Dämonenforum

Die alte Leier. Die MLPD verdächtigt lauter "Kleinbürger" heimlich mit den Kapitalisten zusammenzuarbeiten, dass ist in etwa das gleiche was der Autor da "Linke" nennt.

Wie dem auch sei: Der Lockdown ist für das Kapital eine Geschäftsgelegenheit, wie die kapitalistische Normalität auch. Natürlich unter veränderten Bedingungen. Der Autor sollte sich mal lieber die Frage stellen, was an einer Normalität so toll sein soll, in der die "normalen Leute" "immer einen Gehaltscheck von dem Ruin entfernt sind", was unser Autor einfach "das wirkliche Leben" nennt .

Diese Sehnsucht nach der Normalität des Kapitalismus ist doch einfach erbärmlich. Andersherum sind natürlich Linke die für Lockdown bei beibehaltung der kapitalistischen Verhältnisse sind ebenfalls zu kritisieren.

Gottseidank verfügt er über keinerlei Qualifikation, die ihn dazu berechtigen würde, über all diese Dinge zu schreiben.

Dafür ist der Text aber recht gut geworden. Ob dann Handwerk das richtige Leben sei, sei aber dahingestellt.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑17. Jan 2022 12:29

Gottseidank verfügt er über keinerlei Qualifikation, die ihn dazu berechtigen würde, über all diese Dinge zu schreiben.

Dafür ist der Text aber recht gut geworden. Ob dann Handwerk das richtige Leben sei, sei aber dahingestellt.

Thefalus

Es ist eine beliebter Verdacht, dass der politische Gegner irgendwie bestochen sein muss.

Das schlimme ist ja, dass die meisten Linken eine hohe Meinung von Demokratie und Rechtsstaat haben, obwohl sie überhaupt nicht zu den Profiteuren des Systems gehören und schon allein aus der eigenen Erfahrung heraus auf andere Gedanken kommen sollten.

Die Selbstverleugnung ist also tief im linken Bewusstsein eingegraben, so wie bei all den anderen Bürgern auch, die ihr eigenes Interesse immer nur als berechtigtes verbalisieren können.

Jedesmal, wenn ein Bürger was will, fragt er sich zuerst: "Darf ich das?". Diese Denkgewohnheiten in Erlaubnissen und Verboten kann dann den Übergang machen zum typischerweise linken Moralapostel, der den Anstand seiner Mitbürger sicherstellen will. Gibt es aber auch von rechts, die auf die faulen Hartz4 Schmarotzer schimpfen.

Bei rechts und links gibt es auch noch die Modalitäten authoritär und liberal. Ich verorte das aktuelle Klima mal auf links-authoritär. So generiert allerdings niemand Frieden in meiner Wahrnehmung.
Die Notwendigkeit der Verfassung und der Gesetze ist mir allerdings immanent. Es sei denn, ein Notstand machte die Befolgung juristischer Gegebenheiten zu etwas moralisch Verwerflichen. Dann wäre natürlich passiver Widerstand ein Thema.
Mehr gibt mein fortgeschrittenes Alter nicht her, ohne dabei Gefahr zu laufen, lächerlich zu wirken.

Thefalus

Ausserdem, also so als Magier, weiss ich ja, dass die Dinge alle zusammenhängen. Wenn ich mir, sagen wir mal, am Arsch ein Haar ausreisse, dann tränt mir das Auge. DAS ist das echte Leben. Kann man, bei Bedarf auch reproduzieren. Also wissenschaftlich.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑18. Jan 2022 01:56 Die Notwendigkeit der Verfassung und der Gesetze ist mir allerdings immanent.
Thefalus

Warum?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jan 2022 08:12

Thefalus hat geschrieben: ↑18. Jan 2022 01:56 Die Notwendigkeit der Verfassung und der Gesetze ist mir allerdings immanent.
Thefalus

Warum?

Weil man ansonsten keine Handhabe hat gegen Leute die nicht ganz so nette Dinge tun, z.B. andere umbringen?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Jan 2022 09:23

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jan 2022 08:12

Thefalus hat geschrieben: ↑18. Jan 2022 01:56 Die Notwendigkeit der Verfassung und der Gesetze ist mir allerdings immanent.
Thefalus

Warum?

Weil man ansonsten keine Handhabe hat gegen Leute die nicht ganz so nette Dinge tun, z.B. andere umbringen?

Also eine Handhabe hast du sowieso nicht, nur der Staat, der sperrt solche Leute hinterher ein. Ändert aber nichts daran, dass Verbrechen stattfinden.

Will gar nicht bestreiten, dass diese Gesellschaft einen Staat braucht.
Aber was ist das eigentlich für eine Gesellschaft, in der sofort ein Hauen und Stechen losgehen würde, wenn nicht ein Oberwolf jeder Gewalt eine noch größere Gewalt entgegensetzt?

Tja...eine Gesellschaft von Menschen, denen weder christliche Nächstenliebe, noch die Erleuchtung der sozialistischen Gemeinschaft zuteil wurde.
Menschen eben....nimm die Führung weg, und schon hast Du Mord und Totschlag.
Ist übrigens kein Phänomen der letzten hundert Jahre, sondern schon immer present, weshalb oben Gennantes freilich nur bildhaft zu verstehen ist.
Mit der fehlenden Handhabe hast Du übrigens nur bedingt Recht.
https://www.anwalt.org/jedermannsrecht/
Verurteilen darfst Du freilig niemanden....das obligt der Staatsmacht.
ABER wenn die Axt unglücklich trifft......
Immer bereit!
P.S.: Haben hier alle die Bedeutung von "immanent" verstanden?

Aber wenn der Mensch von Natur aus sich selbst zerfleischt, wie kommt es dann überhaupt zu einer Führung? Müsste der Oberwolf die Gewaltorgie nicht einfach fortsetzen, wenn es seine Natur ist?

Was imnanent bedeutet

Ja, die Frage nach dem Warum erübrigt sich, da:
Es ist eine mir innewohnende Eigenschaft, die somit nicht durch Folgerung oder Interpretation hergeleitet worden ist.

Thefalus

Der "Oberwolf" sorgt für Ordnung. Nur deshalb folgt ihm das Rudel. Ihm ist Ordnung immanent.

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jan 2022 11:40 Aber was ist das eigentlich für eine Gesellschaft, in der sofort ein Hauen und Stechen losgehen würde, wenn nicht ein Oberwolf jeder Gewalt eine noch größere Gewalt entgegensetzt?

Das ist die einzig menschliche Gesellschaft, denn der Mensch ist nun einmal so.
Menschen sind grausam, egoistisch, faul, gierig, rachsüchtig, gewalttätig, unbedacht und vieles andere ebenso wie sie gütig, mitfühlend, fleißig, selbstlos, achtsam und vieles andere sein können.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jan 2022 07:49

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jan 2022 11:40 Aber was ist das eigentlich für eine Gesellschaft, in der sofort ein Hauen und Stechen losgehen würde, wenn nicht ein Oberwolf jeder Gewalt eine noch größere Gewalt entgegensetzt?

Das ist die einzig menschliche Gesellschaft, denn der Mensch ist nun einmal so.
Menschen sind grausam, egoistisch, faul, gierig, rachsüchtig, gewalttätig, unbedacht und vieles andere ebenso wie sie gütig, mitfühlend, fleißig, selbstlos, achtsam und vieles andere sein können.

Warum sollte das die einzig menschliche Gesellschaft sein, wenn der Mensch vieles sein kann?

Thefalus hat geschrieben: ↑19. Jan 2022 02:28 Der "Oberwolf" sorgt für Ordnung. Nur deshalb folgt ihm das Rudel. Ihm ist Ordnung immanent.

Thefalus

Ich will darauf hinaus, dass die Gewalt offensichtlich Gründe hat. Das es hier eine Herrschaft braucht, die für den Oberwolffrieden nach innen sorgt, liegt wohl da dran, dass diese Gesellschaft lauter Gegensätze beherbergt. Der Oberwolf, aka der Staat, will nicht das die Gegensätze ausgetragen werden, sondern möchte die Gegensätze konservieren und produktiv machen.

Er will, dass die Menschen ohne Geld von den Menschen mit Geld zum Zwecke des Wirtschaftswachstums kommandiert werden. Dazu muss er die beiden Klassen erhalten genau in diesem Sinne. Die, die arbeiten werden nicht reich, kommen also nie aus dieser Abhängigkeit heraus. Ohne Eigentumslose kann der Kapitalismus also gar nicht funktionieren. Andersherum will er das Vermögen der Reichen erhalten, zum Beispiel durch das Erbrecht überlebt das Eigentum den individuellen Kapitalisten und wird an dessen Kinder transferriert, damit die weiter machen können.

Das führt natürlich zu einer permanenten Unzufriedenheit, viele halten ihren Chef ja auch für ein Riesenarschloch. Nur denken sie, dass läge an dessen Persönlichkeit. Oder sie meinen, sie seien irgendwie um ihren gerechten Erfolg durch unlautere Konkurrenten gebracht. Die Systemfrage stellen sie nicht.

Ich will darauf hinaus, dass die Gewalt offensichtlich Gründe hat.

Ruhig Brauner! Brich den Frieden nicht!

viele halten ihren Chef ja auch für ein Riesenarschloch

Ich habe seit Dekaden mit Chefs und Geschäftsführern zu tun. Ja sind sie. Zu 99%.

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jan 2022 08:49 Ich will darauf hinaus, dass die Gewalt offensichtlich Gründe hat. Das es hier eine Herrschaft braucht, die für den Oberwolffrieden nach innen sorgt, liegt wohl da dran, dass diese Gesellschaft lauter Gegensätze beherbergt. Der Oberwolf, aka der Staat, will nicht das die Gegensätze ausgetragen werden, sondern möchte die Gegensätze konservieren und produktiv machen.

Der Oberwolf (jeder Oberwolf, egal ob es ein diktatorischer oder ein demokratischer Oberwolf ist, hat damit auch vollkommen recht! Denn wenn die Gegensätze ausgetragen werden, dann hat niemand etwas davon, dann gibt es keinerlei Produktivität.

Jede Gesellschaft, in der dem Austragen von Gegensätzlichkeiten Grenzen gesetzt und damit Produktivität ermöglicht wird, benötigt einen Oberwolf. Wie der Oberwolf den Ausgleich zwischen den Gegensätzlichkeiten hinbekommt und ausgestaltet, das müssen der Oberwolf und seine Kumpanen selbst bestimmen - zwischen Sozialismus und Kapitalismus gibt es da viele Möglichkeiten. Wichtig ist nur, dass der Oberwolf abgewählt werden kann, wenn er zu sehr in die eigene Tasche wirtschaftet oder anderen groben Unfug anstellt. Wenn die Mehrheit der Schafe einen Oberwolf trotz seiner Verfehlungen nicht abwählt, dann ist das zwar dumm von den Schafen, aber: selbst schuld.

Aber Kern meines Kommentares war es eigentlich, dass ein Gesellschaftsentwurf, der nicht langfristig mit allen (auch allen negativen) Eigenschaften der Menschen in ihrer Extremform zurechtkommt, keine funktionierende Gesellschaft hervorbringen kann. Kommunismus kann das meiner Erfahrung nach nicht, deswegen gibt es keine wirklich große kommunistische Gemeinschaft mit demokratisch abwählbarem Oberwolf.
Mit dem idealen Menschen (oder einer unendlichen Menge an Ressourcen) dagegen wäre der Kommunismus die ideale Gesellschaft - Star Trek lässt Grüßen.

Das es hier eine Herrschaft braucht, die für den Oberwolffrieden nach innen sorgt...

Daran habe ich verdammt lange geknabbert. Ich war, auuser meinen Diensten in der USAF und der Reichsar-, err, Bundeswehr, immer Chef und Geschäftsführer. Mit zT mehr als dreissig Angestellten.
Tatsächlich, die Leute fallen erstmal übereinander her. Prophylaktisch, sozusagen. Zeige ich mit dem Finger auf andere, dann bin ich selbst sicher. Soweit, so schlecht.
Sobald ich aber sage, einer von ihnen übernähme meinen Job, wollen sie das auf keinen Fall. Mein Geld ja, aber die Verantwortung niemals.
Nochmal: Mein Angebot die Herrschaft zu übergeben, wurde immer wieder vehement abgelehnt. Warum ist das so? Was denkst du?

Thefalus

<tip> Es gibt nur eine richtige Antwort darauf </tip>

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑20. Jan 2022 01:12

Das es hier eine Herrschaft braucht, die für den Oberwolffrieden nach innen sorgt...

Daran habe ich verdammt lange geknabbert. Ich war, auuser meinen Diensten in der USAF und der Reichsar-, err, Bundeswehr, immer Chef und Geschäftsführer. Mit zT mehr als dreissig Angestellten.
Tatsächlich, die Leute fallen erstmal übereinander her. Prophylaktisch, sozusagen. Zeige ich mit dem Finger auf andere, dann bin ich selbst sicher. Soweit, so schlecht.
Sobald ich aber sage, einer von ihnen übernähme meinen Job, wollen sie das auf keinen Fall. Mein Geld ja, aber die Verantwortung niemals.
Nochmal: Mein Angebot die Herrschaft zu übergeben, wurde immer wieder vehement abgelehnt. Warum ist das so? Was denkst du?

Thefalus

Oberwolf sein ist nun mal ein Sch...-Job - habe ich auch eine Weile gemacht (als Teamleiter, also richtig schön mitten im Sandwich). Man muss einen Sack Flöhe so hüten dass die Flöhe nicht übereinander herfallen und trotzdem das rauskommt was die Kunden von einem wollen - sonst ist man die längste Zeit Oberwolf gewesen und die Flöhe müssen sich einen anderen Sack suchen.
Und egal was schiefläuft: Schuld ist erst mal der Oberwolf. Und Feierabend und ähnliche Komfortzonen kann man sich als Oberwolf in der Regel auch nicht leisten. Wenn man den Stundenlohn rechnet, dann ist man oft genug als Angestellter besser dran als mit einer Team- oder Abteilungsleitung.

Ja ist schon so, dass die Gemeinschaft der Konkurrenzgeier eben ohne Herrschaft nicht auskommt. Daraus würde ich jedoch nicht den Schluss ziehen, dass es eben "der Mensch" Herrschaft braucht, sondern dass diese Gesellschaft der Privateigentümer unvernünftig ist, was man schon daran sieht, dass sie nur durch Gewalt zusammengehalten werden kann.

Wäre es wirklich "der Mensch" der Herrschaft benötigt, dann ist es schonmal auffällig das Herrschaft zerfällt in Menschen die eher Herrschaft ausüben und solche, die Herrschaft eher erdulden müssen. Wie ist diese Differenz mit der Abstraktion "der Mensch" zu erklären?

Die Menschen konkurrieren ja letztendlich um Geld, was künstlich knapp gehalten wird, eben um die Konkurrenz anzufeuern. Von allem was man so zum leben braucht könnte im Grunde genug da sein, nur am Geld fehlt es, um den Preis zu bezahlen. In der Krise stellt man sogar fest, dass von allem zu viel da ist, außer an Geld um die Waren zu kaufen. Aber all diese Gebrauchswerte sind für den Kapitalismus wertlos, weil sie kein Geld bringen.

Deswegen zerstören Unternehmen lieber voll funktionsfähige Produkte als sie für lau wegzugeben. Sie interessieren sich für die Produkte nämlich nur insofern, wie sie geeignet sind ihnen einen Geldgewinn zu erwirtschaften.
Die Produktivität des Kapitalismus, in der zum Beispiel das Wirtschaftswachstum gemessen wird, misst sich deswegen auch in Geld und nicht im Wohlergehen der Beteiligten. Es ist also überhaupt nicht wahr, dass es im Kapitalismus um die Verwirklichung diverser Eigenschaften "des Menschen" geht, sondern im Mittelpunkt steht einzig und allein das Wachstum des Geldes und wie man "den Menschen" dafür funktional machen kann. Die Eigenschaften "des Menschen" kommen also bestenfalls als Mittel zum Zweck vor.

Edit: @falus das nicht jeder Karriere machen will stimmt. Dennoch ist Karriere ja oder nein nicht eine Frage des Willens, sondern ersteinmal der Möglichkeiten die dem jeweiligen Lohnarbeiter zur Verfügung stehen. Ist ja auch nicht wirklich so, dass jeder mal als Azubi anfängt. Chefs fangen häufig bereits in leitender Funktion an in ihrer ersten Stelle und arbeiten sich nicht hoch. Jedenfalls nicht in der Regel.

...zerfällt in Menschen die eher Herrschaft ausüben und solche, die Herrschaft eher erdulden müssen.

Fast richtig. Richtig wäre:
... zerfällt in Menschen die eher Herrschaft ausüben und solche, die diese Herrschaft benutzen, um es sich bequem einzurichten und dabei ständig unzufrieden rummaulen müssen.

Wie gesagt, wollte ich für Jahrzehnte nicht wahrhaben. Gefällt mir immer noch nicht. Aber diese willigen und andienlichen Vollstrecker, diejenigen die ständig am rumstänkern sind, immer unzufrieden, guck sie dir doch an. Wie sie die Hypochondrie einer Hygiene-Diktatur freudig umarmen, sich willig als medizinische Versuchskaninchen zur Verfügung stellen, stolz auf ihre Shots - um in der gleichen Bewegung andere, Ungehorsamere, zu diffamieren, auszugrenzen und zu drangsalieren. Sie geniesen das, die kleinen Sklaven, und wenn es nicht das Impfen wäre, dann eben die Umweltsäue, die kein E-Auto fahren, den Müll nicht korrekt trennen oder unsolidarisch eben, Dinge ausserhalb der Narrative der legitimierten linken Vortänzer tun.

Das ist die große Mehrheit. Marx wollte sie, das Proletariat, für seine Turbohistorik benutzen. Großer Fehler! Die ziehen jeden, der sie nicht bändigt, auf ihr Niveau herunter und schlagen sie mit Jahrtausende alter Erfahrung.

Thefalus

Hm, so bequem können sie sich ja nicht eingerichtet haben, wenn sie immer am rummaulen sind?

Ja, das Bekenntnis der Proletarier zur bürgerlichen Herrschaft über sie ist schon schwer zu begreifen. Ich gebe dir uneingeschränkt recht - Sie wollen es so und darin liegt eben die Schwierigkeit für Leute wie mich, sie von diesem Willen abzubringen. Im Gegensatz zu Linken und anderen Hütern des Gemeinwohls möchte ich diese Gesellschaft nämlich spalten.

Damit sind wir auch schon am springenden Punkt. Die Menschen hier sehen ganz unabhängig davon, ob sie nun von dem System profitieren oder nicht, den Kapitalismus als ein großes Gemeinschaftswerk, dass kann man sogar noch in ihrem Jammern darüber heraushören, wenn sie sich darüber beschweren trotz redlichem Bemühen mal wieder zu kurz gekommen zu sein.

Da muss man ihnen eben sagen, dass sie nicht trotz allem Aufwand angeschissen sind, sondern gerade weil sie sich für den Reichtum anderer aufopfern sie nie auf irgendeinen grünen Zweig kommen. Und das müssen die dann wirklich begreifen, dass Lohnarbeit nicht ihr Mittel ist, sondern dass Mittel von Staat und Kapital, sie als Lohnabhängiger sind nur die Abhängige Variable klein v, die einem Interesse dienen muss, dass ihrem Interesse nach einem schönen Leben prinzipiell im Wege steht.

Der Kapitalist möchte eben möglichst viel Arbeit für möglichst wenig Geld einkaufen, der Lohnabhängige will so wenig wie möglich Arbeiten und dafür so viel Geld wie möglich. Leider sitzt er am kürzeren Hebel, so lange er sich nicht organisiert.

Der bürgerliche Fehlschluss hat System: Eben weil der Kapitalismus den Lohnabhängigen keinen Ausweg lassen will, als sich als Lohnknechte für das Kapital anzubieten, deuten die Lohnabhängigen das so um, dass Lohnarbeit eben der Königsweg sei, in dieser Gesellschaft zurechtzukommen. Dieses Wunschdenken muss man ihnen kaputtmachen.

Was wäre denn der Königsweg?
Jeder macht nur noch, wozu er Bock hat?
Lies mal ein bissel hoch.....
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑21. Jan 2022 10:54 Was wäre denn der Königsweg?
Jeder macht nur noch, wozu er Bock hat?
Lies mal ein bissel hoch.....
Immer bereit!

ne der Königsweg ist die Arbeit nicht zum Zwecke des Kapitalwachstums sondern zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung zu organisieren.
Wie das geht, habe ich schon in diesem Thread weiter oben erklärt

Da die Bedürfnisse aber ständig wachsen.....muss genau was passieren?
Sind da eher die Bedürfnisse(wer braucht schon ein Auto, und wird dann noch gezwungen zu entscheiden, was für eines...), oder die Arbeitsleistung anzupassen?
Die Möglichkeit darüber zu entscheiden, gibt es ja nun jetzt auch schon. Wer gerne in`nem Zirkuswagen mit Plumpsklo leben möchte, kann das ja tun. Dumm nur, das solche Menschen dann doch recht oft "von dem leben, was die Wohlstandsgesellschafft eh verwirft"....Ja ein Glück, gibt es den Wohlstand!!!
Dieser Lebensentwurf (also rein bedürfnissorientiert zu produzieren) funktioniert schon gar nicht in Westeuropa.Dafür hat es zu viele Menschen, die dann auch noch verschiedene Bedürfnisse haben.
Wenn z.B. der Elektriker entscheidet, dass ihm 50% Arbeitszeit genügen, um SEINE Bedürfnisse zu befriedigen...und seine Stammtischkollegen(Müllmann, Bäcker, S-Bahn Chauffeur, Klempner) finden das auch gut.
Irgendwie kommt mir das seltsam bekannt vor! Geld hab ich genug, aber kann trotzdem nicht kaufen, was ich will...weils eben grade nicht zu haben ist....und in `nem halben Jahr eher auch nicht.
Ach ja....früher war alles besser!
Immer bereit!