da ja heutzutage ein bissel dran rumpfuschen.

Wer ist eigentlich der Herr "hardwired"? Kenn ich gar nicht!

Umwelt....jaaa, da sagst Du was!
Ist natürlich für den überzeugten Kommunisten auch recht mühsam nicht nur dem Kapital, sondern auch noch der Natur den Kampf anzusagen.
Ausser KlassenKAMPF habt ihr doch nun wirklich gar nix im Köcher. Und selbst dazu zu faul, und zu selbstgerecht.
Das können mal schön die Proleten machen.

Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn ich mir vorstelle, wie Du (Casinogänger) in der DDR so um 1980 für die kommunistischen Ideale täglich deinen Beitrag zum Siege der Revolution geleistet hättest......dann wäre auch das Gewichtsproblem gelöst!
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 18:04 Gegen dich ist ja der verknöchertste Kleriker ein verständiger Zeitgenosse!!!
Und siehe! Meine Worte sind wahr, denn sie stehen geschrieben im Buche des bärtigen Arbeitsscheuen!!!! Und solltest Du es wagen, einen Blick über den Tellerrand zu tun, wird Dich, und deine Sippe mein grimmiger Zorn treffen!
Mmmmhhh...könnt von Stalin sein.

Ein Begriff bedeutet sich eine Sache erklären zu können. Das ist eben genau das Gegenteil davon sich eine Definition zuzulegen, wie sie einem gerade passt. Der Begriff einer Sache ist von Subjektiven Ansichten vollkommen unabhängig.

gabor hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 18:04 Deine Entscheidung kinderlos zu bleiben hat freilich nix mit deinen Genen zu tun. Die sagen sicher was ganz anderes. Die Frage ist doch eher, warum dein Verstand entschieden hat, so zu leben. Muss ja nix mit Umweltschutz, oder was so die grün/linke Fraktion noch so an Argumenten raushaut zu tun haben. Und vielleicht ist die Entscheidung ja richtig, vielleicht fehlt es auch an reproduktionsfreudigem Material, vielleicht orientiert man sich grad sexuell ganz neu....
Gänzlich falsch ist die Entscheidung aber ganz sicher nicht.
Herzlichen Glückwunsch!
Immer bereit!

Meine Entscheidung habe ich getroffen, weil es eine Zumutung ist im Kapitalismus auch noch Kind und Frau an der Backe zu haben, um die man sich kümmern muß.

gabor hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 18:33 Zitat:Wie oben dargestellt kann der Wille in solche Details nicht hardwired in den Genen liegen, weil sich unsere Umweltbedingungen zu schnell und zu radikal dafür ändern. Zitat Ende

Der Wille der Gene ???? Die haben keinen Willen, sondern ein Programm, welches einfach durchläuft.
Aber zum Glück kann man da ja heutzutage ein bissel dran rumpfuschen.

Eben, Gene haben keinen Willen.

gabor hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 18:33 Wer ist eigentlich der Herr "hardwired"? Kenn ich gar nicht!

"Hardwired" heißt zu deutsch: "Fest verdrahtet". Bei Computern ist es so, dass Sachen, die "fest verdrahtet" sind, sich auf Hardwareebene abspielen, also ein Grundbestandteil des Computersystems sind.
Ich habe das als Analogie zum Menschen gebracht. Da wären sozusagen die Gene fest verdrahtet, wenn man so will.

Und ganz sicher ist beim Menschen die Familienplanung nicht Teil der Gene, wie ich ja zeigen möchte.

gabor hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 18:33 Umwelt....jaaa, da sagst Du was!
Ist natürlich für den überzeugten Kommunisten auch recht mühsam nicht nur dem Kapital, sondern auch noch der Natur den Kampf anzusagen.

Ich will ja dafür argumentieren, dass vieles was Wolf Drache so unter Natur einordnet, in Wirklichkeit zum Kapital gehört.

gabor hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 18:33 Ausser KlassenKAMPF habt ihr doch nun wirklich gar nix im Köcher. Und selbst dazu zu faul, und zu selbstgerecht.
Das können mal schön die Proleten machen.

Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn ich mir vorstelle, wie Du (Casinogänger) in der DDR so um 1980 für die kommunistischen Ideale täglich deinen Beitrag zum Siege der Revolution geleistet hättest......dann wäre auch das Gewichtsproblem gelöst!
Immer bereit!

Casinogänger bin ich schon eine Weile nicht mehr, ich glaube in der DDR hätte ich mächtig ärger bekommen. Aber anders als hier.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15 Der akademische Unsinn, Begriff neu zu definieren war zu Marx Zeit noch nicht erfunden.

Falsch.
Ein Beweis ist nur dann möglich, wenn man exakt weiß worüber man spricht. Das haben schon die alten Griechen erkannt und damit den mathematischen bzw. naturwissenschaftlichen Beweis erfunden, schlappe 2000 Jahre vor Marxens Geburt.
Um einen fachgerechten Beweis zu führen muss der Wissenschaftler zunächst einmal exakt definieren, was er mit seinen Begriffen meint. Dann kann er mit seinen Begriffen gewisse logische Operationen durchführen um den Beweis zu führen, dass seine Behauptung stimmt. Wenn diese logischen Operationen in sich schlüssig und eindeutig sind, ist der Beweis für die Mathematik erbracht. In der Naturwissenschaft kommt noch der experimentelle Beweis dazu, d.h. Begriffsdefinition und logische Operation müssen zu Beobachtungen passen, die im Prinzip jeder (oder zumindest jeder der im gleichen Fachgebiet tätig ist, nachvollziehen kann).
Marx geht exakt so vor: er definiert zu Beginn seines Kapitals einige Begriffe, unter Anderem den Begriff "Wert" auf eine ganz bestimmte Art und Weise. Das tut er nicht, weil "Wert" nun einmal exakt und unbestritten so ist wie er ihn beschreibt, sondern weil er ein ganz bestimmtes Phänomen (nämlich die Fixierung von Arbeitszeit in einem Produkt) mit einem passenden Wort belegen will, damit seine logischen Operationen auf diesem Begriff in sich konsistent sind. Er verwendet die erste Hälfte des ersten Kapitels nur darauf, seinen Wert-Begriff zu definieren und von anderen Wertbegriffen wie Gebrauchswert, Tauschwert und Fetischwert zu unterscheiden.

Es wäre ja auch verschwendete Zeit, wenn man einen Beweis führen würde und nachher jeder sagt: Also für mich bedeutet "Gen" aber etwas anderes. Daher muss man, um überhaupt über Gene zu sprechen, erst mal klar definieren, was man unter einem Gen versteht. Dawkins verwendet dabei übrigens nicht irgendein selbstgemachtes Hirngespinst, sondern eine der mehreren in der Biologie üblicherweise genutzten Begrifflichkeiten.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02 ...
"Wir werden das Individuum weiterhin als eine eigennützige Maschine auffassen, die programmiert ist, alles zu tun, was für ihre Gene als Gesamtheit von Vorteil ist." aha hier in Kapitel 5 kommt was.
Es ist doch gar nicht wahr, dass alle Menschen versuchen ihre Gene weiterzugeben. Viele entscheiden sich bewusst dazu, kinderlos zu sein.

Richtig - im weiteren Text wird ja auch festgestellt, dass die Entscheidung, kinderlos zu bleiben, durchaus zum Überleben der eigenen Gene beitragen kann. Übrigens bleibt nicht nur beim Mensch ein Teil der Bevölkerung kinderlos, sondern auch z.B. beim Wolf oder anderen Rudeltieren.

Willst du jetzt behaupten, die Entscheidung kinderlos zu bleiben habe gar nicht ich getroffen sondern meine Gene?

Wenn Du schwul oder lesbisch bist: ja.
Aber offensichtlich ist das für Deine Gene nicht nachteilig, so wie es für die Gene ja offensichtlich nicht von Nachteil ist, dass der durchschnittliche Mensch auch nach Erreichen des Endes seiner Fortpflanzungsfähigkeit noch ettliche Jahrzehnte weiterleben kann.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02
...
Ich weiß immer nich, wann der Typ über Tierhorden redet und wann es um Menschen geht.

Wo ist der Unterschied?
Jetzt kommst Du endlich zu dem Punkt an dem es interessant wird: Menschen sind im Grunde genommen nichts wesentlich anderes als Tiere. Die Gene, die en Mensch in sich trägt, betrieben mehr als 99,99% ihrer Lebenszeit Tiere als Überlebensmaschinen und unterlagen der für Tiere charakteristischen Selektion. Seit der Entstehung einer Kultur bzw. Zivilisation haben sich die Gene nur minimal geändert.
Wenn man betrachten will, wie der Mensch von Natur aus ist, sollte man untersuchen, welche Eigenschaften in seinen Genen stecken. Und eine der Möglichkeiten, dies zu untersuchen ist die Analyse der Selektionszwänge, denen diese Gene unterliegen.

Ist in meinen Genen auch einprogrammiert, dass Kinder in Deutschland ein Armutsrisiko sind? Das würde mich schon wundern, schließlich waren Kinder vor 100 Jahren noch der Weg um Altersarmut zu entgehen.

Der Kapitalismus hat die Regeln der Umwelt in der wir uns bewegen müssen so massiv auf den Kopf gestellt und ändert diese auch immer wieder, dass es vollkommen unmöglich ist das die Verhaltensweisen die man sich angewöhnen muss um im Kapitalismus zu überleben in den Genen einprogrammiert sind.

Auch wieder falsch.
Der Kapitalismus ähnelt in all seinen Mechanismen (Konkurrenz, Ressourcenknappheit, Selektion, Anpassungsdruck...) extrem stark den natürlichen Lebensbedingungen unter Evolutionsdruck. Und da Menschen spezialisierte Generalisten sind, ist es für die menschlichen Gene vollkommen egal ob sie um Mammuts konkurrieren oder um iPads, die Grundlegenden Mechanismen und Fertigkeiten sind exakt die selben: Geiz, Gier, Erfindungsgabe, Neid, Heimtücke, geistige Flexibilität, Fleiß, und so weiter).
Deswegen kommen die menschlichen Gene mit den Lebensbedingungen im Kapitalismus besser klar als mit jeder anderen Gesellschaftsform.
Auch die Anpassung an eine geringere Kinderzahl ist eine evolutionäre Entwicklung, allerdings eher der kulturellen Evolution: Die Kindersterblichkeit ist heute deutlich niedriger als früher, deswegen ist auch die durchschnittliche Kinderzahl pro Person niedriger. Die Abhängigkeit des Individuums von der Unterstützung durch eigenen Kinder im Alter ist heute niedriger als früher, also fällt die Entscheidung, keine Kinder zu haben, leichter.

BTW: Kinder haben war schon immer ein Armutsrisiko, in fast allen Gesellschaften die irgendeinen Wert auf individuelle Freiheit und Entwicklung legen. Der Unterschied ist lediglich, dass früher von 10 Kindern nur zwei bis ins Erwachsenenalter überlebt haben, heute überleben fast alle.
Schon Malthus hat zurecht erkannt, dass die ärmeren Leute mehr Kinder haben als die Reichen - er hat nur die Ursache-Wirkungs-Beziehung nicht betrachtet.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:15

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 07:28 Es sind aber nicht die Gene die denken oder etwas wollen. Das ist immer der Träger selbst, auch in Extremsituationen.

Stellt sich nur noch die Frage, warum der Träger der Gene dies oder das will.
Das ist eben die Frage, die Dawkins untersucht: Warum wollen wir? Die Antwort findet er in den Genen und deren "Ziel", ihrer eigenen Erhaltung.

Wie oben dargestellt kann der Wille in solche Details nicht hardwired in den Genen liegen, weil sich unsere Umweltbedingungen zu schnell und zu radikal dafür ändern.

Was sollte es auch für einen Sinn machen, die Reaktion auf solche Details hardwired in den Genen abzulegen? Es reicht doch vollkommen aus, wenn Mechanismen hardwired existieren, die dem (vermeintlich freien) Willen in solchen und ähnlichen Situationen einen Stups in eine sinnvolle Richtung geben. Es muss ja noch nicht mal 100%iger Erfolg dieses Lenkens garantiert sein, Abweichungen sind einer der essentiellen Triebfedern der Evolution!
Und die gibt es haufenweise: Pheromone, Gesten, Instinkte und anderes was direkt ohne Umwege ins Stammhirn geht und sich um die Vernunft des Trägers der Gene einen Dreck schert..

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:22

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 04:32 Dawkins behauptet andauernd, dass alle Phänomene die er beobachtet, dem Zweck des egoistischen Gens dienen, sich selbst zu verbreiten. Den Beweis bleibt er überall schuldig.
Dawkins unterstellt den Genen Zwecke, als seien es bewusste Enititäten. Aber ganz offensichtlich denken Gene nicht, sondern die sogenannten "Überlebensmaschinen".
Dawkins stellt sich dann vor, dass das Bewußtsein der "Überlebensmaschinen" keinen anderen Inhalt hat als die Gene weiterzugeben.

Dass es in einer kulturell überprägten Gesellschaft auch noch andere Inhalte geben kann, kommt später noch.
Spätestens mit Kapitel 12, in dem es um Meme als Analogon zu Genen geht, wird klar, dass diese nette Diskussion die wir hier schon seit Monaten über Facebook geht, auch ein Thema der Fortpflanzung ist: Es geht um die Durchsetzung der Meme "Kommunismus" und "Egoistisches Gen", und wir beiden sind nur die Werkzeuge dieser beiden Meme im Kampf um ihr Überleben.

Klingt nach dem üblichen Unsinn auf FB

Der Zweck eines Hammers ist es, Nägel irgendwo hineinzuhauen. Ist sich der Hammer dieses Zweckes bewusst? Wohl kaum.
In diesem Sinn solltest Du den Zweck bei Dawkins verstehen, sonst verstehst Du ihn nicht.
Der Beweis ist so trivial, dass Du ihn wahrscheinlich in einem der Anfangs-Kapitel überlesen hast: Je erfolgreicher ein Gen zu seiner langfristigen Reproduktion beiträgt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in der Evolution weiterexistiert. Daher ist nach dem Ablauf einer ausreichenden Anzahl von Generationen davon auszugehen, dass kein einziges Gen mehr existiert, dass seine Reproduktion ernsthaft verhindert (Spontanmutationen ausgenommen), und es ist davon auszugehen, dass alle noch vorhandenen Gene mehr oder weniger vorteilhaft für ihre eigene Reproduktion wirken.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 21:53

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15 Der akademische Unsinn, Begriff neu zu definieren war zu Marx Zeit noch nicht erfunden.

Falsch.
Ein Beweis ist nur dann möglich, wenn man exakt weiß worüber man spricht. Das haben schon die alten Griechen erkannt und damit den mathematischen bzw. naturwissenschaftlichen Beweis erfunden, schlappe 2000 Jahre vor Marxens Geburt.
Um einen fachgerechten Beweis zu führen muss der Wissenschaftler zunächst einmal exakt definieren, was er mit seinen Begriffen meint. Dann kann er mit seinen Begriffen gewisse logische Operationen durchführen um den Beweis zu führen, dass seine Behauptung stimmt. Wenn diese logischen Operationen in sich schlüssig und eindeutig sind, ist der Beweis für die Mathematik erbracht. In der Naturwissenschaft kommt noch der experimentelle Beweis dazu, d.h. Begriffsdefinition und logische Operation müssen zu Beobachtungen passen, die im Prinzip jeder (oder zumindest jeder der im gleichen Fachgebiet tätig ist, nachvollziehen kann).

Du sagst es selbst: Die Begriffsdefinition müssen zur Beobachtungen passen. Damit ist es aber überhaupt nicht so wie in der Mathematik, wo ich eine beliebige mathematische Struktur einfach definieren kann wie es mir passt. Sondern ich muss die Wörter die ich verwende so benutzen, wie es bereits vor meinem Experiment allgemein üblich ist. Rede ich zb über Schwerkraft, so widme ich mich dem Phänomen, dass Gegenstände zu Boden fallen anstatt zu schweben und nichts anderem. Da kann und muss ich überhaupt nichts mehr definieren.

Also wenigstens nicht, wenn ich die Zeit messen möchte mit der die Schwerkraft Dinge zu Boden fallen lässt, wenn ich Gegenstände von schiefen Turm von Pisa werfe.

Okay. Man kann ein Phänomen über das man sprechen möchte präzisieren. Zum Beispiel in dem man sagt, dass man den Luftwiderstand für einen Störfaktor hält, der mit der Schwerkraft an sich nichts zu tun hat. Das ist aber nicht das gleiche, wie sich eine Definition aus dem Arsch zu ziehen, die nun wirklich nichts mehr mit dem Wort zu tun hat, was man benutzt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 21:53Marx geht exakt so vor: er definiert zu Beginn seines Kapitals einige Begriffe, unter Anderem den Begriff "Wert" auf eine ganz bestimmte Art und Weise. Das tut er nicht, weil "Wert" nun einmal exakt und unbestritten so ist wie er ihn beschreibt, sondern weil er ein ganz bestimmtes Phänomen (nämlich die Fixierung von Arbeitszeit in einem Produkt) mit einem passenden Wort belegen will, damit seine logischen Operationen auf diesem Begriff in sich konsistent sind. Er verwendet die erste Hälfte des ersten Kapitels nur darauf, seinen Wert-Begriff zu definieren und von anderen Wertbegriffen wie Gebrauchswert, Tauschwert und Fetischwert zu unterscheiden.

Da würde ich glatt dagegenhalten. Marx definiert den Wert nicht, sondern er erklärt ihn sich. Man kann doch beobachten, dass Menschen Dinge nicht beliebig tauschen, sondern ein Gefühl für einen guten bzw. schlechten Tausch haben. Marx erklärt sich also, dass an den Dingen etwas haften muss, was einen Tausch gegen ein anderes Ding einen guten bzw. schlechten Tausch macht. Dieses was den Dingen anhaftet nennt er Tauschwert, es ist übrigens auch nicht seine Erfindung, die Arbeitswertlehre ist weit älter Marx. Adam Smith und Ricardo sind auch davon ausgegangen, dass es sich so verhält, um nur ein paar prominente Vertreter zu nennen.

Marx Leistung ist die Kritik des Kapitalismus, die er daraus formuliert. Und natürlich die Berichtigung von Smith und Ricardo, wo die in ihrer Forschung irrten.

Ich will also sagen: Marx bringt ein Phänomen (den Tausch) auf einen Begriff. Das ist keine willkürliche Definition, denn eine andere Erklärung des Phänomens gibt es nicht. Marx versucht ja auch dafür zu argumentieren, dass alternative Erklärungen nicht funktionieren.
Wie zum Beispiel die moderne VWL, die den Tausch auf rein subjektive Präferenzen herunterbricht, ihn aber deswegen auch nicht erklären kann. So ähnlich haben die sogenannten "Vulgärökonomen", wie Marx sie nannte schon zu seinen Zeiten argumentiert.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 21:53 Es wäre ja auch verschwendete Zeit, wenn man einen Beweis führen würde und nachher jeder sagt: Also für mich bedeutet "Gen" aber etwas anderes. Daher muss man, um überhaupt über Gene zu sprechen, erst mal klar definieren, was man unter einem Gen versteht. Dawkins verwendet dabei übrigens nicht irgendein selbstgemachtes Hirngespinst, sondern eine der mehreren in der Biologie üblicherweise genutzten Begrifflichkeiten.

Sei es drum. Ich wäre ein Narr, wenn ich mich in die Diskussion einmische was ein Gen ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 21:53

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:03
Richtig - im weiteren Text wird ja auch festgestellt, dass die Entscheidung, kinderlos zu bleiben, durchaus zum Überleben der eigenen Gene beitragen kann. Übrigens bleibt nicht nur beim Mensch ein Teil der Bevölkerung kinderlos, sondern auch z.B. beim Wolf oder anderen Rudeltieren.

Willst du jetzt behaupten, die Entscheidung kinderlos zu bleiben habe gar nicht ich getroffen sondern meine Gene?

Wenn Du schwul oder lesbisch bist: ja.
Aber offensichtlich ist das für Deine Gene nicht nachteilig, so wie es für die Gene ja offensichtlich nicht von Nachteil ist, dass der durchschnittliche Mensch auch nach Erreichen des Endes seiner Fortpflanzungsfähigkeit noch ettliche Jahrzehnte weiterleben kann.

Um für meine Gene Nachteilig zu sein, müssten meine Gene Zwecke verfolgen. Sie verfolgen aber keine Zwecke, auch nicht sich auszubreiten, wie von Dawkins behauptet.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 21:53

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:03
Wo ist der Unterschied?
Jetzt kommst Du endlich zu dem Punkt an dem es interessant wird: Menschen sind im Grunde genommen nichts wesentlich anderes als Tiere. Die Gene, die en Mensch in sich trägt, betrieben mehr als 99,99% ihrer Lebenszeit Tiere als Überlebensmaschinen und unterlagen der für Tiere charakteristischen Selektion. Seit der Entstehung einer Kultur bzw. Zivilisation haben sich die Gene nur minimal geändert.
Wenn man betrachten will, wie der Mensch von Natur aus ist, sollte man untersuchen, welche Eigenschaften in seinen Genen stecken. Und eine der Möglichkeiten, dies zu untersuchen ist die Analyse der Selektionszwänge, denen diese Gene unterliegen.

Ist in meinen Genen auch einprogrammiert, dass Kinder in Deutschland ein Armutsrisiko sind? Das würde mich schon wundern, schließlich waren Kinder vor 100 Jahren noch der Weg um Altersarmut zu entgehen.

Der Kapitalismus hat die Regeln der Umwelt in der wir uns bewegen müssen so massiv auf den Kopf gestellt und ändert diese auch immer wieder, dass es vollkommen unmöglich ist das die Verhaltensweisen die man sich angewöhnen muss um im Kapitalismus zu überleben in den Genen einprogrammiert sind.

Auch wieder falsch.
Der Kapitalismus ähnelt in all seinen Mechanismen (Konkurrenz, Ressourcenknappheit, Selektion, Anpassungsdruck...) extrem stark den natürlichen Lebensbedingungen unter Evolutionsdruck.

Genausogut könntest du Phänomene des Mittelalters oder der Antike nehmen und die als Beispiel für Evolution nehmen. Und es passt so wunderbar, weil die Begriffe die du verwendest nicht mit Inhalten gefüllt werden. Dazu weiter unten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 21:53 Und da Menschen spezialisierte Generalisten sind, ist es für die menschlichen Gene vollkommen egal ob sie um Mammuts konkurrieren oder um iPads, die Grundlegenden Mechanismen und Fertigkeiten sind exakt die selben: Geiz, Gier, Erfindungsgabe, Neid, Heimtücke, geistige Flexibilität, Fleiß, und so weiter).

Du setzt vorraus, was du beweisen willst.

Das ist dein Vorurteil, dass es in etwa das gleiche ist, ob man um ein Mammut oder ein iPad miteinander konkurriert. Woher bist du dir so sicher, dass es das gleiche ist, ob ich das neuste ipad habe oder was zu futtern?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 21:53 Deswegen kommen die menschlichen Gene mit den Lebensbedingungen im Kapitalismus besser klar als mit jeder anderen Gesellschaftsform.
Auch die Anpassung an eine geringere Kinderzahl ist eine evolutionäre Entwicklung, allerdings eher der kulturellen Evolution: Die Kindersterblichkeit ist heute deutlich niedriger als früher, deswegen ist auch die durchschnittliche Kinderzahl pro Person niedriger. Die Abhängigkeit des Individuums von der Unterstützung durch eigenen Kinder im Alter ist heute niedriger als früher, also fällt die Entscheidung, keine Kinder zu haben, leichter.

BTW: Kinder haben war schon immer ein Armutsrisiko, in fast allen Gesellschaften die irgendeinen Wert auf individuelle Freiheit und Entwicklung legen. Der Unterschied ist lediglich, dass früher von 10 Kindern nur zwei bis ins Erwachsenenalter überlebt haben, heute überleben fast alle.
Schon Malthus hat zurecht erkannt, dass die ärmeren Leute mehr Kinder haben als die Reichen - er hat nur die Ursache-Wirkungs-Beziehung nicht betrachtet.

Ich glaube die Ursache-Wirkungs-Beziehung entfällt dir. Arme Leute haben mehr Kinder als Reiche, weil sie auf diese angewiesen sind. Kinder die arbeiten bringen Geld ein, sie kosten nur was in den ersten paar Jahren. Kinderarbeit bedeutet doch, dass die Kinder mit 6 Jahren anfangen zu verdienen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 21:53

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:15
Stellt sich nur noch die Frage, warum der Träger der Gene dies oder das will.
Das ist eben die Frage, die Dawkins untersucht: Warum wollen wir? Die Antwort findet er in den Genen und deren "Ziel", ihrer eigenen Erhaltung.

Wie oben dargestellt kann der Wille in solche Details nicht hardwired in den Genen liegen, weil sich unsere Umweltbedingungen zu schnell und zu radikal dafür ändern.

Was sollte es auch für einen Sinn machen, die Reaktion auf solche Details hardwired in den Genen abzulegen? Es reicht doch vollkommen aus, wenn Mechanismen hardwired existieren, die dem (vermeintlich freien) Willen in solchen und ähnlichen Situationen einen Stups in eine sinnvolle Richtung geben. Es muss ja noch nicht mal 100%iger Erfolg dieses Lenkens garantiert sein, Abweichungen sind einer der essentiellen Triebfedern der Evolution!
Und die gibt es haufenweise: Pheromone, Gesten, Instinkte und anderes was direkt ohne Umwege ins Stammhirn geht und sich um die Vernunft des Trägers der Gene einen Dreck schert..

Ich würde sagen, die Instinkte von denen du redest erklären überhaupt nichts, sondern dienen nur der Verschleierung worum es geht. Du sagst einfach: Es gibt biologische Vorgänge, die einen Einfluss nehmen. Aber das bestreitet ja keiner. Du schaffst es eben nicht, diese sehr allgemeine Aussage schlüssig mit deinem Beweisziel in Verbindung zu bringen, dass nämlich der Kapitalismus die Natur des Menschen reflektieren würde.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 21:53

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑4. Jul 2022 14:15

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:22
Dass es in einer kulturell überprägten Gesellschaft auch noch andere Inhalte geben kann, kommt später noch.
Spätestens mit Kapitel 12, in dem es um Meme als Analogon zu Genen geht, wird klar, dass diese nette Diskussion die wir hier schon seit Monaten über Facebook geht, auch ein Thema der Fortpflanzung ist: Es geht um die Durchsetzung der Meme "Kommunismus" und "Egoistisches Gen", und wir beiden sind nur die Werkzeuge dieser beiden Meme im Kampf um ihr Überleben.

Klingt nach dem üblichen Unsinn auf FB

Der Zweck eines Hammers ist es, Nägel irgendwo hineinzuhauen. Ist sich der Hammer dieses Zweckes bewusst? Wohl kaum.
In diesem Sinn solltest Du den Zweck bei Dawkins verstehen, sonst verstehst Du ihn nicht.
Der Beweis ist so trivial, dass Du ihn wahrscheinlich in einem der Anfangs-Kapitel überlesen hast: Je erfolgreicher ein Gen zu seiner langfristigen Reproduktion beiträgt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in der Evolution weiterexistiert. Daher ist nach dem Ablauf einer ausreichenden Anzahl von Generationen davon auszugehen, dass kein einziges Gen mehr existiert, dass seine Reproduktion ernsthaft verhindert (Spontanmutationen ausgenommen), und es ist davon auszugehen, dass alle noch vorhandenen Gene mehr oder weniger vorteilhaft für ihre eigene Reproduktion wirken.

Mein Gegenbeweis habe ich schon genannt: Optimal ist eine Anpassung nur, wenn sich die Umweltbedingungen nicht ändern. Die haben sich aber seit der Einführung des Kapitalismus massiv geändert.
Dawkins Ausflüge in die Spieltheorie unterschlagen das. Die Spieltheorie geht von gleich bleibenden Regeln aus. Wenn sich aber die Regeln ändern sind all die Anpassungen für die Katz.

Das ist das eine.

Ein anderes ist es, dass aus der biologischen Grundlage überhaupt nichts folgt. Das Individuum kann auch mit einer funktionierenden biologischen Grundlage falsche Schlüsse ziehen. Nicht nur theoretisch, sondern leider ganz praktisch kann man das weltweit beobachten, dass der bürgerliche Kopf die immer gleichen Fehlschlüsse macht.

Jetzt weiß ich echt nicht mehr wo ich anfangen soll.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Sei es drum. Ich wäre ein Narr, wenn ich mich in die Diskussion einmische was ein Gen ist.
[/quote}
Ist auch besser so. Akzeptiere einfach, dass die Definition die Dawkins benutzt eine von mehreren konkurrierenden Definitionen ist, die in der Biologie üblicherweise genutzt werden.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Um für meine Gene Nachteilig zu sein, müssten meine Gene Zwecke verfolgen. Sie verfolgen aber keine Zwecke, auch nicht sich auszubreiten, wie von Dawkins behauptet.

Doch, Begründung siehe unten. Alle Gene die nicht versuchen sich auszubreiten sind bereits ausgestorben, so einfach ist das.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Du setzt voraus, was du beweisen willst.

Das macht man so in den Naturwissenschaften. Wenn sich dann in der Folge keine Widersprüche bilden, ist der Beweis korrekt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Ich würde sagen, die Instinkte von denen du redest erklären überhaupt nichts, sondern dienen nur der Verschleierung worum es geht.

Ich würde sagen: Schau Dir mal ein verliebtes Pärchen an.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Mein Gegenbeweis habe ich schon genannt: Optimal ist eine Anpassung nur, wenn sich die Umweltbedingungen nicht ändern. Die haben sich aber seit der Einführung des Kapitalismus massiv geändert.

Zwei Punkte dagegen:
1) Optimale Anpassungen braucht es nicht, es braucht lediglich Anpassungen die nicht wesentlich schlechter sind als alles andere was schon existiert.
2) Das ist die Besonderheit des Menschen: Er ist daran angepasst, auf sich ändernde Umweltbedingungen zu reagieren.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Ein anderes ist es, dass aus der biologischen Grundlage überhaupt nichts folgt. Das Individuum kann auch mit einer funktionierenden biologischen Grundlage falsche Schlüsse ziehen. Nicht nur theoretisch, sondern leider ganz praktisch kann man das weltweit beobachten, dass der bürgerliche Kopf die immer gleichen Fehlschlüsse macht.

Natürlich kann es das. Das ist Grundlage der Evolution: Dass Individuen Fehlentscheidungen treffen und dafür mit dem Tod oder reduzierter Fortpflanzungsrate belohnt werden.
Ganz praktisch kann man auch beobachten, dass der marxistische Kopf immer die gleichen Fehlschlüsse macht indem er annimmt dass alles besser wird wenn man den Menschen die Freiheit nimmt und sie in eine Planwirtschaft steckt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 14:05 Jetzt weiß ich echt nicht mehr wo ich anfangen soll.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Um für meine Gene Nachteilig zu sein, müssten meine Gene Zwecke verfolgen. Sie verfolgen aber keine Zwecke, auch nicht sich auszubreiten, wie von Dawkins behauptet.

Doch, Begründung siehe unten. Alle Gene die nicht versuchen sich auszubreiten sind bereits ausgestorben, so einfach ist das.

Warum reicht es nicht aus zu sagen, dass Gene sich mit Hilfe der Fortpflanzung ausbreiten?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 14:05

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Du setzt voraus, was du beweisen willst.

Das macht man so in den Naturwissenschaften. Wenn sich dann in der Folge keine Widersprüche bilden, ist der Beweis korrekt.

Ach. Du müsstest dafür argumentieren, WARUM das konkurrieren von Steinzeitmenschen um Mammuts den GLEICHEN GRUND hat wie die Konkurrenz von heutigen Menschen um ipads. Das hast du aber nicht getan. Du hast es bei der Behauptung belassen.

Ich sage dir, die Konkurrenz um etwas zu essen ist etwas ganz anderes als die Konkurrenz um den neusten Schnickschnack und ich finde meine Position unmittelbar einleuchtender als deine.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 14:05

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Ich würde sagen, die Instinkte von denen du redest erklären überhaupt nichts, sondern dienen nur der Verschleierung worum es geht.

Ich würde sagen: Schau Dir mal ein verliebtes Pärchen an.

Ja und was folgt daraus, dass die beide wieder spitz sind wie Nachbars Lumpi? Doch nur, dass da Biologie irendwie im Spiel ist - was ich niemals abgestritten habe. Aber was möchtest du jetzt damit erklären?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 14:05

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Mein Gegenbeweis habe ich schon genannt: Optimal ist eine Anpassung nur, wenn sich die Umweltbedingungen nicht ändern. Die haben sich aber seit der Einführung des Kapitalismus massiv geändert.

Zwei Punkte dagegen:
1) Optimale Anpassungen braucht es nicht, es braucht lediglich Anpassungen die nicht wesentlich schlechter sind als alles andere was schon existiert.
2) Das ist die Besonderheit des Menschen: Er ist daran angepasst, auf sich ändernde Umweltbedingungen zu reagieren.

Das klingt etwas schwammig für mich. Aber da ich keine Ahnung von der Biologie des Menschen habe, hake ich hier nicht nochmal nach. Der untere Punkt ist lohnender.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 14:05

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Ein anderes ist es, dass aus der biologischen Grundlage überhaupt nichts folgt. Das Individuum kann auch mit einer funktionierenden biologischen Grundlage falsche Schlüsse ziehen. Nicht nur theoretisch, sondern leider ganz praktisch kann man das weltweit beobachten, dass der bürgerliche Kopf die immer gleichen Fehlschlüsse macht.

Natürlich kann es das. Das ist Grundlage der Evolution: Dass Individuen Fehlentscheidungen treffen und dafür mit dem Tod oder reduzierter Fortpflanzungsrate belohnt werden.

Das ist ja der Punkt: Der Fehlschluss ist zwar dem Gehirn des Menschen entsprungen, der ihn macht, aber der Denkfehler selbst ist weder individuell, noch ist er durch die biologische Grundlage bedingt - also in dem Sinne, dass das Gehirn fehlerhaft ist.

Darum geht es übrigens in Mr. T. Arbeit - das dieser Denkfehler seinen Ursprung in den gesellschaftlichen Verhältnissen hat.

Der Denkfehler entsteht folgendermaßen: Dem Lohnarbeiter bleibt nur die Lohnarbeit, um an Geld zu kommen, was er zum Leben benötigt. Nun denkt der Lohnarbeiter, die Lohnarbeit sei SEIN Mittel. Dabei ist es gar nicht SEIN Mittel, es ist das Mittel des Kapitals und er selbst und seine ganze Lebensplanung ist eben eine abhängige Variable einer Kalkulation, die seinen Interessen gleichgültig bis feindlich gegenübersteht.

Dieser Denkfehler ist nicht einfach ein Verständnissfehler. Er entsteht aus dem Willen des Lohnarbeiters, in diesen Verhältnissen zurechtkommen zu müssen und deswegen auch zu wollen.

Er redet sich quasi die Zwangslage schön, in der er sich befindet und will sie partout nicht als Zwangslage gelten lassen. Diese Erkenntniss wäre aber notwendig um dagegen vorzugehen.
Das vertrakte: Die Zwangslage als Zwangslage zu erkennen ist nicht unbedingt hilfreich dabei zurechtzukommen. Gerade Menschen die sich diese Zwangslage schönreden, setzen gerne noch zusätzliche Blagen in die Welt, weil sie die Familiemgründung für eine großartige Sache halten, ganz egal ob sie dabei verarmen oder nicht.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 14:05 Ganz praktisch kann man auch beobachten, dass der marxistische Kopf immer die gleichen Fehlschlüsse macht indem er annimmt dass alles besser wird wenn man den Menschen die Freiheit nimmt und sie in eine Planwirtschaft steckt.

Deine dumme Freiheit ist nichts anderes als die oben beschriebene Zwangslage.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 19:45 Warum reicht es nicht aus zu sagen, dass Gene sich mit Hilfe der Fortpflanzung ausbreiten?

Weil die Entscheidung, welches Gen sich in der Evolution durchsetzt, durch die Fortpflanzung getroffen wird und nicht durch eine optimalere Anpassung. In der Evolution nützt die beste Anpassung nichts, wenn durch sie der Fortpflanzungserfolg beeinträchtigt wird.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 19:45 Ich sage dir, die Konkurrenz um etwas zu essen ist etwas ganz anderes als die Konkurrenz um den neusten Schnickschnack.

Da bin ich anderer Meinung. Wenn ich mit dem neuesten Schnickschnack (oder dem größten je dagewesenen Mamut) ein Weibchen beeindrucke und dadurch Kinder habe, habe ich mehr Fortpflanzungserfolg als jemand, der zwar jeden Tag satt wird aber keine Frau findet.
Um was konkurriert wird ist vollkommen egal, für die Frage ob Menschheit und Kapitalismus ist entscheidend, ob Menschen damit klarkommen, dass Konkurrenz die Lebensbedingungen beherrscht.
Und diese Frage lässt sich ganz klar mit Ja beantworten.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 19:45

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 14:05

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 00:19 Ich würde sagen, die Instinkte von denen du redest erklären überhaupt nichts, sondern dienen nur der Verschleierung worum es geht.

Ich würde sagen: Schau Dir mal ein verliebtes Pärchen an.

Ja und was folgt daraus, dass die beide wieder spitz sind wie Nachbars Lumpi? Doch nur, dass da Biologie irgendwie im Spiel ist - was ich niemals abgestritten habe. Aber was möchtest du jetzt damit erklären?

Daraus folgt eher, dass die Vernunft da nicht mehr allzu viele Finger im Spiel hat. Und was bitte ist Biologie anderes als die Wirkung der Gene?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 19:45 Dem Lohnarbeiter bleibt nur die Lohnarbeit, um an Geld zu kommen, was er zum Leben benötigt. [...] und er selbst und seine ganze Lebensplanung ist eben eine abhängige Variable einer Kalkulation, die seinen Interessen gleichgültig bis feindlich gegenübersteht.

Hierin findet sich wieder ein wunderschöner Schwarz-Weiß-Denkfehler: Freiheit existiert entweder ganz oder gar nicht. Unfug!
Der Lohnarbeiter hat nur die Lohnarbeit, um an sein Geld zu kommen - soweit richtig. Das gilt aber auch für den Handwerker und sein Handwerk, den Landwirt und sein Land, den Soldaten und seinen Feldherrn und jeden anderen Beruf, insofern ist das kein Alleinstellungsmerkmal des Lohnarbeiters.
Dadurch, dass der Lohnarbeiter universelle Tauschware erhält, hat er innerhalb des finanziellen Rahmens, den die Lohnarbeit vorgibt, volle Entscheidungsfreiheit. Er kann heiraten, Kinder bekommen und jeden Abend in die Kneipe gehen, dann ist das Geld am Ende des Monats weg.
Er kann aber auch alleine bleiben, sich jeden Cent vom Munde absparen und so lange einen Schatz bilden bis er sich aus der Lohnarbeit lösen kann.
Selbst wenn der finanzielle Rahmen extrem knapp gestaltet ist, kann er zumindest den Wert seiner Arbeitskraft erhöhen (also sich weiterbilden) und damit an einen Job kommen, in dem er mehr Geld bekommt.
Die Lohnarbeit setzt der Lebensplanung des Lohnarbeiters Grenzen, das tut aber jede andere Art von Arbeit auch, also auch (selbständiges) Handwerk oder individuelle Dienstleistungen. Innerhalb dieser Grenzen gibt es aber (im Gegensatz zur echten Sklaverei oder zur Planwirtschaft) Gestaltungsfreiheit.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 22:31

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 19:45 Warum reicht es nicht aus zu sagen, dass Gene sich mit Hilfe der Fortpflanzung ausbreiten?

Weil die Entscheidung, welches Gen sich in der Evolution durchsetzt, durch die Fortpflanzung getroffen wird und nicht durch eine optimalere Anpassung. In der Evolution nützt die beste Anpassung nichts, wenn durch sie der Fortpflanzungserfolg beeinträchtigt wird.

Aber ein Ding ohne Willen und Bewusstsein kann keinen Zweck haben. Es hat vielleicht die Eigenschaft sich schnell zu verbreiten, meinetwegen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 22:31

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 19:45 Ich sage dir, die Konkurrenz um etwas zu essen ist etwas ganz anderes als die Konkurrenz um den neusten Schnickschnack.

Da bin ich anderer Meinung. Wenn ich mit dem neuesten Schnickschnack (oder dem größten je dagewesenen Mamut) ein Weibchen beeindrucke und dadurch Kinder habe, habe ich mehr Fortpflanzungserfolg als jemand, der zwar jeden Tag satt wird aber keine Frau findet.
Um was konkurriert wird ist vollkommen egal, für die Frage ob Menschheit und Kapitalismus ist entscheidend, ob Menschen damit klarkommen, dass Konkurrenz die Lebensbedingungen beherrscht.
Und diese Frage lässt sich ganz klar mit Ja beantworten.

Gesetzt den Fall die Konkurrenz um Frauen würde heute so funktionieren wie damals - obwohl ich noch nie von einer Frau gehört habe, die sich auf Grundlage eines ipads für einen Typen entschieden hat.
So ist deine Behauptung nun, dass damals wie heute um Frauen konkurriert wird, nicht um des Konkurrierens selbst willen. Aber was hat das nun mit dem Kapitalismus zu tun? Im Kapitalismus geht die Konkurrenz um Geld, nicht um Frauen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 22:31

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 19:45

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 22:31 Ich würde sagen: Schau Dir mal ein verliebtes Pärchen an.

Ja und was folgt daraus, dass die beide wieder spitz sind wie Nachbars Lumpi? Doch nur, dass da Biologie irgendwie im Spiel ist - was ich niemals abgestritten habe. Aber was möchtest du jetzt damit erklären?

Daraus folgt eher, dass die Vernunft da nicht mehr allzu viele Finger im Spiel hat. Und was bitte ist Biologie anderes als die Wirkung der Gene?

Also die Partnerwahl ist in vielen Fällen keine Sache der Vernunft. Aber das wollte ich auch nicht behauptet haben. Gefühle können aber durchaus von der Vernunft beeinflusst werden. Je mehr Geld ein Mann hat, desto attraktiver wirkt er.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 22:31 Hierin findet sich wieder ein wunderschöner Schwarz-Weiß-Denkfehler: Freiheit existiert entweder ganz oder gar nicht. Unfug!
Der Lohnarbeiter hat nur die Lohnarbeit, um an sein Geld zu kommen - soweit richtig. Das gilt aber auch für den Handwerker und sein Handwerk, den Landwirt und sein Land, den Soldaten und seinen Feldherrn und jeden anderen Beruf, insofern ist das kein Alleinstellungsmerkmal des Lohnarbeiters.
Dadurch, dass der Lohnarbeiter universelle Tauschware erhält, hat er innerhalb des finanziellen Rahmens, den die Lohnarbeit vorgibt, volle Entscheidungsfreiheit. Er kann heiraten, Kinder bekommen und jeden Abend in die Kneipe gehen, dann ist das Geld am Ende des Monats weg.
Er kann aber auch alleine bleiben, sich jeden Cent vom Munde absparen und so lange einen Schatz bilden bis er sich aus der Lohnarbeit lösen kann.
Selbst wenn der finanzielle Rahmen extrem knapp gestaltet ist, kann er zumindest den Wert seiner Arbeitskraft erhöhen (also sich weiterbilden) und damit an einen Job kommen, in dem er mehr Geld bekommt.
Die Lohnarbeit setzt der Lebensplanung des Lohnarbeiters Grenzen, das tut aber jede andere Art von Arbeit auch, also auch (selbständiges) Handwerk oder individuelle Dienstleistungen. Innerhalb dieser Grenzen gibt es aber (im Gegensatz zur echten Sklaverei oder zur Planwirtschaft) Gestaltungsfreiheit.

Der Denkfehler des Lohnarbeiters besteht im wesentlichen da drin, dass er sich vorstellt, die Lohnarbeit sei erfunden worden, damit er eine Lebensgrundlage hat.
Er imaginiert sich also als den Zweck der Lohnarbeit, anstatt sich einzugestehen, dass er bloß ihr Mittel ist.

Der bürgerliche Untertan tut also so, als er sei der Herr im Haus, obwohl er den Verhältnissen als Einzelner ohnmächtig ausgeliefert ist.
Er stellt sich zb vor, die Regierung sei eine Art Dienstleistung an ihm und leugnet glatt, dass es sich um Herrschaft handelt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35 Der Denkfehler des Lohnarbeiters besteht im wesentlichen da drin, dass er sich vorstellt, die Lohnarbeit sei erfunden worden, damit er eine Lebensgrundlage hat.
Er imaginiert sich also als den Zweck der Lohnarbeit, anstatt sich einzugestehen, dass er bloß ihr Mittel ist.

So jemand ist mir im ganzen Leben noch nie begegnet. Alle, die ich je gekannt habe, betrachteten Lohnarbeit als einen marktwirtschaftlichen Vorgang, ein Geschäft Arbeit gegen Geld. Ein so schräges Weltbild wie Du es hast, haben wir noch nicht einmal in der DDR gelernt.

Tyger hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 11:47

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35 Der Denkfehler des Lohnarbeiters besteht im wesentlichen da drin, dass er sich vorstellt, die Lohnarbeit sei erfunden worden, damit er eine Lebensgrundlage hat.
Er imaginiert sich also als den Zweck der Lohnarbeit, anstatt sich einzugestehen, dass er bloß ihr Mittel ist.

So jemand ist mir im ganzen Leben noch nie begegnet. Alle, die ich je gekannt habe, betrachteten Lohnarbeit als einen marktwirtschaftlichen Vorgang, ein Geschäft Arbeit gegen Geld. Ein so schräges Weltbild wie Du es hast, haben wir noch nicht einmal in der DDR gelernt.

Die Lohnarbeiter stellen sich das so vor, dass sie vom Geld, das sie mit der Lohnarbeit verdienen ihr Leben prima gestalten können. In Wirklichkeit ist es aber andersherum. Der Lohn ist dazu da, dass sie am nächsten Tag wieder antanzen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 12:01

Tyger hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 11:47

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35 Der Denkfehler des Lohnarbeiters besteht im wesentlichen da drin, dass er sich vorstellt, die Lohnarbeit sei erfunden worden, damit er eine Lebensgrundlage hat.
Er imaginiert sich also als den Zweck der Lohnarbeit, anstatt sich einzugestehen, dass er bloß ihr Mittel ist.

So jemand ist mir im ganzen Leben noch nie begegnet. Alle, die ich je gekannt habe, betrachteten Lohnarbeit als einen marktwirtschaftlichen Vorgang, ein Geschäft Arbeit gegen Geld. Ein so schräges Weltbild wie Du es hast, haben wir noch nicht einmal in der DDR gelernt.

Die Lohnarbeiter stellen sich das so vor, dass sie vom Geld, das sie mit der Lohnarbeit verdienen ihr Leben prima gestalten können. In Wirklichkeit ist es aber andersherum. Der Lohn ist dazu da, dass sie am nächsten Tag wieder antanzen.

Klar ist der Lohn dafür da, dass der Lohnarbeiter am nächsten Tag wieder antanzt. Er wär ja auch schön blöd, wenn er ein für ihn lohnenswertes Geschäft (Arbeit gegen Lohn) nicht weiterführen würde.

Ich verstehe nicht ganz was für ein Problem Du damit hast, ein Mittel für jemanden oder etwas zu sein.
Klar bin ich als Lohnarbeiter für meinen Arbeitgeber Mittel zum Zweck. Ja und? Wenn für mich entsprechend Lohn rauskommt, ist das für mich OK.
Ich bin für meine Wähler Mittel zum Zweck, nämlich das Mittel dazu, ihre politischen Ziele in konkrete Ergebnisse umzuwandeln. Das finde ich gut, denn die politischen Ziele meiner Wähler sind auch meine (sonst hätten sie mich nicht gewählt), und dadurch dass mich meine Wähler als Mittel zum Zweck nutzen, kann ich meine politischen Ziele besser umsetzen.
Ich bin für meine Kinder Mittel zum Zweck, damit sie irgendwann ein eigenverantwortliches Leben führen können.
Ich bin für meine Frau Mittel zum Zweck - den erläutere ich jetzt nicht näher.
Und ich bin für meine Katze Mittel zum Zweck, dass sich Türen öffnen, Futter in ihrem Schälchen erscheint und hin und wieder ihr Fell gekrault wird.

Muss ich darüber in Trübsal verfallen und mein Leben als unwert betrachten?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 22:31

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 19:45 Warum reicht es nicht aus zu sagen, dass Gene sich mit Hilfe der Fortpflanzung ausbreiten?

Weil die Entscheidung, welches Gen sich in der Evolution durchsetzt, durch die Fortpflanzung getroffen wird und nicht durch eine optimalere Anpassung. In der Evolution nützt die beste Anpassung nichts, wenn durch sie der Fortpflanzungserfolg beeinträchtigt wird.

Aber ein Ding ohne Willen und Bewusstsein kann keinen Zweck haben. Es hat vielleicht die Eigenschaft sich schnell zu verbreiten, meinetwegen.

Ich glaube wir müssen den Begriff des "wollens" genauer definieren.
Wenn Du als "Wille" nur das siehst, was aus bewusster Entscheidung entspringt, dann hast Du recht. Dann redest Du aber über ein anderes "willen" als ich und Dawkins.
Wenn meine Katze vor dem Futternapf sitzt und mich anschaut, dann sehe ich das als Ausdruck davon, dass die Katze Futter will.
Wenn meine Blase drückt, dann sehe ich das als Ausdruck dafür, dass sie sich gerne entleeren will.
Wenn mein Computer meldet dass Updates vorhanden sind und ich ihn neustarten soll, dann will mein Computer Updates einspielen.
In keinem der drei Fälle ist das "Wollen" Ausdruck eines Bewusstseins, und doch werden Zwecke damit verfolgt: Die Beseitigung von Hunger, die Beseitigung von Abfallstoffen bzw. die Systemaktualisierung.
Ebensowenig benötigt ein Gen Bewusstsein, um den Zweck des Überlebens zu verfolgen.
Falls Dir die Wörter "Wollen" und Zweck in diesem Zusammenhang nicht gefallen, dann sollten wir uns auf andere Wörter einigen, oder Du lässt Dich darauf ein, die Definition der Wörter "Wollen" und "Zweck" von der Bedingung des Bewusstseins zu lösen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35 Im Kapitalismus geht die Konkurrenz um Geld, nicht um Frauen.

ernsthaft?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35 Je mehr Geld ein Mann hat, desto attraktiver wirkt er.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 17:13 Ich verstehe nicht ganz was für ein Problem Du damit hast, ein Mittel für jemanden oder etwas zu sein.
Klar bin ich als Lohnarbeiter für meinen Arbeitgeber Mittel zum Zweck. Ja und? Wenn für mich entsprechend Lohn rauskommt, ist das für mich OK.
Ich bin für meine Wähler Mittel zum Zweck, nämlich das Mittel dazu, ihre politischen Ziele in konkrete Ergebnisse umzuwandeln. Das finde ich gut, denn die politischen Ziele meiner Wähler sind auch meine (sonst hätten sie mich nicht gewählt), und dadurch dass mich meine Wähler als Mittel zum Zweck nutzen, kann ich meine politischen Ziele besser umsetzen.
Ich bin für meine Kinder Mittel zum Zweck, damit sie irgendwann ein eigenverantwortliches Leben führen können.
Ich bin für meine Frau Mittel zum Zweck - den erläutere ich jetzt nicht näher.
Und ich bin für meine Katze Mittel zum Zweck, dass sich Türen öffnen, Futter in ihrem Schälchen erscheint und hin und wieder ihr Fell gekrault wird.

Muss ich darüber in Trübsal verfallen und mein Leben als unwert betrachten?

Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, dass man als Mittel zum Zweck fungiert, wenn einem der Zweck auch gut tut. Das dumme ist nur, dass der Zweck des Kapitals deinen eigenen Zwecken eben nicht gut tut. Der Kapitalist möchte möglichst viel Arbeit für möglichst wenig Geld. Der Lohnarbeiter genau das Gegenteil. Und so wird daraus eben eine ziemlich ungemütliche Beziehung.

Und das Kapital sitzt dabei einfach am längeren Hebel.

Ich habe mich neulich mit einem Berufsschullehrer unterhalten, der eigentlich Elektroingenieur war und trotz zügigem Studium und guten Noten keinen Job gefunden hatte und somit Berufsschullehrer werden musste, obwohl er das niemals wollte. Und von dem was ich sagen kann, war der Mann auch mal qualifiziert gewesen. Auch Elektroingenieure galten mal als sichere Berufe. Aber das Kapital hat ihn trotzdem nicht gebraucht - warum auch immer.
Ein anderer IT-Typ den ich kenne arbeitet jetzt in einer Imbissbude um seine Rente aufzubessern. Der hat in seinem Berufsleben nach eigenen Angaben an großen Projekten bei Unternehmen wie Deutsche Bank mitgearbeitet. Für ne sichere Altersabsicherung hat es wohl dennoch nicht gereicht.

Nur mal so als Beispiel, warum man sich auch als IT-Mensch nicht zu sicher fühlen sollte und warum ich immer wieder daran erinnert werde, dass Lohnarbeit eben nicht mein Mittel ist, sondern das Mittel des Klassenfeindes.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 17:28
Ich glaube wir müssen den Begriff des "wollens" genauer definieren.
Wenn Du als "Wille" nur das siehst, was aus bewusster Entscheidung entspringt, dann hast Du recht. Dann redest Du aber über ein anderes "willen" als ich und Dawkins.
Wenn meine Katze vor dem Futternapf sitzt und mich anschaut, dann sehe ich das als Ausdruck davon, dass die Katze Futter will.
Wenn meine Blase drückt, dann sehe ich das als Ausdruck dafür, dass sie sich gerne entleeren will.
Wenn mein Computer meldet dass Updates vorhanden sind und ich ihn neustarten soll, dann will mein Computer Updates einspielen.
In keinem der drei Fälle ist das "Wollen" Ausdruck eines Bewusstseins, und doch werden Zwecke damit verfolgt: Die Beseitigung von Hunger, die Beseitigung von Abfallstoffen bzw. die Systemaktualisierung.
Ebensowenig benötigt ein Gen Bewusstsein, um den Zweck des Überlebens zu verfolgen.
Falls Dir die Wörter "Wollen" und Zweck in diesem Zusammenhang nicht gefallen, dann sollten wir uns auf andere Wörter einigen, oder Du lässt Dich darauf ein, die Definition der Wörter "Wollen" und "Zweck" von der Bedingung des Bewusstseins zu lösen.

Ich würde dann von einem Zweck sprechen, wenn du beweisen kannst, dass die Genträger, also die Menschen ausnahmslos auch den Zweck der Fortpflanzung verfolgen. Das kann ich aber nicht erkennen. Manche Gründen Familien andere nicht. Du sagst zwar, dass einige kinderlos bleiben sei Teil des großen Plans, aber bewiesen hast du es bis jetzt nicht. Du hast nur auf die Ursuppe verwiesen, wo sich mal dieser Zweck gebildet haben soll. Jetzt leben wir aber nicht mehr in der Ursuppe, warum sollte der Zweck Fortpflanzung also noch immer diese Priorität haben, die du ihm zuweist?

Bei dem Kapital kann man hingegen von einem Zweck sprechen, weil tatsächlich aus Geld mehr Geld zu machen der Zweck dieser Gesellschaft ist. Das sieht man schon an der Konzeption des bürgerlichen Staates, der mit Staatsanleihen das Wirtschaftswachstum sozusagen vorweg nimmt, dementsprechend auch als Zweck haben muss das Wirtschaftswachstum voran zu bringen, will er in Zukunft noch kreditwürdig sein.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 17:28

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35 Im Kapitalismus geht die Konkurrenz um Geld, nicht um Frauen.

ernsthaft?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35 Je mehr Geld ein Mann hat, desto attraktiver wirkt er.

Das eine individuelle Konkurrenz um Frauen stattfindet mag sein. Der Punkt ist aber: Man MUSS nicht daran teilnehmen. Um die Konkurrenz am Geld MUSS man teilnehmen, will man nicht untergehen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 21:25 Ich würde dann von einem Zweck sprechen, wenn du beweisen kannst, dass die Genträger, also die Menschen ausnahmslos auch den Zweck der Fortpflanzung verfolgen.

Dann hast Du in dem Buch eine entscheidende Sache nicht verstanden.
Der Zweck ist nicht die Fortpflanzung des Individuums sondern die Fortpflanzung des Gens. Ob sich ein einzelnes Individuum fortpflanzt oder nicht ist dafür irrelevant.
Das Gen ist nicht nur in einem Individuum, sondern in einer Gruppe von Individuen enthalten. Wenn es für diese Gruppe insgesamt mehr Fortpflanzungserfolg bringt, dass nur wenige Individuen dieser Gruppe sich fortpflanzen, dann setzen sich die Gene durch, die dafür sorgen, dass sich nicht alle Individuen der Gruppe fortpflanzen wollen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 21:25

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 17:28

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35 Im Kapitalismus geht die Konkurrenz um Geld, nicht um Frauen.

ernsthaft?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Jul 2022 23:35 Je mehr Geld ein Mann hat, desto attraktiver wirkt er.

Das eine individuelle Konkurrenz um Frauen stattfindet mag sein. Der Punkt ist aber: Man MUSS nicht daran teilnehmen. Um die Konkurrenz am Geld MUSS man teilnehmen, will man nicht untergehen.

Das eine ist dasselbe wie das andere, nur eine Generation später.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 22:07
Der Zweck ist nicht die Fortpflanzung des Individuums sondern die Fortpflanzung des Gens. Ob sich ein einzelnes Individuum fortpflanzt oder nicht ist dafür irrelevant.
Das Gen ist nicht nur in einem Individuum, sondern in einer Gruppe von Individuen enthalten. Wenn es für diese Gruppe insgesamt mehr Fortpflanzungserfolg bringt, dass nur wenige Individuen dieser Gruppe sich fortpflanzen, dann setzen sich die Gene durch, die dafür sorgen, dass sich nicht alle Individuen der Gruppe fortpflanzen wollen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 17:28

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 21:25
Das eine individuelle Konkurrenz um Frauen stattfindet mag sein. Der Punkt ist aber: Man MUSS nicht daran teilnehmen. Um die Konkurrenz am Geld MUSS man teilnehmen, will man nicht untergehen.

Das eine ist dasselbe wie das andere, nur eine Generation später.

Diese beiden Aussagen widersprechen sich. Oben sagst du, nicht jedes Individuum muss sich fortpflanzen, unten schon.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 22:44

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 17:28

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 21:25 Das eine individuelle Konkurrenz um Frauen stattfindet mag sein. Der Punkt ist aber: Man MUSS nicht daran teilnehmen. Um die Konkurrenz am Geld MUSS man teilnehmen, will man nicht untergehen.

Das eine ist dasselbe wie das andere, nur eine Generation später.

Diese beiden Aussagen widersprechen sich. Oben sagst du, nicht jedes Individuum muss sich fortpflanzen, unten schon.

Nö. Ich sagte, dass es für Deine Gene keinen Unterschied macht ob Du gleich himmelst oder weiterlebst aber keine Kinder bekommst. Deine (sowieso unwichtige) Linie stirbt aus, Deine Gene leben in der Gruppe weiter.
Wobei: einen kleinen Unterschied macht es: Wenn Du noch 'ne Weile lebst kannst Du noch konstruktiv zum Überleben der Gruppe beitragen, indem Du andere, die Deine Gene tragen, beschützt und ihnen hilfst.
Nicht vergessen: Gene scheren sich nicht um soziale Gruppen, auch der Kapitalist trägt zu einem großen Teil die selben Gene wie Du, also wäre es (aus Sicht der egoistischen Gene) logisch, wenn Du das Überleben des Kapitalisten unterstützt und sicherst, indem Du Dich von ihm ausbeuten lässt. So ein Bisschen wie bei den Bienen

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Jul 2022 08:28

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 22:44

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Jul 2022 17:28
Das eine ist dasselbe wie das andere, nur eine Generation später.

Diese beiden Aussagen widersprechen sich. Oben sagst du, nicht jedes Individuum muss sich fortpflanzen, unten schon.

Nö. Ich sagte, dass es für Deine Gene keinen Unterschied macht ob Du gleich himmelst oder weiterlebst aber keine Kinder bekommst. Deine (sowieso unwichtige) Linie stirbt aus, Deine Gene leben in der Gruppe weiter.
Wobei: einen kleinen Unterschied macht es: Wenn Du noch 'ne Weile lebst kannst Du noch konstruktiv zum Überleben der Gruppe beitragen, indem Du andere, die Deine Gene tragen, beschützt und ihnen hilfst.
Nicht vergessen: Gene scheren sich nicht um soziale Gruppen, auch der Kapitalist trägt zu einem großen Teil die selben Gene wie Du, also wäre es (aus Sicht der egoistischen Gene) logisch, wenn Du das Überleben des Kapitalisten unterstützt und sicherst, indem Du Dich von ihm ausbeuten lässt. So ein Bisschen wie bei den Bienen

Damit ist aber die Konkurrenz um die Frauen kein Zweck, den jeder notwendig verfolgen muss. Es ist dem Individuum überlassen, es ist also nicht der gesellschaftliche Zweck. Aus Geld mehr Geld zu machen hingegen ist tatsächlich der Zweck, dem die gesamte Gesellschaft unterworfen ist.

Andersherum ist es für die Frauen schon notwendig einen Partner zu finden, der genug Kohle hat oder wenigstens verdient. Für sie ist die Suche nach dem richtigen Partner ungleich wichtiger, aber eben aus wirtschaftlichen Gründen, nicht aus Gründen die in der Reproduktion der Gene liegen.

Das liegt daran, dass Frauenlöhne niedriger sind als die von Männern bzw. die traditionellen Frauenberufe schlechter bezahlt werden.

Schön mal zwischen den Zeilen von dir auch mal was Wahres zu lesen.
Natürlich hat es keinen "gesellschaftlicher Zweck" sich `ne passende Frau zu suchen.
Das ist purer Eigennutz!
Sich `n passenden Mann zu suchen übrigens auch.
Gut, heut kann man sich ja auch ein Einhorn suchen, oder, oder, oder....
Bei den Frauenlöhnen kann ich Dir auch nicht so ganz recht geben...jedenfalls nicht in meiner Welt.
Bring doch mal ein paar konkrete Beispiele....
Immer bereit!
P.S.: Ihr debattiert schon wieder über die Farbe von Scheisse!