Dämonenforum

Ich hat geschrieben:Eine Verschwörungstheorie ist zunächst erst einmal nüchtern zu betrachten - eben als eine Theorie.
Eine Theorie sofort zu bewerten und obendrein noch zur Untermauerung mit Negativbeispielen zu verweben (welche mit dieser selbst vielleicht auch gar nichts zu tun haben), wäre - bestenfalls - nicht nur hirnverbrannt, sondern reinste Polemik.
Aber mal unabhängig davon: Fakten gehören definitiv nicht dazu (auch wenn manche eine Tendenz haben, diese wiederum mit ieiner Phantasie zu vermischen - aber das ist auch wieder eine andere Sache).

Es gibt natürlich verschiedene Arten von Verschwörungstheorien, man kann sie nicht alle in einen Topf werfen. Zunächst einmal gibt es den grossen Unterschied zwischen einfachen VT, bei denen etwas Verdächtiges oder Auffälliges beobachtet wurde und die Frage "cui bono" gestellt wird. Wobei dann automatisch jemand, der profitiert haben könnte, der wahre Verursacher gewesen sein muß!
Dann gibt es die komplexe VT, die ebenfalls mit der Beobachtung eines irgendwie verdächtigen Geschehens beginnt. Im Gegensatz zur einfachen VT, geht man hier aber weiter und sucht nach belegbaren und seriösen Beweisen für die VT. Allerdings darf man sicherlich hier keine seriösen Ergebnisse erwarten, denn dieses Vorgehen entspricht dem einer Person, die ihre anfängliche Paranoia durch tiefgehende Faktenanalyse zu verifizieren sucht. Ich brauche das wohl nicht näher zu erläutern, aber Paranoia bleibt nun mal Paranoia. Egal wie viel "Beweise" man anhäuft. Okay, in gaaaanz seltenen Fällen sind sie wirklich hinter dir her, aber das ist dann wohl eher die Ausnahme.

Verschwörungstheorien sind, entsprechend ihres paranoiden Charakters, auf der Suche nach dem Feind. Und der kann von allen Richtungen kommen! Zunächst gibt es den "Feind von aussen" Typ, der teuflische Kerle ausmacht, die ausserhalb der Gemeinschaft gegen diese mobil machen. Dann gibt es den "Feind im Inneren" Typus, der die Feinde innerhalb der Nation konspirieren vermutet. Drittens den "Feind von oben" Typ, der mächtige Menschen wahrzunehmen glaubt, die das System zu ihren Gunsten manipulieren. Und der "Feind von unten" Typ, der die unteren Klassen verdächtigt, schon längst Pläne zu schmieden um aus ihren Fesseln zu brechen und die soziale Ordnung über den Haufen zu schmeissen. Der letzte Typ fällt aus dem "Feind-Raster" heraus, es sind die "wohlwollenden Verschwörungstheorien": Göttliche Kräfte wirken hinter dem Schleier, verbessern die Welt und helfen den Menschen.

Verschwörungstheorien können weiterhin rein ereignisbezogen bleiben (Kennedy-Mord, 11. September), es gibt Superverschwörungstheorien, bei denen mehrere bereits bestehende VT miteinander verbunden werden und es gibt VT, die Systeminfiltration befürchten (durch Kommunisten, Juden, Katholiken, Kapitalisten, Freimaurer).

Aber alle diese Formen scheinen doch eines gemeinsam zu haben, nämlich die Paranoia. Karl Popper ging in seinem Buch "Die freie Welt und ihre Feinde" sogar soweit den Totalitarismus auf eine Basis von Verschwörungstheorien zurückzuführen, da ihre imaginären und paranoiden Plots von typischen chauvinistischen und rassistischen Merkmalen geprägt seien, die dem Totalitarismus Vorschub gäben. Es gibt heute auch eine Reihe Wissenschaftler, die die Demokratie durch Verschwörungstheorien ernsthaft bedroht sehen.

Das alles heißt natürlich nicht, daß es keine Verschwörungen auf der Welt gäbe. Natürlich gibt es die und es gab sie schon immer. So gibt es zum Beispiel ein Papier, auf dem die USA (hypothetisch) planten publizierende Verschwörungstheoretiker-Szenen zu infiltrieren und von innen heraus zu kontrollieren.
Leute, Leute, also echt.

Thefalus

Moin.
Soweit klar, interessante schlüssige Definitionen, bis auf eine Sache:
Meinst du wirklich das bei Verschwörungstheoretikern zwangsläufig eine Paranoia oder gar Verfolgungswahn vorliegt???

Ich kann diesen Punkt nicht ganz nachvollziehen, da es auf das Wesen einer Person ankommt ob sie paranoid wird, und sicher nicht
darauf womit sie sich beschaftigt. Paranoia ist eher eine Sache welche mit dem Nervenkostüm zusammenhängt mMn.
Verschwörungstheoretiker welche vorher schon mental mit allem was im argen sein könnte abgeschlossen haben sind mit Sicherheit nicht paranoid,
ob jene ab diesem Punkt noch ihre Theorie nähren (ohne ihre Ängste), oder aus dem Raster fallen und aufhören Verschwörungstheoretiker zu sein weiß ich nicht, da denke ich noch drüber nach...
Seit deinem letzten Post zumindest.
Auf jeden Fall gehört zu Paranoia und zu Verfolgungswahn sowieso, immer eine gute Portion Angst, oder nicht?

Toether

Also ja, zuerst ist da dieses misstrauische Wesen, das von einer durch und durch schlechten Welt ausgeht. Wer das nicht hat, interessiert sich wohl kaum fuer Verschwoerungstheorien. Verschwoerungstheorien machen nicht paranoid, ihre Fans haben entsprechende Weltbilder bereits mitgebracht. Und natuerlich haben sie Angst. Ein Knacken im Telefon reicht schon. Oder der Typ im schwarzen Auto, der gegenueber wartet. Ein mysterioeser Anruf, angeblich falsch verbunden. Eine Postwurfsendung, getarnt als Werbung, mit dem Slogan "Wir kriegen Sie!". Natuerlich haben sie Angst. Das kann doch kein Zufall sein, man hat sie entdeckt. Weil sie naemlich alles durchschaut haben. Und jetzt werden sie verfolgt, gejagt.
Ja, das nennt man Verfolgungswahn oder Paranoia. Aber die war vorher schon da, praegt sich mit den Verschwoerungstheorien erst aus. Und nein, ich glaube nicht, dass man Paranoia einfach mental abschliessen kann. Es heisst aber auch nicht, dass es schlimmer werden muss. Nur glaube ich den Stuss halt nicht, wenn er den klassischen Paranoia-Mustern entspricht.

Thefalus

Ok, danke ist nun etwas klarer.

Toether

Thefalus hat geschrieben: ... Wobei dann automatisch jemand, der profitiert haben könnte, der wahre Verursacher gewesen sein muß! ...

Also ja, zuerst ist da dieses misstrauische Wesen, das von einer durch und durch schlechten Welt ausgeht. Wer das nicht hat, interessiert sich wohl kaum fuer Verschwoerungstheorien. Verschwoerungstheorien machen nicht paranoid, ihre Fans haben entsprechende Weltbilder bereits mitgebracht. Und natuerlich haben sie Angst. Ein Knacken im Telefon reicht schon. Oder der Typ im schwarzen Auto, der gegenueber wartet. Ein mysterioeser Anruf, angeblich falsch verbunden. Eine Postwurfsendung, getarnt als Werbung, mit dem Slogan "Wir kriegen Sie!". Natuerlich haben sie Angst. Das kann doch kein Zufall sein, man hat sie entdeckt. Weil sie naemlich alles durchschaut haben. Und jetzt werden sie verfolgt, gejagt.
Ja, das nennt man Verfolgungswahn oder Paranoia. Aber die war vorher schon da, praegt sich mit den Verschwoerungstheorien erst aus. Und nein, ich glaube nicht, dass man Paranoia einfach mental abschliessen kann. Es heisst aber auch nicht, dass es schlimmer werden muss. Nur glaube ich den Stuss halt nicht, wenn er den klassischen Paranoia-Mustern entspricht.

Bemerkst Du in diesem Beitrag Deine Verallgemeinerungen, welche wiederum mit Negativbeispielen untermauert werden (sollen)? Ich denke schon.

Drei Stichwörter aus obigen Beiträgen - drei kurze Bemerkungen im Kontext dazu:

1. "Paranoia" - kann theoretisch natürlich der Fall sein bzw. sich kontextbezogen entwickeln, muß aber keinesfalls zwingend der Fall sein.

2. "Angst" - siehe Punkt 1.

3. "Mißtrauen" - das ist auch m.M.n. dafür eine (bzw. die einzig zwingende!) Voraussetzung - ob dieses nun jeweils (z.T.) berechtigt ist oder nicht.

So! Kommen wir doch mal dazu, was eine Verschwörung eigentlich ausmacht. Es handelt sich dabei um eine konspirative Vorgehensweise, an der mindestens zwei Parts arbeitsteilig zusammenwirken, um mit (verdeckten) Mitteln ein bestimmtes (evtl. auch verschleiertes) Ziel zu erreichen. Das war 's schon.
Mehr (zunächst) nämlich nicht.

So ist z.B. ausnahmslos jeder Nachrichtendienst dieser Welt definitiv (auch) eine Verschwörung.
Oder wenn zwei Kinder ein drittes zeitweise aus dem Sandkasten verbannen wollen, indem sie meinetwegen eine gemeinsam ausgeheckte Lüge erfinden (die sie den Mamis und Papis erzählen), damit der dritte, dieser miese kleine Wi.... äh' Stinksack, eine Woche Hausarrest bekommt und seine Erreichbarkeit des heißbegehrten Sandkastens somit monumental sinkt, handelt es sich auch schon um eine Verschwörung (im wahrsten Sinne des Wortes).

Oder zwei Freundinnen wollen die Neue des (eigentlich noch begehrten) Ex vergrämen, damit die Verlassene z.B. eine gewisse Genugtuung erfährt, Rache ausüben kann, sie "nur" ihrer eigenen Schwäche (z.B. als Versuch, das dadurch kleine verletzte Ego zu heilen oder aufgrund der verletzten Eitelkeit, falschen Stolzes, Neid - die Eifersucht ist hier natürlich nicht zu vergessen usw.) nachgeht oder aber schlicht den Ex zurückgewinnen will etc., pp. ...

Man braucht doch nur mal einen Blick auf die Politik zu werfen, u.a. auf die selbsternannten Super-"Demokraten" (Demokratie ist häufig auch nur eine Worthülse, die oft genug dazu dient, nicht nur sich selbst als rechtschaffend darzustellen, sondern vor allem auch, um andere zu stigmatisieren (ja, da haben wir es schon wieder: das bekannte Gut-Böse-Schema)! Diese Erdöl- und Kriegsgewin.... äh' natürlich Menschenrechtsfreunde und so weiter: Wieviele Lügen und Falschdarstellungen (bei denen auf solchen Ebenen natürlich zumeist mehrere - auch in häufig veränderten Bündnissen (!) - zusammen agierten) sind denn schon - und zwar regelmäßig (!) - aufgeflogen? Wie sieht es zur Zeit bei dem aktuellen Tagesgeschehen diesbezüglich aus?

Oder mal umgekehrt: Warum sitzen wohl so viele Menschen nur aufgrund ihrer Meinung - und zwar weltweit - in Gefängnissen oder unterliegen anderer Repression, damit sie es ja nicht wagen, den Mund aufzumachen? Hat man ansonsten vielleicht keine Argumente? Wer hat da wohl die Angst?

In der Zeitgeschichte des Menschen waren (und sind) Verschwörungen schon immer - in den unterschiedlichsten Stadien und mit ebensolchen Auswirkungen - mit im Spiel. Dies alles geschah und geschieht tagtäglich.
Ergo: man sollte es sich (selbst) vielleicht auch nicht immer (bei Bewertungen) zu einfach machen - d.h. auch nicht im inventierten Sinne.

Bin Ich jetzt verrückt (<-- na ja... okay ), gar paranoid, ängstlich und/oder das ultramordene Monster von Loch Ness?

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht.

Ist doch ganz einfach!!!!
W.I.Lenin....
http://www.youtube.com/watch?v=cDfhwPetrqo

Immer bereit!

Ich hat geschrieben:Bemerkst Du in diesem Beitrag Deine Verallgemeinerungen, welche wiederum mit Negativbeispielen untermauert werden (sollen)? Ich denke schon.

OT: Es ist doch nicht möglich ohne Verzerrungen, Tilgungen und Generalisierungen wahrzunehmen, geschweige denn zu kommunizieren. Das schaffst auch du selbst nicht, egal wie verschwurbelt du dich in deiner ausgespreizten Grammatik windest. Es geht nicht. Und da es nicht geht, kannst du fürderhin getrost diese völlig obsoleten tautologischen Anmerkungen lassen. Danke!

Zum Thema: Natürlich gibt es Verschwörungen, habe ich doch geschrieben. Snowden bekam den Ehrendoktor der Universität Rostock und wurde Ehrenmitglied der Freien Universität Berlin. Grund: Beherzte Aufklärung über soziale Mißstände.

Aber: Weder die Enthüllungen eines Snowden noch eines Assange haben je typische Verschwörungstheorien bestätigt.

Und das lasse ich jetzt mal so als Hypothese da stehen. Wenn es nicht stimmen sollte, dann bitte ich um Berichtigungen! Danke!

Thefalus

gabor hat geschrieben:Ist doch ganz einfach!!!!
W.I.Lenin....
http://www.youtube.com/watch?v=cDfhwPetrqo

Immer bereit!

FAKE !!!

Jesus ist viel älter:



Thefalus

Thefalus hat geschrieben:... egal wie verschwurbelt du dich in deiner ausgespreizten Grammatik windest. Es geht nicht. Und da es nicht geht, kannst du fürderhin getrost diese völlig obsoleten tautologischen Anmerkungen lassen. Danke!

Ola, fühlt sich da etwa jemand auf den Schlips getreten? War hier gar nicht beabsichtigt (ob Du mir das nun glaubst oder nicht).

"Obsolet" also... Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder?

Schau mal hier (Ich war mal so frei und habe Dein - wohl doch nicht ganz so obsoletes - Wörtchen unterstrichen, das alleine schon wunderbar ausdrückt, was Ich oben vermitteln wollte):

Thefalus hat geschrieben:Aber: Weder die Enthüllungen eines Snowden noch eines Assange haben je typische Verschwörungstheorien bestätigt.!

Was ist denn bitteschön eine "typische Verschwörungstheorie" ?

Du hast oben ein paar Negativbeispiele aufgezeigt, die es natürlich auch gibt. Trotzdem sind diese aber noch lange nicht zwingend "typisch"! Das wäre nur eine ausgesprochen selektive Wahrnehmung eines weitaus größeren Themenkomplexes, dem diese unsachlichen Verallgemeinerungen (einschließlich der im jeweiligen Rahmen in sich geschlossenen Logik, welche solchen speziellen Dogmen bzw. Denkmustern oft innewohnen), bei weitem nicht gerecht werden.
Das gleiche, was Du oben kritisiert hast, scheinst Du mit jenen Vertretern auf (D)eine gewisse Weise selbst zu teilen.
Ist Dir eigentlich mal in den Sinn gekommen, wieviele Menschen Du vielleicht mit solcherlei absolutistischen Formulierungen stigmatisierst?
Das ist jetzt auch nicht als Angriff zu werten, sondern lediglich als (vorläufiger) persönlicher Eindruck meinerseits zu verstehen.

Ich hat geschrieben:Schau mal hier (Ich war mal so frei und habe Dein - wohl doch nicht ganz so obsoletes - Wörtchen unterstrichen, das alleine schon wunderbar ausdrückt, was Ich oben vermitteln wollte):

Thefalus hat geschrieben:Aber: Weder die Enthüllungen eines Snowden noch eines Assange haben je typische Verschwörungstheorien bestätigt.!

Was ist denn bitteschön eine "typische Verschwörungstheorie" ?

Ich verstehe immer noch nicht "was du vermitteln wolltest". Ist aber nicht so schlimm, ich kann damit leben.

Und: Eine typische Verschwörungstheorie ist (offensichtlich, meine ich) eine gängige Verschwörungstheorie. Also eben jene irrationalen "Theorien" (besser wäre: "Ideologien", denn Theorien sind diese nicht wirklich), die man immer wieder hört oder liest. Typisch eben.

Thefalus

Aso. Falls Du nicht verstehst, so lies einfach meinen kurzen Beitrag hier auf Seite 1 dazu, der schon eindeutig und klar formuliert ist. (Wenne Bock hast, versteht sich)
Bezüglich meiner obigen (zwar rhetorischen, aber vielleicht auch iwann mal ergiebige) Frage verhält es sich ebenso.
Klingt komisch (im wahrsten Sinne des Wortes!), aber fast Ich dachte schon, Du wärst ein Allesversteher. Muß also am (ignoranten) Willen liegen:
Demnach sprechen die aktuell erweiterten kontextbezogenen Unterstellungen Deinerseits schon alleine für sich und sind auch keiner Antwort mehr wert.
Das alte Lied halt. (Bis zum Echo)

P.S.: Warum eigentlich immer diese Wikiblödia-Links? Wenn Ich z.B. iwas technisches wissen will: okay. Aber ansonsten kann Ich mir zumindest meine eigenen Gedanken machen, auch ohne solcherlei. Einen Monopolanspruch auf "Objektivität", "Wahrheit" und z.T. auch bei diversen Definitionen etc., bla, bla, hat man dort - bei sehr vielen Thematiken - mit Sicherheit nicht.
(Dabei ist gerade der auch dort herrschende Zeitgeist wohl kaum zu übersehen)
Ach ja.

Ich hat geschrieben:Aso. Falls Du nicht verstehst, so lies einfach meinen kurzen Beitrag hier auf Seite 1 dazu, der schon eindeutig und klar formuliert ist. (Wenne Bock hast, versteht sich)

Moeglicherweise mache ich das, falls du ihn nicht schon geloescht hast.

Ich hat geschrieben: Klingt komisch (im wahrsten Sinne des Wortes!), aber fast Ich dachte schon, Du wärst ein Allesversteher. Muß also am (ignoranten) Willen liegen:
Demnach sprechen die aktuell erweiterten kontextbezogenen Unterstellungen Deinerseits schon alleine für sich und sind auch keiner Antwort mehr wert.
Das alte Lied halt. (Bis zum Echo)

Was dir unbequem ist, bezeichnest du gerne als Unterstellung. Oder Verallgemeinerung. Hauptsache, du kannst es abwerten. Dann ist es ja nichts mehr wert. So, wie Wikipedia. Was dir nicht in den Kram passt, wird entwertet. Nicht durch Argumente, das waere zu schwierig. Nein, nur durch Behauptung. Durch einfache Behauptung. Klingt wie irgendwas, ist aber hohl. Und wirst du darauf hingewisen, zoegerst du nicht, auch den Menschen abzuwerten. So nehme ich dich wahr. Eine echte Antwort gibst du ohnehin selten genug. Abwertung ist keine Antwort, nur Rhetorik.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:... Abwertung ist keine Antwort, nur Rhetorik.

... sprach er wieder einmal in den Spiegel. Angriff ist die beste Verteidigung, hm? Erbärmlich.
(Falls Du jetzt auf eine Art Verteidigungsrede o.ä. meinerseits spekuliert haben solltest, so muß Ich Dich leider enttäuschen.)

Aber immerhin scheinst Du Dich der Grundproblematik gedanklich wenigstens doch mal einigermaßen angenähert zu haben, wenn auch - bedauerlicherweise - wieder nur unter Zuhilfenahme des Projizierens. Bewußte Ignoranz macht Konversationen auf Dauer jedoch überflüssig.
Wenn Du Deine Beiträge hier konzentriert durchliest, fallen vielleicht auch Dir eines schönen Tages mal die eigenen Pauschalisierungen auf, welche ständig mit Abwertungen (und z.T. auch Verunglimpfungen) einhergehen und darüberhinaus dann i.d.R. auch noch ganz frech und oberflächlich als unumstößliche Tatsachen dargestellt werden. Oh ja, ganz ohne Scheiß.
Abschließend erlaube Ich mir, nochmal auf den (noch nicht gelöschten) o.g. Beitrag zu verweisen.
Bis dahin entschuldigt mich bitte, Eure Majestät.

Ich hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:... Abwertung ist keine Antwort, nur Rhetorik.

... sprach er wieder einmal in den Spiegel. Angriff ist die beste Verteidigung, hm? Erbärmlich.
(Falls Du jetzt auf eine Art Verteidigungsrede o.ä. meinerseits spekuliert haben solltest, so muß Ich Dich leider enttäuschen.)

Aber immerhin scheinst Du Dich der Grundproblematik gedanklich wenigstens doch mal einigermaßen angenähert zu haben, wenn auch - bedauerlicherweise - wieder nur unter Zuhilfenahme des Projizierens. Bewußte Ignoranz macht Konversationen auf Dauer jedoch überflüssig.
Wenn Du Deine Beiträge hier konzentriert durchliest, fallen vielleicht auch Dir eines schönen Tages mal die eigenen Pauschalisierungen auf, welche ständig mit Abwertungen (und z.T. auch Verunglimpfungen) einhergehen und darüberhinaus dann i.d.R. auch noch ganz frech und oberflächlich als unumstößliche Tatsachen dargestellt werden. Oh ja, ganz ohne Scheiß.
Abschließend erlaube Ich mir, nochmal auf den (noch nicht gelöschten) o.g. Beitrag zu verweisen.
Bis dahin entschuldigt mich bitte, Eure Majestät.

Schön, daß du die Projektion in diesem Zusammenhang erwähnst, denn sie ist vermutlich ein wesentlicher Faktor, was den "Feind" der paranoiden Verschwörungstheorien angeht. Der Historiker Richard Hofstädter hat bereits 1964 darauf hingewiesen. Der "Feind" sei nichts anderes, als die Personifikation der eigenen idealen und inakzeptablen Aspekte, die nunmehr nach aussen projiziert werden. Deshalb findet man nicht nur Hass gegenüber dem "Feind", sondern durchaus auch Bewunderung (das sei beispielsweise der Grund, warum der Ku-Klux-Klan den Katholizismus immitiere). Und überhaupt wird dem "Feind" viel zugeschrieben, was man an sich selbst nicht eingestehen mag, sadomasochistische Züge, sexuelle Freiheiten usw usf. Sehr schnell wird ein solches System zu einem Spiegelkabinett (es sind meistens Zerrspiegel) und genau hieraus, nämlich aus der Unmöglichkeit ungespiegelt und unverzerrt wahrnehmen zu können, genau daraus entsteht die bereits erwähnte Paranoia.

Aber darum geht es ja nicht. Du hast auf deinen Beitrag hingewiesen, den ich natürlich gelesen hatte. Du erwähnst Fakten, die eine konspirative Einflussnahme auf Kriegssituationen nahelegen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden, es gibt eine ganze Anzahl solcher historischer Fakten. Solange die dazu präsentierten Hypothesen nicht starr daherkommen (also stets falsifizierbar bleiben), denn sonst wären sie Ideologien. Denn in diesem, dann Verschwörungstheorie genannten Spiegelkabinett projizierter Feind- und Freundbilder, hat jeder nur die Möglichkeit sich auf seine eigene Wahrnehmung zu verlassen - und wenn die durch einen Wahn getrübt ist, dann wird es für alle Beteiligten schnell gefährlich. Siehe auch ...



... Apophänie.

Ich hat geschrieben:Angriff ist die beste Verteidigung, hm? Erbärmlich.

Spieglein, Spieglein, an der Wand ...



Thefalus

Thefalus hat geschrieben:... was den "Feind" der paranoiden Verschwörungstheorien angeht.

Schön, daß Du anfängst, diesbezüglich zu differenzieren (ohne Ironie). So auch hier:

Thefalus hat geschrieben:Du hast auf deinen Beitrag hingewiesen, den ich natürlich gelesen hatte. Du erwähnst Fakten, die eine konspirative Einflussnahme auf Kriegssituationen nahelegen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden, es gibt eine ganze Anzahl solcher historischer Fakten. Solange die dazu präsentierten Hypothesen nicht starr daherkommen (also stets falsifizierbar bleiben), denn sonst wären sie Ideologien.

Soweit korrekt.
Wobei Ich noch anmerken möchte, daß die o.g. Fakten sachbezogene Anmerkungen auf den Eröffnungspost waren, welche direkt mit den dort erwähnten Dingen im Zusammenhang stehen bzw. standen.
D.h. - und da sind wir uns wohl einig - umfassen diese (wenn auch im Kontext sehr passenden) Beispiele natürlich nicht diesen gesamten Themenkomplex.
Ebenso verhält es sich auch mit den von Dir erwähnten "Freund-Feind"-Bildern bzw. starren Ideologien (bei denen allerdings noch gewisse "fließende Grenzen" in allen möglichen Schattierungen, welche es bei einer diesbezüglich speziellen (!) Betrachtung natürlich noch mit zu berücksichtigen gilt), die zwar auch einen Bestandteil des ganzen ausmachen, aber deshalb noch lange nicht als "typisch" für das ganze bezeichnet werden können. Übrigens wird diese (Deutungs-) Problemtatik sogar in dem o.g. Wiki-Link (leider nur) angeschnitten.

Ich vermute, daß dieser "Partikelbereich" zumeist einfach nur stärker wahr-genommen (!) wird, da sich die daraus ergebenden Konflikte - falls sie denn ausbrechen - ja üblicherweise auch (ganz naturgemäß) dementsprechend intensiv ausgetragen werden. Trotzdem - oder besser: gerade deshalb sollte man sich selbst (m.M.n.) vor oberflächlichen Verallgemeinerungen, (voreiligen) Schlußfolgerungen und/oder Vorurteilen - und den sich daraus schon zwangsläufig neu entstehenden Konflikten (welche somit nämlich auch nicht gerade selten genau den gleichen Charakter annehmen), sehr hüten und jeweils genau(er) - sprich: auch wirkllich - hinschauen.

Btw.:

Thefalus hat geschrieben:[Spieglein, Spieglein, an der Wand ...

Ich hat geschrieben:Gut-Böse-Schema

Thefalus hat geschrieben:Feind- und Freundbilder

Fällt es uns (allen) auf? (<-- Achtung, doppel-deutig!)

Ich hat geschrieben: Btw.:

Thefalus hat geschrieben:[Spieglein, Spieglein, an der Wand ...

Ich hat geschrieben:Gut-Böse-Schema

Thefalus hat geschrieben:Feind- und Freundbilder

Fällt es uns (allen) auf? (<-- Achtung, doppel-deutig!)

Uff. Ich weiß nicht auf was du hinaus willst. Da fehlen offensichtlich wichtige Informationen um deine Frage zu beantworten. Ohne diese Informationen läuft man Gefahr die fehlenden Informationen durch eigene Interpretationen zu ersetzen. Vielleicht meinst du das, aber selbst diese Vermutung ist ohne echte Basis.

Für mich war es wichtig dir zu kommunizieren, daß wer im (Spiegel-) Glashaus sitzt mit Steinwürfen vorsichtig umgehen muß. Ich hatte diesem Umstand Rechnung getragen und dir geschrieben, daß wir auf Tilgungen, Generalisierungen und Verzerrungen weder in unserer Wahrnehmung noch in unserer Kommunikation verzichten können. Wir sitzen da alle im selben Glashaus, also Vorsicht mit diesbzgl. Steinigungen! Beispielsweise kritisierst du an mir die einseitige Aufzählung von Negativbeispielen und hast vorher selbst (zum Beispiel bei den Fakten zur Lusitania) nur Negativbeispiele genannt, die Argumente für einen Vorsatz der britischen Regierung, die Lusitania sinken zu lassen, belegen sollen. Die Positivbeispiele, also die Argumente gegen den Vorsatz hast du hingegen nicht genannt. Stattdessen hast du es vorgezogen mir jene Einseitigkeit zu unterstellen, die du gerade selbst produziert hattest. Du hast etwas, das du an dir selbst nicht magst und offensichtlich verurteilst, auf mich projiziert, es mir unterstellt und mich damit verunglimpft. Und alles das, was du gerade gemacht hattest, war dann plötzlich mein Werk und mein Tun. Genau so funktionieren Verschwörungstheorien, wenn sie auf der Basis von Paranoia daher kommen. (Ohne dir jetzt Paranoia unterstellen zu wollen, dafür reicht ein Beispiel natürlich nicht aus.)

Ich hat geschrieben:Ich vermute, daß dieser "Partikelbereich" zumeist einfach nur stärker wahr-genommen (!) wird, da sich die daraus ergebenden Konflikte - falls sie denn ausbrechen - ja üblicherweise auch (ganz naturgemäß) dementsprechend intensiv ausgetragen werden. Trotzdem - oder besser: gerade deshalb sollte man sich selbst (m.M.n.) vor oberflächlichen Verallgemeinerungen, (voreiligen) Schlußfolgerungen und/oder Vorurteilen - und den sich daraus schon zwangsläufig neu entstehenden Konflikten (welche somit nämlich auch nicht gerade selten genau den gleichen Charakter annehmen), sehr hüten und jeweils genau(er) - sprich: auch wirkllich - hinschauen

Ja, natürlich lohnt es sich immer genauer hinzuschauen. Aber die paranoiden Verschwörungstheorien sind sicherlich kein kleiner Teilbereich einer ernstzunehmenden und belegbaren Skepsis. Hier ist eine Liste von typischen Verschwörungstheorien. Wieviele davon wurden auch nur halbwegs belegt? Oder ist es nicht eben genau das System einer typischen VT nicht oder nur äusserst schwer belegbar zu sein? Ich fühle mich nicht vorschnell oder oberfächlich, wenn ich über die Behauptung der Flat Earth Society lache, wenn die behaupten die Erde wäre doch eine Scheibe. Die haben eindeutig einen an der Brezel, das sieht man doch auf den ersten Blick. Und da müssen die halt durch, wenn man über sie lacht. Oder?

Apropos "lachen": Wir wissen ja, daß Verschwörungstheorien ein einträgliches Geschäft sein können. Und dieses Geschäft ist in der Hand relativ weniger ziemlich geldorientierter (z.B. Raik Fischer) und zum Teil reichlich brauner (z.B. Jo Conrad) Leute. Während ich nicht diskutieren mag, ob diese Personen wirklich Geld mit VTs verdienen (da kann sich jeder selbst sein Bild machen), finde ich es doch interessant, daß VTs nun langsam zun Lifestyle werden könnten. Und sich damit der Steuerung von Ideologen und sonstigen Vorteilsnehmern entziehen. Finde ich irgendwie gut. Jedenfalls gibt es mittlerweile die "Truther" und die "Cranks". Letztere eher die völlig Unbelehrbaren. Die Truther sind da etwas interessanter, sie versuchen es nämlich auch mit Humor. Humor ist, was die Wahrheitsfindung angeht, nämlich eine furchtbare Waffe. Denn wenn über etwas oder jemanden gelacht wurde und es immer noch ernstgenommen wird, dann kann man sich wirklich nochmal damit beschäftigen. Siehe auch die "Truther-Toys".



Thefalus

Thefalus hat geschrieben:Uff. Ich weiß nicht auf was du hinaus willst. Da fehlen offensichtlich wichtige Informationen um deine Frage zu beantworten. Ohne diese Informationen läuft man Gefahr die fehlenden Informationen durch eigene Interpretationen zu ersetzen. Vielleicht meinst du das, aber selbst diese Vermutung ist ohne echte Basis.

Das war jetzt nur ein Wortspiel.
Damit wollte Ich darauf anspielen, daß a) niemand grundsätzlich "immun" dagegen ist (deshalb hatte Ich auch das Wörtchen "alle" noch mit dazu in Klammern gesetzt) und somit im Grunde auf das gleiche, was Du hier in Worte gefaßt hast:

Thefalus hat geschrieben:Für mich war es wichtig dir zu kommunizieren, daß wer im (Spiegel-) Glashaus sitzt mit Steinwürfen vorsichtig umgehen muß. ... Wir sitzen da alle im selben Glashaus, also Vorsicht mit diesbzgl. Steinigungen!

Hatte Ich übrigens zuletzt schon vermutet, denn meine Intension war diesselbe.
(Das Gefühl hatte Ich - u.a. - bei früheren Reibereien zwischen uns übrigens auch schonmal desöfteren gehabt (könnte - v.a. da es Dir "wichtig" erschien - dem evtl. auch ein Vorurteil Deinerseits zugrundeliegen?). Allerdings wäre es bei Bedarf manchmal vielleicht auch besser, wenn vorher - von mir aus auch via PN - mal direkte und/oder offene Fragen gestellt werden. Dadurch könnte sich unser "übliches Spiel" sicherlich schon oft von vornherein erübrigen, was uns beiden nebenbei auch ein Stückchen Energie erspart.)

Thefalus hat geschrieben:Aber die paranoiden Verschwörungstheorien sind sicherlich kein kleiner Teilbereich einer ernstzunehmenden und belegbaren Skepsis.

Tja, genau an diesem Punkt fängt die Problematik wieder an: Wer bestimmt eigentlich - und v.a. nach welchen Maßstäben - jeweils die Definition, ab wann etwas als "paranoid" zu klassifizieren ist?
Natürlich könnte man jetzt einige Extrembeispiele benennen.
Allerdings dient diese Klassifizierung auch oft der öffentlichen Stigmatisierung von Kritikern bzw. "zu genau" Hinterfragenden - seitens interessierter bzw. involvierter Kreise.
Mir fällt da z.B. ein gewisser Rumsfeld ein, der u.a. dieses Wort benutzte, um lästigen Fragen (bez. des angeblichen Zusammenhangs mit den angeblichen "9/11"-Tätern und den wahren US-Intensionen in der Golfregion) zuvorkommen bzw. sofort abwürgen, also schon im Ansatz ersticken zu können. (Ich sage dazu nur folgendes: Scheinheiligkeit erzeugt Hass!)
Ergo: Dieses Wort wird u.a. auch - und zwar sehr häufig - mißbraucht und gehört dann als solches nämlich auch standardmäßig mit zu den verbalen Vertuschungsarsenalen.
D.h. bezeichne Ich solcherlei Begrifflichkeiten - natürlich sofern sie in einem solchen Kontext auftauchen - auch als (allgemein beliebte) "Totschlagargumente".

Bez. Deines Vorwurfs (Lusitania) - was Ich oben ja schon erwähnte: Dort habe Ich kurze Fakten (wenn auch ohne nähere Erläuterung) benannt, welche sich auf die Inhalte, die größtenteils schon ganz konkret im Eröffnungspost erwähnt wurden, bezogen.
Natürlich könnte Ich diese hier (sogar sehr) ausführlich darlegen, aber a) würde das zu sehr von eigentlichen Thematik wegführen, b) müßte Ich dazu schon fast einen Text, der dem Umfang des Berliner Telefonbuches entspricht, schreiben und c) kann jeder, der sich wirklich dafür interessiert (was Ich hier mehrheitlich eher bezweifle), auch selbst anfangen, sich mit dieser Thematik auch mal wirklich tiefgründig zu beschäftigen. Letztendlich würde alles andere sowieso keinen Zweck ergeben, sondern nur weiteren billigen (Nicht-) Glauben - ohne (eigene) Substanz - erzeugen. Propagandisten hingegen begrüßen sowas in der Regel. Ich selbst verachte allgemein das Zombieverhalten eines hörigen (!) Zuhörers.

Ich habe die o.g. Wiki-Liste nur kurz überflogen und mußte schon lachen, als Ich dort nur das Beispiel vom kaiserlichen Deutschland und Lenin las. So, wie das gerade auf einer solchen Liste dort formuliert ist, wird alleine schon etwas suggeriert. Ob das bewußt oder unbewußt geschehen ist, spielt dabei zunächst keine Rolle, sagt aber schon einiges über die Grundeinstellung und auch auf die damit verbundene Intension des/der Verfasser aus (anders läßt sich u.a. alleine schon die damit verbundene Mühe des ganzen nur schwer erklären). So, jetzt aber erstma' genug dazu.

Ich hat geschrieben:So, jetzt aber erstma' genug dazu.

Dito.

*Energiesparmodus: On*

Ach so - und danke für die Antwort, im Grunde denken wir da wohl nicht ganz unähnlich. Meine Schmerzen liegen aber eher bei der Instrumentalisierung von Verschwörungstheorien, wie es zum Beispiel im Mittleren Osten geschehen ist. Ich habe gestern eine (unveröffentlichte) Studie gelesen und mir ist dabei eiskalt geworden. Scheinbar haben dort (wie ich glaube durchaus paranoide) Verschwörungstheorien den gesunden Menschenverstand der Bevölkerung weitestgehend ersetzt. Aber in USA sieht es auch nicht sehr viel besser aus. Für mich sieht es so aus, als würden populistische VTs dort dafür genutzt werden, um Sündenböcke zu generieren. Je mehr Mißstände, desto verhasster werden die Menschen auf die angebotenen "Feinde". Nicht gut.

Thefalus

Mein Gott.....das hat im Mittelalter funktioniert,und wesentlich intelligenter ist die breite Masse eben bis heute nicht.
Immer bereit!

Thefalus hat geschrieben:Meine Schmerzen liegen aber eher bei der Instrumentalisierung von Verschwörungstheorien, wie es zum Beispiel im Mittleren Osten geschehen ist. Ich habe gestern eine (unveröffentlichte) Studie gelesen und mir ist dabei eiskalt geworden. Scheinbar haben dort (wie ich glaube durchaus paranoide) Verschwörungstheorien den gesunden Menschenverstand der Bevölkerung weitestgehend ersetzt.

Bei ersterem gebe Ich Dir grundsätzlich Recht.

Was den Nahen bzw. Mittleren Osten angeht, so kann Ich jetzt natürlich nur spekulieren, da Ich nicht weiß, welchen spezifischen Inhalt diese "Studie" (wobei natürlich auch immer die jeweiligen Quellen mit zu beachten sind) gelesen hast. Wenn Ich an gewisse Länder in dieser Region (wie z.B. den Irak, Syrien oder auch Afghanistan) denke, dann spielen in solchen Fällen zumeist allerdings auch tatsächliche Erlebnisse und die daraus resultierenden Traumata eine gewichtige Rolle (wie z.B. die tägliche und auch begründete Angst vor allgegenwärtigen Dingen, wie willkürliche Folter, Morde, Vertreibungen, Verlust von Familienangehörigen und was noch so alles in destabilisierten (Bürger-) Kriegs- und Krisengebieten geschieht...

Ich denke, daß man sich diesbezüglich nur ansatzweise in solche Geschehnisse hineinversetzen kann, sofern man selbst nie davon betroffen war.
(An dieser Stelle eine kurze Szene mit einem kleinen Jungen und Soldaten in Westafrika - eine Szene, die alleine schon gut veranschaulicht, was Ich u.a. meine:
http://youtu.be/cUGHegy22C8?t=29m1s) Alles andere als ein lustiges Spiel oder dergleichen.

Ich könnte auch noch weit "aussagekräftigeres Material" (u.a. Videoaufnahmen einer Geheimpolizei in Nahost bei der "Arbeit") zur Verfügung stellen, werde dies aber nicht tun.
Vielleicht versteht man so auch etwas besser, wie und warum Ich auf mancherlei Diskussionen - und wie diese z.T. geführt werden - reagiere (das meine Ich grundsätzlich und ist jetzt nicht auf Thefalus oder sonst irgendjemanden hier persönlich bezogen!).

gabor hat geschrieben:.....das hat im Mittelalter funktioniert,und wesentlich intelligenter ist die breite Masse eben bis heute nicht.
Immer bereit!

Auch schon lange vorher. Bezüglich letzterem würde Ich sogar noch weiter gehen. Damals blieben die Leute wenigstens von Hollywood & Co. verschont - und somit auch vor Trugbildern, welche man sich ansonsten selbst gar nicht so machen könnte, wie dies heutzutage in der breiten Masse geschieht.

Ich hat geschrieben:(An dieser Stelle eine kurze Szene mit einem kleinen Jungen und Soldaten in Westafrika - eine Szene, die alleine schon gut veranschaulicht, was Ich u.a. meine:
http://youtu.be/cUGHegy22C8?t=29m1s) Alles andere als ein lustiges Spiel oder dergleichen.

Ich glaube: Ein brutaler Bürgerkrieg in Afrika basiert letztendlich genauso auf Verhetzung, wie die sechzig Raketen, die gestern auf Jerusalem gefeuert wurden. Die Verhetzung in Schwarzafrika beruht auf der Behauptung von angeblichen totemistischen Tabubrüchen der Nachbarfamilien. Im Israelisch-Palästinensischen Konflikt gibt es auf beiden Seiten Meinungen, die die heutigen Palästinenser als Nachfahren der Philister (PLST) ansehen, wodurch der Konflikt historisch überhöht wird und gerechtfertigt werden soll. Ich glaube, daß diese gezielten Desinformationen (inklusive einer irrationalen Atlantis-Hypothese bzgl. der Philister) dafür da sind jenen Haß zu schüren, der dann die Grausamkeiten und Unmenschlichkeiten erzeugt, die die von dir verlinkte Reportage zeigt.

Natürlich ist das Phänomen alles Andere als neu. Funktioniert hat es schon immer. Für Pestepidemien wurde im Mittelalter meist die jüdische Bevölkerung verantwortlich gemacht. Diese Vorwürfe führten in vielen Städten des Deutschen Reiches dann zu Pogromen. Aber sollte man mit diesem Wissen nicht umso kritischer mit Verschwörungstheorien umgehen? Besonders dann, wenn sie ganze Volksgruppen ("die Amerikaner", "die Juden") denunzieren und für Ungeheuerlichkeiten verantwortlich machen, die sie nie begangen haben? Und das wegen einer VT unter Hunderten, die sich zufällig mal bestätigt hat? *

Historisch gilt die Regel: Stets folgt auf die Entlarvung vermeintlicher Verschwörer und Volksfeinde deren Eliminierung. Wenn die Bedrohung durch die als übermächtig vorgestellten Verschwörer nämlich sehr groß ist und wenn es aufgrund der ideologischen Weltbilder keinerlei legale Mittel und Wege gibt, diese Phantasievorstellung zu widerlegen, muß buchstäblich jedes Mittel recht sein, sich ihrer zu erwehren.

* Es gibt keine verlässlichen Zahlen darüber, wieviel Conspiracies sich prozentual bewahrheitet haben. Letztendlich muß man sich selbst ein Bild machen. Hier sind zum Beispiel aktuelle und historisch "typische" Iranische VT:
http://iranian.com/May96/Opinion/Conspiracy.html
Und hier noch ein ebenso aktueller wie haarsträubender Fall von VT aus dem Iran:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/kru ... -1.1862533

Kann man sich denn da noch fragen, ob das wahr sein kann? Ernsthaft?

Thefalus

Ich hat geschrieben:Ich könnte auch noch weit "aussagekräftigeres Material" (u.a. Videoaufnahmen einer Geheimpolizei in Nahost bei der "Arbeit") zur Verfügung stellen, werde dies aber nicht tun.
Vielleicht versteht man so auch etwas besser, wie und warum Ich auf mancherlei Diskussionen - und wie diese z.T. geführt werden - reagiere (das meine Ich grundsätzlich und ist jetzt nicht auf Thefalus oder sonst irgendjemanden hier persönlich bezogen!)

Und was sollen Videoaufnahmen einer Geheimpolizei in Nahost belegen? Daß es in Syrien folternde Geheimpolizei gibt? Ist das denn Teil einer VT? Wenn ja, welcher?

Ich habe jetzt den Link über die Geschäftemacher unter den Verschwörungstheoretikern gefunden. Offensichtlich ein ebenso einträgliches wie gewissenloses Geschäft.

Thefalus

Ohne Euch auf die Füsse treten zu wollen.....allein der Umstand,das Ihr darüber diskutiert....macht Euch zu Opfernder "Kampange".
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:Ohne Euch auf die Füsse treten zu wollen.....allein der Umstand,das Ihr darüber diskutiert....macht Euch zu Opfernder "Kampange".
Immer bereit!

Es geht nicht darum, dass man darueber redet, sondern wie. Die schweigenden und zum Schweigen gebrachten Opfer brauchen eine Stimme, aber die darf nicht unbesonnen und undifferenziert daherkommen. Soziale Missstaende gehoeren an den Pranger, duerfen aber nicht radikal-populistisch instrumentalisiert werden. Wer Millionen mit Verschwoerungstheorien verdient und wer das unterstuetzt, gehoert selbst an diesen Pranger.

Schweigen sollte man nur, wenn man zu feige ist Ross und Reiter zu nennen und sich hinter nebuloesen Andeutungen verstecken muss. Es braucht Aufrichtigkeit, Mut und Staerke um staatlich organisiertem Verbrechen entgegenzutreten. Aber es braucht auch schon Courage, um den Freund nicht mit "na klar!" abzunicken, wenn er hinter jedem persoenlichen Elend Auslaender, Juden oder Farbige vermutet. Die Kampagne zielt nicht auf kontroverse Diskussion, sie zielt auf das stimmlose Abnicken feiger Mitlaeufer.

Thefalus